Cinturón de hierro

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Shrike
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Mensaje por Shrike »

JoseLuis escribió:Pues los hermanos Salas Larrazábal, don Jesús y don Ramón, aparte de su condición, ambos, de militares y haber intervenido, al menos don Jesús (en la escudrilla Morato) en la guerra, son dos reputados historiadores de fama mundial, reconocidos como fuentes indispensables por la historiografía moderna: la "Historia del Ejército Popular de la República", cuyo autor es don Ramón, es una obra que no ha tenido parangón hasta la fecha.


No sé si lo sabíais, pero han sacado una nueva edición de la obra de Salas Larrazábal (cosa que siempre se agradece):

http://www.fnac.es/dsp/?servlet=extende ... dID=581438

Un saludo,


Shrike
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Mensaje por Shrike »

reytuerto escribió:Igualmente válida es la puntualización de Alborán. De hecho, y en lo estrictamente personal, creo que la visión de los historiadores que están más próximos al bando Nacional, manejan una información bastante más veraz que la de muchos hispanistas anglosajones (excepto -nuevamente opinión totalmente mía y por lo tanto subjetiva- H. Thomas). Saludos.


Estoy, en general, de acuerdo con esta aseveración. Por cierto, Hugh Thomas utiliza para describir la mayoría de batallas obras de Martínez Bande :wink:

Un saludo,


Valter
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Mensaje por Valter »

Salud.

Si pongo en duda a salas no es por su ideologia,sino porque ya ha tenido que rectificar sus datos mas de una vez y errado en sus valoraciones tanto cuantitativas como cualitiativas.Recuerdo que segun salas la republica recibio 1000 tanques,1200 aviones,2000 cañones..en fin.Posteriormente se supo la verdad.En navarra cifro en una cifra los asesinados y despues tuvo que rectificarla...sus sistemas de computo excluyen otros metodos,se basa en la documentacion del archivo general franquista..bueno...cada cual es libre de fiarse de quien quiera.Ya digo que daria para otro debate.

Aunque en este asunto la interpretacion equivocada venga del mismo reisman.No de salas.

Si menciono a martinez bande lo hago precisamente porque era franquista.Viendo como aqui todos los foristas sin excepcion(o sera que soy nuevo)atienden ciegamente a la documentacion de los franquistas y simpatizantes,es revelador el dato.

Tambien siento si no comparto su unanimidad historica.

Veo que`para zulu bilbao fue "liberado" tras su conquistas.Si ya digo.Los contrarios a la dictadura debemos ser raros en este foro.

Sin mas,paso al meollo del asunto.Reisman me dice dice no creer los datos que he aportado.

Amablemente le remito a cualquier libro de operaciones de cualquier historiador.Incluso a salas larrazabal.Si las fechas de combates y capturas de posiciones no son las dadas por mi estaria bien que me rectificase.Con toda la bibliografia que desease.

Mas alla de todos los esfuerzos por camuflar la falsedad y poco rigor de una afirmacion como la expresada por el forista, que vuelvo a recordar:


Mayor Reisman escribió:A principios de mayo se llega a las inmediaciones del famoso cinturón. Durante ese mes se hacen los preparativos para el asalto y se consolidan líneas por parte de las fuerzas sublevadas



Es que a principios de mayo no estaba completamente consquistado ni sollube,mucho menos el bizkargi.Inmediaciones del cinturon podria considerarse peña lemona,o larrabetzu,no una posicion a varios kilometros(pero bueno,si asi lo interpeta salas..).Y decir que ese mes se dedica a preparativos y consolidacion....bueno,sin comentarios.

Para mi este foro es tambien un pasatiempo,pero si no estoy de acuerdo con las afirmaciones historicas de un forista le corrijo.No pataleo alegando que no lo creo.

Aunque teniendo documentacion sobre salas sin duda sabra que mis datos cronologicos son ciertos y su reacion un pataleo,con todos los respetos.

Admito que negar por parte de un forista los mismos hechos acaecidos de la guerra civil en bizkaia(comprobables en cualquier archivo) ha sido la guinda.

