Aniversario de las matanzas de Paracuellos

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Florencio
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Mensaje por Florencio »

1º En mi familia (como en tantas otras) mataron a personas ambos bandos, por razones tan "justificadas" como militar en la UGT o militar en un partido de derechas. Sí, sin más, no hacía falta ser concejal o líder político.

2º El Valle de los caídos, ¿un monumento a la reconciliación nacional? Joder, y yo sin enterarme. Habrá que informar a los trabajadores forzados (creo que entre ellos sólo había de un bando). Que luego se intentara variar el motivo del monumento (que no se consiguió por razones obvias) es otra cosa. Pero el origen es claro.
http://www.youtube.com/watch?v=5zkYlxafvUg

3º No creo que nadie esté en contra de que unos familiares busquen a sus allegados. Creo que es un sentimiento muy natural. Y si alguien quiere ver algo más es que está enfermo. Ya que lo que pueda hacer una minoría no califica a una mayoría. Yo también conozco a gente del PP con muertos en el lado republicano.

4º Uno de los mitos más establecidos es que España en los años 30 era una anomalía en Europa merced a su inestabilidad y violencia política. Esta argumentación da alas a los que creen que la intervención armada estaba justificada. Nada más lejos de la realidad, la violencia era algo habitual en Alemania (hasta 1933, donde la violencia quedó básicamente en manos de los que se hicieron con el poder) en Francia, en Checoslovaquia, en Polonia, en Grecia e incluso en Inglaterra. En Grecia se derivó a una dictadura de corte fascista, en Francia el sistema estuvo plagado de inestabilidades que favorecieron la derrota francesa y el establecimiento del régimen de Vichy.
Así que no, España no era la anomalía sino la norma. El que hubiera un golpe de estado tampoco era algo anómalo, lo que sí que fue extraño fue la virulencia del conflicto que se desató después (que no hubiera dado tanto de sí de no haber existido ayuda exterior a los dos bandos, sin ayuda exterior, o hubiera fracasado o hubiera triunfado, pero en entrambos casos en mucho menos tiempo y con muchísimos menos muertos).

Así que lo que no se considera bueno para Grecia, Francia o Polonia (es decir, la llegada de regímenes dictatoriales) resulta que para España sí que fue posistivo. :conf: Uuuuummm, la noche me confunde, que diría uno de los nuevos intelectuales de la élite española.

5º La II República era una democracia, tan inestable como lo fueron las democracias occidentales en los años 20-30 (quizá con la excepción de la Pérfida, aunque también habría que hablar del conflicto de clases existente, ¿su solución?: mandar a los descontentos a las múltiples colonias que entonces tenían) pero democracia. El sistema actual es otra democracia. Ergo ¿Con qué se habrían de sentir más identificadas las instituciones y partidos actuales? ¿Con la II República o con el franquismo?

6º Otra cosa (y vuelvo a centrar el tema) son las víctimas. El mismo tratamiento debieran tener ambas. Aunque no sean lo mismo los que bombardearon Guernica (¡o Bielsa! Ese gran episodio desconocido) y los que murieron bajo sus bombas. O no sean lo mismo las víctimas de Paracuellos y los que apretaron los gatillos. Pero aquí haría falta algo de perdón. Y es curioso ver cómo los mismos que critican a los descendientes de los "rojos" por desenterrar a sus muertos y acusarles de revolver la memoria y los fallecidos, no tienen el menor reparo en hacer lo mismo con Paracuellos o con cualquiera de las salvajadas que se cometieron durante la guerra.


