Están quitando la estatua de Francisco Franco de la AGM

[gudari]

Supongo Maribe-Bel que hace referencia a Andrés Nin, pero no sé, quizás el amigo Gudari se refiera a algun Miguel Nuín que no conozco.

Saludos

Andrés Nin fue secuestrado, torturado y asesinado por brigadistas internacionales, agentes de la NKVD, sobre Nuín no tengo ni idea la verdad

Se me fue la olla , efectivamente yo me referia a Andres Nin , perdon por la confusion.

Saludos.

[Maribel-bel]

Ya me parecía a mí. Cuidado con la olla.

[jotafra]

Me parece que esta discusión a degenerado bastante y creo oportuno volver al hecho inicial: la desaparición de la estatua de Franco.

Yo creo que demuestra el carácter antidemocrático del gobierno del señor Zapatero quien quita una estatua de Franco en Madrid y deja a cincuenta metros una de Largo Caballero.

La ehistoria de cada país es un derecho que nadie puede ni debe olvidar ya que esos aciertos y errores han hecho que hoy seamos como somos.

[Maribel-bel]

Tiene Ud. razón. La discusión "a" degenerado bastante, y el carácter antidemocrático del gobierno actual no tiene parangón con el hiperdemocrático carácter del señor cuya estatua han retirado de la AGM.
De todos modos, consuélese y no se deprima. El democrático gobierno del ayuntamiento de Madrid dirigido por el supercentrista Sr. Ruiz-Galladrillo mantiene casi 400 democráticos nombres de calles y demás instituciones de su competencia referidos a diferentes amigos de su amado caudillo.
Otra cuestión interesante es ese sagaz concepto suyo que pone en equivalencia la eliminación de una estatua (o cualquier otro símbolo) con la eliminación de la historia, ya que como Ud. bien dice es lo que nos hace que "seamos como somos", y dado que la historia sólo puede ser una, ha de deducirse que sólo podemos ser de una manera. La uniformidad derivada de la historia común, nos lleva por el camino más corto a la supresión de la necesidad de discrepar. Así que Franco en el fondo tenía razón.
Que vuelvan a colocar la estatua en su sitio.

[Soldado Rojo]

Hombre señor Jotafra:

** Largo Caballero no dió un golpe de estado, ni jecutó a casi 200.000 compatriotas

** Para bien, mal o regular el gobierno actual ha sido elegido democráticamente. Eso no le da la razón per se, pero las Cortes actuales sí estan legitimadas para cambiar los símblos y estatuas que crean conveniente, teniendo en cuenta que estamos hablando de un régimen dictatorial (fascista o cuasifascista, según la historiografia que se escoja)

** ¿Existen estatuas de Petain en Francia? ¿O del gran conductor Saddam Hussein en Irak?

** El Comportamiento golpista del general, le invalida como ejemplo para las futuras generacones de oficiales, a mi juicio, tenga la hoja de servicios que tenga

[agualongo]

Precisando al soldado Rojo, al que doy la bienvenida al foro:

Largo Caballero no dió un golpe de estado, ni jecutó a casi 200.000 compatriotas

Largo Caballero SÍ DIO UN GOLPE DE ESTADO, bueno en realidad fueron dos: uno en 1934 y otro en 1936 ya en plena guerra.. pero el golpe del 34 contra la República es el paradigma de los golpes de estado.. lo que el señor del 11 M está diciendo es que: hay que admirar los golpes de estados del PSOE, denigrando a los que impidieron el establecimiento de su totalitarismo sectario.

Por otra parte, podrías darme prueba de esos 200.000 ejecutados o es sólo pura propaganda de la exfranquista PRISA... lo digo porque no tienes ningun documento que avale esa cifra... Y sí, Largo Caballero, ya lo creo que fusiló a decenas de millares de españoles, a través de sus CHECAS, que él protegía e instigaba... tengo un libro interesantísimo sobre lo que ya escribiré... EL TERROR ROJO en la España de 1931-1939.. no me resisto a escribir sobre ello, pero no será ahora, que me tiene ocupado otros temas.