Mis disculpas si ello tanta ofensa y olas de escepticismo han provocado.Se que muchos preferian las falsedades iniciales(y tambien posteriores)de algunos foristas sobre la nula resistencia a los golpistas.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Valter escribió:Si menciono a martinez bande lo hago precisamente porque era franquista.Viendo como aqui todos los foristas sin excepcion(o sera que soy nuevo)atienden ciegamente a la documentacion de los franquistas y simpatizantes,es revelador el dato.


¡Argh! ¿Yo, simpatizante de Franco y "ciego seguidor de la historiografía franquista"? :lol: :lol: :lol:

Creo que más de uno de aquí podrá corroborar todo lo contrario :wink:

Mi post iba más en línea a lo que se refiere, en general, a las cuestiones militares. Aunque, seguramente, viene del desinterés que demuestran la mayoría de investigadores actualmente en España al estudio "serio" de la Historia Militar, quedando sólo en manos de aquellos que lo hicieron entre 1939 y 1976 :?

Un saludo,


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Shrike escribió:Aunque, seguramente, viene del desinterés que demuestran la mayoría de investigadores actualmente en España al estudio "serio" de la Historia Militar, quedando sólo en manos de aquellos que lo hicieron entre 1939 y 1976


Pues es cierta la primera mitad del aserto, aunque creo que el "desinterés" viene motivado por la supina y absoluta ignorancia de las cuestiones militares, lo que lleva a leer aberraciones que con frecuencia se comentan en este Foro. Y lo peor es que no hay propósito de enmienda :cry:

En cuanto a la segunda parte, de que la historia militar de la guerra civil se ha circunscrito a 1939-1976, no estoy de acuerdo: con posterioridad a 1976 se han publicado libros excelentes sobre la historia militar, y a bote pronto puedo citar el de "Los errores de la guerra civil" del general Casas de la Vega, o bien el del general Alonso Baquer sobre la batalla del Ebro, el cual, leído con calma, es un buen tratado de geoestrategia aplicado a nuestra península y a su orografía, y que explica el porqué no sólo de esa campaña (la de la guerra civil), sino de anteriores conflictos, y de conflctos que no se llegaron a plantear, como las pretendidas o posibles invasiones de España por parte de la Alemania nazi o los Aliados en el conlifcto mundial; además, y aunque es un punto de vista subjetivo, pero desde la perspectiva de un militar, ayuda un poco a comprender el mito que se ha creado sobre la figura de Vicente Rojo, al que el autor achaca el defecto, terrible en un militar, de no implicarse en las campañas que había diseñado.


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

JoseLuis, tu matización es correcta y la acepto.

Por otro lado, también quisiera señalar que en estos últimos años se han iniciado estudios bastante serios en algunos ámbitos académicos españoles se han iniciado líneas de investigación muy fecundas.

El ejemplo que me es más conocido (y cercano) es el del Parc Científic de Barcelona (que forma parte de la Universidad de Barcelona), que desde hace años lleva estudiándose con bastante rigor la Historia Militar de la GCE, entre ellos David Gesalí, muy buen conocedor de todos los aspectos de la lucha aérea durante dicho conflicto.

Hará pocos años él y su equipo del PC publicaron Ebro 1938 (Inédita Editores), obra bien documentada e interesante. Entre muchas cosas recomendables que contiene, es su Bibliografía comentada sobre la cuestión o sus mapas 3D del campo de batalla, que le dan una perspectiva interesante al desarrollo de la misma (permite apreciar la importancia de determinadas cotas dominantes como Pàndols y Cavalls). Puntos negativos son que, quizás alguna, de sus tesis adolecen de cierto partidismo y (ya a nivel personal) que se centra "demasiado" en las cuestiones del combate aéreo. Por otro lado, propone una serie de propuestas de rutas para visitar dicho campo de batalla en la actualidad.

Gesalí también ha impulsado un servicio de rutas guiadas por la red de refugios antiaéreos para la población civil construidos por el Gobierno republicano en Barcelona durante la guerra, además de los trabajos en determinados yacimientos arqueológicos, que han dado lugar al estudio de datos interesantes (localización exacta del emplazamiento de trincheras, depósitos de munición subterráneos para campos de aviación, etcétera).