Florencio


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Florencio escribió:6º Otra cosa (y vuelvo a centrar el tema) son las víctimas. El mismo tratamiento debieran tener ambas. Aunque no sean lo mismo los que bombardearon Guernica (¡o Bielsa! Ese gran episodio desconocido) y los que murieron bajo sus bombas. O no sean lo mismo las víctimas de Paracuellos y los que apretaron los gatillos. Pero aquí haría falta algo de perdón. Y es curioso ver cómo los mismos que critican a los descendientes de los "rojos" por desenterrar a sus muertos y acusarles de revolver la memoria y los fallecidos, no tienen el menor reparo en hacer lo mismo con Paracuellos o con cualquiera de las salvajadas que se cometieron durante la guerra.
Florencio


Amén


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Mensaje por ZULU 031 »

5º La II República era una democracia


¿Es una broma? Verdad. ¡Ah bueno!, menos mal. Me habias asustado. :wink:


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Mensaje por ZULU 031 »

A partir de agosto del 36, los medios de comunicación de las fuerzas del Frente Popular, mostraban con toda claridad la idea y el deseo de exterminar a todos sus adversarios políticos. Así, en el periódico ‘Octubre’ se podía leer:

«A esta hora no debía quedar ni un solo preso, ni un solo detenido. No es hora de piedad. La sangre de nuestros compañeros tiene que cobrarse con creces».

El portavoz del 5º Regimiento comunista, denominado ‘Milicia Popular’, manifestaba:

«En Madrid hay más de mil fascistas presos, entre curas, aristócratas, militares, plutócratas y empleados. ¿Cuándo se les fusila?.» Días más tarde instaba a extinguir y suprimir al enemigo con las siguientes palabras: «El enemigo fusila en masa. Mata, asesina, saquea e incendia... en esta situación, destruir un puñado de canallas es una obra humanitaria, sí, altamente humanitaria. No pedimos, pues, piedad, sino dureza.»

‘Mundo Obrero’ publicaba un “Retablo de ajusticiables”, ocupando un lugar de honor las gentes con creencias religiosas.

El escritor de izquierdas Eduardo Zamacois, un verdadero ‘entusiasta’ del exterminio se expresaba en estos términos:

«Madrid necesitaba purificarse y para los “emboscados” no había indulto. Pero estas podaciones no bastaban; el cáncer que roía la vida nacional empeoraba y el daño se aliviaría únicamente cuando el bisturí justiciero penetrase muy hondo. La cura por lo mismo revistió caracteres dramáticos. Llegada la noche la vigilancia se recrudecía y cualquier sombra, cualquier gesto, cobraban visos alarmadores. Tan pronto el alumbrado público extinguía sus luces, los milicianos que guardaban las esquinas no dejaban pasar a nadie sin dar el ¡Alto! Y ese grito y el relucir de los fusiles bajo el lívido claror estelar, expandían una emoción pavorosa en el absoluto silencio de la ciudad a obscuras.»

Aútenticos demócratas y angelitos de la caridad :wink:


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Mensaje por capricornio »

Sí Máximo, te lo argumento muy fácilmente para que lo entiendas:
La Asociación por la Recuperación de la Memoria Histórica, una de las principales impulsoras de los desenterramientos, se dedica a documentar lugares más o menos conocidos donde se sabe se fusiló a personas del bando republicano (de las que quedan de las otras no parecen interesarles). Muchas veces sin saber a que víctimas puede corresponder, y aunque lo sospechen, por ser naturales de la zona, no siempre van a pedir permiso a las familias de los supuestos desaparecidos (creo que es la mejor manera de llamar a los fusilados del bando que sean que fueron secuestrados y ajusticiados sin juicio o a veces con uno farsario, y cuyo lugar de enterramiento exacto se desconoce, o si se conoce el lugar, se ignora la identidad de los enterrados).
El objetivo de desenterrar una fosa donde se ignora la identidad de los fallecidos, o si se conoce o sospecha la misma, no solicitando permiso a sus familias, sólo persigue un fin. Y no es precisamente el consolar a las familias que perdieron a un miembro, sino el de agitar el fantasma de los asesinatos de uno de los dos bandos que asesinó durante la guerra.
El caso más conocido es el de Federico García Lorca. Cada equis años, asociaciones izquierdistas quieren desenterrar su cuerpo, y una y otra vez su familia les dice QUE LO DEJEN EN PAZ.
Lo primero es desenterrar muertos, y luego echárselos en cara a los "herederos políticos del franquismo", los cuales son designados por el mismo bando que desentierra los cadáveres.
Sobre el empleo de presos políticos durante el franquismo, no se circunscribió al Valle de los Caídos. Nadie se queja de su empleo en reconstruir infraestructuras (que fue por otra parte en los que más se utilizaron). Nadie deja de ir al aeropuerto de Málaga, o circular por ferrocarriles. No defiendo con esto el empleo de presos en estos trabajos, pero no fue sólo en el Valle de los Caídos, al cual sin embargo la izquierda odia y vilipendia. Como bien ha dicho José Luis en sus post, en el Valle participaron obreros civiles, y a partir de determinada época, los presos políticos iban voluntarios. Y cobraban un salario. Luego la idea de una masa humana a golpe de látigo en plan pirámides no es ajustada a la realidad.