Para bien, mal o regular el gobierno actual ha sido elegido democráticamente

Qué cinismo, con las palizas, las amenazas, las convocatorias ilegales, las concentraciones del PARTIDO ante las sedes, las quemas de las mismas, los PP FASCISTAS SOIS LOS TERRORISTAS, del mismo día de las elecciones.. ¿alguien tiene grabado cuando Rajoy o Aznar fueron a votar?
Eso sí, con su actuación, el PARTIDO ha LEGITIMADO, toda medida de presión que las derechas quieran ejercer en las próximas elecciones generales: OJO POR OJO, DIENTE POR DIENTE.

hablando de un régimen dictatorial (fascista o cuasifascista

Sin duda alguna sostenida por la ESO del Partido.. ningún historiador serio, Shlomonon Ben Ami, Payne.. ningún político honrado, como el español, socialista y judío, Múgica Herzog, sostienen tus postulados.. ni Franco ni su régimen fueron jamás ni nazi ni fascista, si bien en algunos momentos se revistió de la parafernalia y el oropel fascista... Fue Franco, no desde luego el PSOE, ni IU, el que acabó con Falange, fagocitándola y fosilizándola... "extraño" fascista a fe mía...

¿

Existen estatuas de Petain en Francia?

Petain está considerado un traidor por su actuación en 1940-1945... Franco no entregó su patria a ninguna potencia extranjera, no fue un títere, a diferencia de Largo Caballero, del Doctor Negrín y de su

VIVA RUSIA

El Comportamiento golpista del general, le invalida como ejemplo para las futuras generacones de oficiales, a mi juicio, tenga la hoja de servicios que tenga

En ese caso están invalidado De Gaulle, Washington, Zhukov, Napoleón, Rommel y todos cuantos militares participasen en fuezas golpistas (Cesar, los golpistas portugueses del 74 etc etc).

Una cordial bienvenida al foro

[Von Kleist]

Buenas

Iba a contestar al sr. soldado rojo, pero los contundentes argumentos del amigo aqualongo lo han hecho ya a la perfección. Solo añadir

El Comportamiento golpista del general, le invalida como ejemplo para las futuras generacones de oficiales, a mi juicio, tenga la hoja de servicios que tenga

Bien, un militar también tiene que mirar por la patria más allá de los intereses partidistas, y lo cierto es que el bienio 1934-36 fue bastante alentador para poner en duda la legitimidad intrínseca del sistema republicano: golpe de Estado cuando la CEDA (partido mas votado) quiso aumentar su presencia en el consejo de ministros; amenazas de muerte a políticos de derechas (solo un lider derechista, Calvo Sotelo, fue asesinado, y Gil Robles se libró de correr la misma suerte por estar ausente de su domicilio); constantes alucociones de Largo Caballero llamando a la "Revolucion Social" y a derrocar "la República burguesa"... y un largo etc.

Sin querer justificar la dictadura posterior del franquismo, lo cierto es que cualquier persona con un mínimo de ética podía pensar que era justo conspirar para acabar con un régimen que claramente, se había desviado del fin con el que se instauró en España.

Saludos

[Tupo]

Saludos

** Largo Caballero no dió un golpe de estado, ni jecutó a casi 200.000 compatriotas

Otro mito, como el de un millón de muertos en la guerra civil. La primera vez que se citó dicha cifra es en las Obras completas de Manuel Azaña, tomo IV, pág. 901. Era el 26 de noviembre de 1938; todavía no se había acabado la guerra, y ya Trifón Gómez, entonces intendente general del Ejército Popular, le auguró a Azaña que los «facciosos» sacrificarían 200.000 vidas. Luego esta cifra se incorporó en el imaginario de los iletrados como el de 1 millón de muertos.

No hay ni un solo autor serio, que refrende o documente los 200.000 ejecutados, ni tan solo de signo izquierdista. Yo me considero republicano y de izquierdas, pero que nunca dejo caer datos sin fundamento. Las ejecuciones durante la II República fueron mucho más salvajes que en la zona franquista, ya que muchas de ellas fueron "espontáneas" e incontroladas. Si a eso sumamos que los "republicanos" no estuvieron en media España al contrário de los franquistas podemos deducir que la represión republicana fué mucho mayor que la franquista.

Durante la guerra Civil:

Ejecuciones y asesinatos en la zona Repúblicana: 72.337
Ejecuciones y asesinatos en la zona franquista: 57.808

Posguerra:

Ejecuciones ( que no dictamenes de pena de muerte, que la mayoría fueron conmutados por penas de cárcel ): 22.716

Muertos en combate con los maquis:
Maquis: 2.302
Fuerzas armadas y de Orden Público ( G.C, somatén, etc..): 339
Civiles: 958

Un saludo

[Mayor Reisman]

Buenas

No tenía ganas de intervenir en este tema, porque en mi opinión es solo una cortina de humo del actual gobierno, pero el ultimo post me ha hecho intervenir.

Muy bueno tu post Tupo. Un favor, ¿podrías poner la fuente bibliográfica de dichas cifras?.