A nivel personal, encuentro deplorable el expolio que han hecho determinados individuos del campo de batalla del Ebro y el desinterés de las autoridades (a lo largo de los últimos 70 años) para llevar a cabo su estudio serio y conservación, ya que todo lo que se encuentra ahí forma parte del Patrimonio Histórico español y merece una protección y respeto especial. En Estados Unidos sería realmente inconcedible ver a gente con detectores de metales rondando impunemente a la busca de "recuerdos de guerra" por los campos de batalla de Gettysburg o Chickamauga, por poner varios ejemplos, para luego tenerlos como "trofeos" en sus hogares o venderlos a alto precio :?

Un saludo,


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Gracias a Rey tuerto por aclararme lo de la disposición de las piezas pesadas. Desconcocía ese aspecto técnico.

Sobre la historiografia de la GCE. El problema a mi entender son dos. Primero es que no hay manera en este país de que haga alguien algo sin que le cuelguen una etiqueta política de uno u otro color para descalificar su trabajo por muy bueno que se este. Es el caso de la obra de los Salas-Larrazabal o de Hugh Thomas por poner dos ejemplos de buenas obras que han sido a veces tachadas de ser la versión "facha" o "roja". Entiendo que tambien los autores como seres humanos, tendran su determinado punto de vista y algo de subjetividad se podrá reflejar en su obra. Pero si el autor es bueno, la obra también lo será.

Cuando leo descalificaciones sobre estas obras o similares pienso en que se pensaría de alguien que descalificara a Liddell Hart por ser anglosajon y por lo tanto "simpatizante de los aliados". :D

El segundo problema es que hay autores que directamente toman postura por una u otra causa política. Con ellos la subjetividad es tan manifiesta que ya uno pone en duda lo que escriben a pesar de que el dato historico sea veraz, pues es difícil separar la paja del polvo. En esta clase yo pondría a Pío Moa o a Moradiellos por poner nuevamente dos ejemplos contrapuestos. Y ciertamente, quienes los desclaifican tienen algo de razón. Pero no hay que olvidar que en sus obras puede haber datos veraces, lo que pasa es que quizás son demasiado "selectivos"

En fin, espero que el tiempo permita que esta última tendencia desaparezca. Pero por lo que escribe Shrike en el que reconoce que hasta los investigadores actuales del Parque Científico tienen un cierto sesgo (me imagino cual :wink: ), no soy muy optimista.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Mayor Reisman escribió:Sobre la historiografia de la GCE. El problema a mi entender son dos. Primero es que no hay manera en este país de que haga alguien algo sin que le cuelguen una etiqueta política de uno u otro color para descalificar su trabajo por muy bueno que se este. Es el caso de la obra de los Salas-Larrazabal o de Hugh Thomas por poner dos ejemplos de buenas obras que han sido a veces tachadas de ser la versión "facha" o "roja". Entiendo que tambien los autores como seres humanos, tendran su determinado punto de vista y algo de subjetividad se podrá reflejar en su obra. Pero si el autor es bueno, la obra también lo será.


Hombre, quién califique a Hugh Thomas de "rojo" creo que demuestra una ignorancia supina de su obra y del mismo autor, ya que en la lectura de su obra La Guerra Civil Española (almenos en el Prólogo de la edición de 1976 de la ed. Grijalbo) se puede observar una declaración clara e inequívoca en la que dice aborrecer todo sistema totalitario y que él es partidario de lo que se solía calificar de "democracia burguesa" :wink:


Mayor Reisman escribió:El segundo problema es que hay autores que directamente toman postura por una u otra causa política. Con ellos la subjetividad es tan manifiesta que ya uno pone en duda lo que escriben a pesar de que el dato historico sea veraz, pues es difícil separar la paja del polvo. En esta clase yo pondría a Pío Moa o a Moradiellos por poner nuevamente dos ejemplos contrapuestos. Y ciertamente, quienes los desclaifican tienen algo de razón. Pero no hay que olvidar que en sus obras puede haber datos veraces, lo que pasa es que quizás son demasiado "selectivos"

En fin, espero que el tiempo permita que esta última tendencia desaparezca. Pero por lo que escribe Shrike en el que reconoce que hasta los investigadores actuales del Parque Científico tienen un cierto sesgo (me imagino cual :wink: ), no soy muy optimista.