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Mensaje por Florencio »

ZULU 031 escribió:
Aútenticos demócratas y angelitos de la caridad :wink:


Tú me hablas de personajes que estaban dentro de la República, yo hablo de la República como sistema político. Durante la guerra, pues bueno, dime una sola democracia que haya cumplido las conveciones de Ginebra. Y no lo justifico, no me gustan las salvajadas de ningún bando, ni el bombardeo injustificado de Londres ni el de Dresde. Pero utilizar actos de guerra (denostables) para decir que todo el sistema democrático era eso es una falacia y una tergiversación a la altura de los más despreciables.

La democracia estadounidense no es el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki, o las barbaridades de la guerra del Vietnam, ni la democracia inglesa es el bombardeo de objetivos civiles. Aunque esos hechos se dieran y haya constatación histórica de los mismos.


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Mensaje por ZULU 031 »

yo hablo de la República como sistema político.


Yo no disguto La República, como sistema político. No me disgusta para nada. Como no discuto la monarquía, si es valida.
¡Ah!, !eso, sí!. Discuto y reniego, de la llamada segunda República, que no es lo msimo, ni ejemplo de nada y para nada. Saludos
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Mensaje por maximo »

Vale, lo que tu quieras.... Pero recuerda que a la Republica se la cargo quien se la cargo. No me vengas con "podrian haber sido otros" o "seguramente los otros la habrian convertido en..." La Republica acabo como acabo y se la cargo quien se la cargo. Lo demas son "alomojos". Excusas mas bien diria yo...

de las que quedan de las otras no parecen interesarles



Exactamente qué otras quedan... Es que pensaba que en aquellos cuarenta años se habian desenterrado todas las posibles. Las posibles de los suyos, claro. A los rojos les podian ir dando.

Y cuando vuelves a repetir que el fin de estos actos no es social sino politico no vuelve a hacer otra cosa que repetir lo mismo que te he pedido que expliques. ¿Por que es un hecho politico? A ver si va a serlo solo porque algunos, inexplicablemente, se dan por aludidos... Y es que ese me parece que es el grueso del asunto. Alguna gente parece cargar con la carga de la culpa cuando nadie se la esta echando. Pero bueno, supongo que si asumis con tanta alegria los hechos de aquel regimen, tambien tendreis que asumir sus sombras. Y eso incluye las fosas. Particularmente preferiria que os apuntarais al carro del hoy y del mañana. Porque el ayer no tiene nada que ver ni conmigo ni contigo.

Y no seas tan rapido a la hora de dejar caer que los muertos de un bando no hay que removerlos porque se podria molestar a los del otro. Eso quizas podrian haberlo dicho durante los años cuarenta y cincuenta.... Pero entonces no le preocupaba a nadie ¿no?


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Mensaje por ZULU 031 »

Efectivamente la República se la cargo quien se la cargo: El desdichado Frente popular, perdón impopular.


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Mensaje por oberfeldwebel »

maximo escribió: ¿Por que es un hecho politico? A ver si va a serlo solo porque algunos, inexplicablemente, se dan por aludidos... Y es que ese me parece que es el grueso del asunto. Alguna gente parece cargar con la carga de la culpa cuando nadie se la esta echando.