Lo digo porque he notado que hay una gran disparidad de dichas cifras dependiendo del autor que uno lee. Todos sabemos que ese maldito conflicto sigue estando muy politizado. Pero es la primera vez que veo que una persona que se define "republicano y de izquierdas" da unas cifras en las cuales se reconoce que en la zona republicana se ejecutaron más personas durante la GCE

Muchas gracias y un saludo

[Tupo]

Saludos

Estimado Mayor Reisman, la fuente bibliográfica la he sacado de la revisión del monumental trabajo de don Jesús Villar Salinas hecha por el mismo varios años más tarde: "Repercusiones demográficas de la última guerra civil española". Algunos historiadores como Ramón Tamames o Jackson cojieron erronamente el trabajo original de Salinas para efectuar sus estudios, cuando éste no era correcta ya que sobrestimó los muertos. Por eso mismo los cálculos de Tamames en "La República. La era de Franco" son totalmente falsos, aparte que se equivocó en sus cálculos.


Otros datos como los de Salas Larrazábal son muy similares:

Ejecuciones y asesinatos en la zona Repúblicana: 73.297
Ejecuciones y asesinatos en la zona franquista: 57.883

Maquis muertos: 2.281

Sin embargo no poseo los datos de las ejecuciones de la posguerra.

Aunque republicano y de izquierdas no me considero de ninguna manera identificado con el régimen de la II Republica, ni nada relacionado con sus aduladores. Desgraciadamente en España los republicanos en general y especialmente los de izquierdas son incapaces de criticar absolutamente nada relacionado con la república, salvo el periodo derechista, claro está. Pero cuando uno se documenta minimamente no tarda en ver que todo aquello distó mucho de ser la arcadia feliz que muchos presentan.

Por cierto fué la novela de José María Gironella "Un millón de muertos" la que propagó al imaginario popular el millón de muertos. Como podemos ver la cifra no está sacada de ningún trabajo de história sinó de una novela, pero sin embargo para la mayoría del pueblo aún persiste esta idea.

Un saludo

[Mayor Reisman]

Buenas

Gracias Tupo, las cifras de los Salas-Larrazabal las conocía y personalmente creo que son las más creibles. No conocia las de Salinas. Y totalmente de acuerdo con lo de Gironella.

Yo también me considero republicano. De izquierda o derechas, bueno eso depende, porque como todo cambia en esta vida lo que antes era "de izquierdas" ahora es "de derechas" y viceversa (ejemplo: antes los nacionalismos eran de derechas pero ahora se les considera de izquierdas) pero me pasa como a ti. No me siento en absoluto identificado con la II República.

Un saludo

[Ggeppeto]

lo eliminamos de la Historia como al estilo soviético?

Caro Húsar, pues que te crees que son estas gentes sino chequistas... pretenden ahora, con unos vuelatrenes ganar lo que no fueron capaces de ganar en 1936-1939.. y sí, están manipulando la historia, lo más importante que existe para controlar las mentes ¿Por qué crees que los separatistas traidores de las Provincias Vascongadas y el Príncipado de Cataluña quieren que para votar los emigrantes tengan OBLIGATORIAMENTE que hacer unos cursos de historia, preparado por ellos, claro está..

Quien controla el pasado controla el futuro.
Quien controla el presente controla el pasado.


La retirada del busto del director de la academia, dejando el resto de los bustos de los directores obedece a la vieja máxima estalinista de "matar el recuerdo", hacer desaparecer de las páginas de la historia lo que no convenga al Partido en el momento presente.. como Trosky eliminado de las fotos...

Estos no son Felipe, un viejo caballero, golfo y simpático, estos son chequistas, totalitarios y totalizadores, gente muy peligrosa, dispuesta a todo para mantener la dictadura del Partido.

Saludos

Quien olvida el pasado está condenado a repetirlo.. no establecerán su dictadura sangrienta, no acabarán con esa España católica, monárquica y conservadora.. esa España acabará defendiéndose, ya lo veréis.

¡VIVA ESPAÑA, VENCEREMOS!

Totalmente de acuerdo,el Marxismo vive de simbolos y es esencial que los simbolos que no le interesan,sean borrados de la faz de la tierra y sustituidos por los suyos
Creo que estos señores estan reescribiendo la historia de cara a las generaciones venideras
Es una forma de intentar ganar el respeto historico que no tienen y deformar la historia en beneficio de la politica actual

[oberfeldwebel]

Creo que estos señores estan reescribiendo la historia de cara a las generaciones venideras
Es una forma de intentar ganar el respeto historico que no tienen y deformar la historia en beneficio de la politica actual

A ver si va a ser eso a lo que se refiere ZP cuando habla de "extrema derecha revisionista", un simple lapsus freudiano reconociendo sus verdaeras intenciones

Un saludo.