Todo depende del rigor que se aplique a la hora de hacer y publicar los resultados de una investigación. En el caso de Ebro 1938, diré que dicho "partidismo" sólo se aprecia en su Introducción, cuando señala algunas propuestas de tesis, cosa, por otra parte, legítima en una obra. En el resto de la misma yo no pude observar ningún giro sectario ni nada parecido, no cortándose un pelo a la hora de "poner a caldo" a quién toque.

Un saludo,


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Hombre, quién califique a Hugh Thomas de "rojo" creo que demuestra una ignorancia supina de su obra y del mismo autor,


Totalmente de acuerdo contigo, pero tu sabes que hay mucha gente que en cuanto un autor no comulga con sus ideas ya es del otro bando y no tiene credibilidad. Y es que tipos cerriles los hay de todos lo colores.

Sobre Ebro 1938 me alegro de que sea menos sesgado de lo que parecía por tu primer mensaje. La verdad es que no sabía de su existencia así que intentaré localizarlo y si encuentro tiempo leerlo.

Un saludo


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Mensaje por Álvaro de Sande »

Mayor Reisman escribió: Es decir, la mejor opción para la Republica habría sido en primer lugar no permitir la formación de un ejercito autonomo, en segundo lugar no darle el mando a Aguirre y en tercer lugar no gastar tanto tiempo y esfuerzo en una línea estática de fortificaciones mal diseñadas y peor realizadas.

Saludos


Permíteme Reisman alguna matización

1º.- El Gobierno de la República no permitió la formación de un ejército autónomo, lo que era claramente contrario a la constitución republicana y no estaba en absoluto contemplado en el estatuto de autonomía concedido a las provincias vascas. Aquello fue un claro caso de transgresión de la ley y la constitución por parte de los nacionalistas vascos (lo mismo hicieron los nacionalistas catalanes) que rayó, si es que no sebrepasó, la simple y clara traición aprovechándose de la situación creada y de la imposibilidad del gobierno republicano de imponer la legalidad.
2º.- El gobierno de la República no le dio el mando a Aguirre, este se lo tomó por su cuenta, en otro claro ejemplo de traición a la constitución y a la República. El jefe nombrado por el gobierno republicano para todo el frente del norte era el general Llano de la Encomienda, que nunca pudo ejercer el mando efectivo sobre los batallones vascos, que solo obedecían las órdenes que partían del gobierno nacionalista vasco.
3º.- El diseño del famoso cinturón de hierro, que en efecto era de ojalata, correspondió por entero al gobierno nacionalista. El gobierno republicano desde Valencia nunca pudo intervenir ni dirigir de modo ni medianmente efectivo las operaciones y las disposiciones que los nacionalistas vascos tomaban en el País Vasco, más tendente a conseguir una independencia o algo parecido en el territorio vasco que a contribuir al esfuerzo bélico de la República, cuya suerte, en definitiva, les importaba muy poco (otra cosa es que fueran tan ciegos que no se percataran de forma consciente de que en acabándose la República se acababa la autonomía, pero esa es otra cuestión).


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Mensaje por Shrike »

Álvaro de Sande escribió:2º.- El gobierno de la República no le dio el mando a Aguirre, este se lo tomó por su cuenta, en otro claro ejemplo de traición a la constitución y a la República. El jefe nombrado por el gobierno republicano para todo el frente del norte era el general Llano de la Encomienda, que nunca pudo ejercer el mando efectivo sobre los batallones vascos, que solo obedecían las órdenes que partían del gobierno nacionalista vasco.


El mando del general Llano de la Encomienda prácticamente sólo existió sobre el papel, dado que en la cornisa cantábrica (sobretodo en Santander) la situación era caótica y el Estado, después de la sublevación de julio de 1936, se había esfumado prácticamente. Un ejemplo: al querer trasladarse en su vehículo oficial de Asturias a Santander una "patrulla de control" detuvo el vehículo, registrándolo e "incautando" un queso (según cuenta en su obra Hugh Thomas). De ahí que a este episodio se le conozca, a veces, como "el queso de Llano de la Encomienda" :lol:

Un saludo,


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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Acepto las matizaciones de Alvaro sobre la toma del mando por Aguirre y la responsabilidad del PNV, que no del des-Gobierno de la República, sobre construcción del cinturón de hojalata.