Entonces ¿a qué se refería el ínclito Peces-Barba cuando, en el homenaje a Carrillo (¡Manda cojo***!) cuando hablaba de que ellos eran los buenos y los que no habían ido, casualmente los del PP (a los que no se había invitado), eran los malos? Y, como esa, todas las que quieras.

Un saludo.


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Mensaje por maximo »

El PP tendra que purgar sus pecados y aclararse con su historia. No parece logico que Don Manuel presente una conferencia de Carrillo en tiempos muchisimo mas duros que hoy para estas cosas y que en la actualidad este el PP en plan mas extremista que entonces.

A lo mejor, aqui hacen falta mas Carrillos y mas Iribarnes. Gente que ha demostrado a lo largo del tiempo su compromiso con la democracia. Que lucharon por ella y que no necesitarian ningun certificado que les de nadie. Y a mi no se me caen los anillos en defender la intachable trayectoria democratica de D. Manuel porque no tiene mas vuelta de hoja. Fue ministro con Franco, alli hizo lo que pudo por el pais. Y cuando toco arriesgarse y pelear por la democracia tambien estuvo dando el callo. Y comprendereis que a mi Don Manuel no me cae politicamente nada bien. Pero eso es muy diferente a discutir su estatura democratica. A ver si aprendeis de el...


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Mensaje por oberfeldwebel »

maximo escribió:El PP tendra que purgar sus pecados y aclararse con su historia.


:shock: :shock: ¿Pecados? ¿Historia? ¿Podrías ser más explícito? Me vas a obligar a algo que no me gusta en absoluto y es tener que dar la cara por al PP, algo que ni los del PP hacen :twisted: . El PP es un partido democrático, creado durante la democracia con políticos provenientes de AP y de UCD, tambien partidos democráticos creados durante la democracia. No tiene el pasado revolucionario, golpista y criminal de otros partidos que, de forma inconcebible, se permiten el lujo de ir repartiendo el carnet de democrata por la vida. Y, ¡qué curioso!, sólo se lo reparten a los de su cuerda. ¡Muy democrático y liberal todo ello! :evil:

Un saludo.


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Mensaje por maximo »

Es que yo estoy plenamente de acuerdo en lo que dices. Es que no merece la pena ni discutir que el PP sea un partido democratico, etc... Por cierto, hartito me tienen ya muchas personas de dudar que otros partidos si lo sean.

Cuando me refiero a "purgar sus pecados", me refiero a asumir las razones que los llevaron a la oposicion. Que son asuntos suyos, culpas suyas y cosas que tendran que asumir si quieren volver al gobierno. Vamos, que tendran que "purgar" a sus dirigentes como cualquier partido democratico de todos los partidos democraticos del mundo. Vamos, que lo normal en cualquier sitio es que si una cupula dirigente mete la pata deje paso a otra. No me refiero a nada mas.


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Mensaje por Florencio »

He lanzado una moneda para decidir si optaba por el argumento de PP fascistas de la extrema derecha recalcitrantes o PSOE como cerebros y encubridores del 11-M, amén de todas las cosas malas que le han ocurrido a España desde su fundación (la fundación del PSOE me refiero, es una pena que no existieran a principios del siglo XIX porque les podríamos echar la culpa de la pérdida del imperio colonial).

Pero resulta que la moneda ha caído de canto (parece que el destino tiene más talento que algun*s) así que no voy a escribir ninguna de las dos cosas.

Joder, a ver si somos serios y hacemos análisis más mesurados y menos partidistas, que estos son foros de ya un cierto nivel, o bueno, eso creía...


Florencio

P.S. Sin ánimo de ofender, dicho sea de paso.


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Mensaje por ZULU 031 »

Estamos pasando de Paracuellos, a hablar de los partidos políticos y la situación de estos, en la política o contexto actual :roll: Y no es el foro adecuado, vámos pienso yo. Saludos


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