[gudari]

lo eliminamos de la Historia como al estilo soviético?

Caro Húsar, pues que te crees que son estas gentes sino chequistas... pretenden ahora, con unos vuelatrenes ganar lo que no fueron capaces de ganar en 1936-1939.. y sí, están manipulando la historia, lo más importante que existe para controlar las mentes ¿Por qué crees que los separatistas traidores de las Provincias Vascongadas y el Príncipado de Cataluña quieren que para votar los emigrantes tengan OBLIGATORIAMENTE que hacer unos cursos de historia, preparado por ellos, claro está..

Quien controla el pasado controla el futuro.
Quien controla el presente controla el pasado.


La retirada del busto del director de la academia, dejando el resto de los bustos de los directores obedece a la vieja máxima estalinista de "matar el recuerdo", hacer desaparecer de las páginas de la historia lo que no convenga al Partido en el momento presente.. como Trosky eliminado de las fotos...

Estos no son Felipe, un viejo caballero, golfo y simpático, estos son chequistas, totalitarios y totalizadores, gente muy peligrosa, dispuesta a todo para mantener la dictadura del Partido.

Saludos

Quien olvida el pasado está condenado a repetirlo.. no establecerán su dictadura sangrienta, no acabarán con esa España católica, monárquica y conservadora.. esa España acabará defendiéndose, ya lo veréis.

¡VIVA ESPAÑA, VENCEREMOS!

Totalmente de acuerdo,el Marxismo vive de simbolos y es esencial que los simbolos que no le interesan,sean borrados de la faz de la tierra y sustituidos por los suyos
Creo que estos señores estan reescribiendo la historia de cara a las generaciones venideras
Es una forma de intentar ganar el respeto historico que no tienen y deformar la historia en beneficio de la politica actual

Sera que Franco tiene mucho respeto historico .....


Saludos.

[Ggeppeto]

Hombre señor Jotafra:

** Largo Caballero no dió un golpe de estado, ni jecutó a casi 200.000 compatriotas

** Para bien, mal o regular el gobierno actual ha sido elegido democráticamente. Eso no le da la razón per se, pero las Cortes actuales sí estan legitimadas para cambiar los símblos y estatuas que crean conveniente, teniendo en cuenta que estamos hablando de un régimen dictatorial (fascista o cuasifascista, según la historiografia que se escoja)

** ¿Existen estatuas de Petain en Francia? ¿O del gran conductor Saddam Hussein en Irak?

** El Comportamiento golpista del general, le invalida como ejemplo para las futuras generacones de ofiiciales, a mi juicio, tenga la hoja de servicios que tenga

No claro
Largo dio el golpe del 34 y luego nos metio en la Guerra civil
Un encantp democrtico el Lenin español,toda una joya ,nada que ver con las chekas y los asesiantos masivos,el y su partido politico
Por cierto,tanto petain como Sadam,perdieron sus guerras y Franco mire Vd por donde la gano
Pequeña diferencia ¿NO?
Por otra parte,el tan famoso dictador,fue un personaje al que su pueblo despidio emocionadamente y con agradecimiento el dia que fallecio
Me encanta esta nueva forma de enfocar la historia para convertirla en una mentira gruesa
El Gobierno actual NO ha sido puesto por el voto democratico,sino por un salvaje atentado y su posterior manipulacion
Vamos a no contar historias,este sujeto que sonrie sin tener porque,es un fulano que sin el atentado seria tan desconocido como su "famoso " abuelo.
Que tu creas que el General Franco no es un ejemplo para los oficialers del ejercito,es eso una idea tuya...y una sandez enorme,hablo de Franco como Militar
Si ahora se habla tanto de la bienamada y bien parida republica de ocratica del 36,es mas que nada por una propaganda interesada y falsa
La republica es el periodop mas negro y nefasto de la historia contemporanea española
Y por supuesto,un fiasco democratico,debido en gran medida al socialismo de Largo Caballero y su gordo compinche
Quitaran todas las estatuas que quieran,pero en el ejercito español,todo el mundo sabe perfectamente quien fue el Gral Franco
Y en España,todo el que tiene mas de 45 años,recuerda perfectamente quien era Franco,sin necesidad de que se lo cuenten e inventen "cuentos para democratas sin seso"
Verdaderamente,que hartura de socialistas,todo el dia dando la lata con una guerra que finalizo hace casi un siglo