Sobre la primera matización de Alvaro. Bueno, es lo que yo digo en mi post. La República no debería haber permitido la formación de un ejército autónomo. El hecho de que dicho ejército se formase lo que demuestra es que en lugar de Gobierno de la República a partir de ahora propongo denominarle des-Gobierno de la República :D .

Ciertamente, el papel del PNV durante la GCE es de lo más ignominoso que se conoce de dicha historia. Primero porque pusieron los huevos en las dos cestas: una parte se quedó con la República y otra se quedó con los sublevados. Segunda, porque los que se quedaron con la República no pensaron en los demás solo en lo suyo como se deduce del mensaje de Alvaro (me gustaria saber que pasaba con los sublevados) y tercero por lo de Santoña.

Un saludo[/i]


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Mayor Reisman escribió:Sobre la primera matización de Alvaro. Bueno, es lo que yo digo en mi post. La República no debería haber permitido la formación de un ejército autónomo. El hecho de que dicho ejército se formase lo que demuestra es que en lugar de Gobierno de la República a partir de ahora propongo denominarle des-Gobierno de la República :D .[/i]


El gobierno de la República no es que no debería haberlo permitido, es que no tenía medios para poderlo impedir, comenzando por la separación física existente y siguiendo porque carecía de fuerzas suficientes en la zona.
Aquello no fue desgobierno, aquello fue simple y llanamente una traición pura y dura por parte de los nacionalistas vascos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Shrike escribió:
El mando del general Llano de la Encomienda prácticamente sólo existió sobre el papel, dado que en la cornisa cantábrica (sobretodo en Santander) la situación era caótica y el Estado, después de la sublevación de julio de 1936, se había esfumado prácticamente. Un ejemplo: al querer trasladarse en su vehículo oficial de Asturias a Santander una "patrulla de control" detuvo el vehículo, registrándolo e "incautando" un queso (según cuenta en su obra Hugh Thomas). De ahí que a este episodio se le conozca, a veces, como "el queso de Llano de la Encomienda" :lol:

Un saludo,


Al gobirno republicano le costó un mundo acabar con las milicias. Pero en la zona centro, a base de derrotas y de muertos, los partidos, los sindicatos y los propios milicianos, terminaron por comprender que la guerra solo se puede hacer con un ejército. Bueno, lo entendieron todos, menos la CNT, que en la medida en que pudo y hasta cuando pudo, siguió haciendo la guerra por su cuenta, y nunca mejor dicho, aunque eso sí, mucho más activa en la retaguardia que en las tricheras.
Pero en la zona norte, como, salvando el caso de Oviedo, la guerra se detuvo por unos meses, la situación no se percibió igual, y las milicias siguieron campando por sus respetos casi hasta el final del frente del Norte.
Ahorta bien, lo que en el caso de Asturias y Santander era irresponsabilidad trufada con un mucho de desconocimiento, en el caso del País Vasco fue simple y llanamente una usurpación de poder hecha con total premeditación y con la alevosía de saber que el gobierno agredido, el de la República, no tenía ni medios ni ocasión para defenderse.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Álvaro de Sande escribió:El gobierno de la República no es que no debería haberlo permitido, es que no tenía medios para poderlo impedir, comenzando por la separación física existente y siguiendo porque carecía de fuerzas suficientes en la zona.
Aquello no fue desgobierno, aquello fue simple y llanamente una traición pura y dura por parte de los nacionalistas vascos.


El gobierno de la República SI pudo haberlo impedido subordinando el envío de cualquier material o ayuda a la aceptación por parte del PNV del mando del Ejército del Norte y así o el PNV ponía sus milicias bajo mando de Llano de la Encomienda, o al menos la República no hubiese perdido tontamente los más de 200 cazas que perdió intentando ayudar al Norte


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