Capitán Rodriguez Lozano

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Hasting
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Mensaje por Hasting »

capricornio escribió:Una duda: León cae en manos de los nacionales el 22 de julio. Luego, si los hechos que se imputan al abuelo de ZP son ciertos, los habría cometido durante el gobierno frentepopulista (me refiero a la persecución de partidas de falangistas y el macabro jueguecito de las cabezas). ¿Creeis que son creibles tales hechos que se le imputan? ¿Se permitieron durante el gobierno frentepopulista anterior al 18 de julio tal clase de tropelías?
Un saludo

Cuanto al capitan Rodriguez Lozano, ignoro si es cierto lo que le imputan. Cuanto a tu segunda pregunta, si hubo gran cantidad de salvajadas previas al levantamiento del 18 de julio. Uno de los casos mas claros fue el de un general que participo frente a la sublevacion de Asturias al cual decapitaron y castraron. Despues del 18 de julio el gobierno del Frente Popular quedo eclipsado por las fuerzas politicas mas extremistas que tomaron el mando y practicaron una politica de terror que marcarian el resto de la contienda.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Totalmente de acuerdo con Hasting,

en cuanto a la imputación personal del capitán Rodríguez Lozano y su participación en el terror Rojo, no lo sé y por tanto no puedo comentarlo, en principio, dado que era un oficial profesional, me extrañaría su participación en tales hechos, por lo tanto ni niego ni afirmo.

En cuanto al TERROR ROJO, como bien dice Hasting, en León sí ocurrieron tales hechos, que ni mucho menos es exclusivo de León, podemos hablar de Madrid, Sevilla, Barcelona, la quema de curas en Vic, los fusilamientos y desapariciones en Mataró, el descuartizamiento en Morón, la quema de prisioneros en El Coronil, las "corridas de hombres" que no de toros, en Castellón etc etc etc una muestra de ese TERROR ROJO, por el que tanta simpatía muestran los idus de Marzo... y es que claro, el empalamiento de un seminarista de 15 años es... "acrisolada defensa de la democracia" :roll:

Por lo tanto, respondo con un NO SÉ a la actuación personal del capitán Rodríguez Zapatero, y con un SÍ SÉ al TERROR ROJO desatado en España por los Partidos Políticos y los sindicatos, preferentemente destacaron en esa implantación del TERROR: el PSOE, la CNT/FAI y la UGT.

Saludos


Hasting
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Mensaje por Hasting »

Amigo Capricornio:
Para ampliarte lo dicho antes decirte que aparte de la situación de pistolerismo endemico que habia en España, cuyo origen esta en la creación de grupos armados por parte de los industriales para defenderse de los atentados anrquistas que sufrian desde principios de siglo. En españa se habia llegado a un punto de tension politica que hacia que hubiera muertos todos los dias, el asesinato de calvo Sotelo lo perpetro un oficial de los Guardias de asalto, al mando de un grupo de guardias en un vehiculo oficial. ¡ Tal era el nivel de enfrentamiento!. Aparte se produjeron cantidad de atentados que no pueden contabilizarse como del "pistolerismo" y que estuvieron marcados por una crueldad muy refinada, como el caso del general Ochoa que te comente que castraron y decapitaron. Estos actos, "salvajadas", tenia un componente de origen extremista/revolucionario de una direccion clara.
Tras el alzamiento de Franco, los partidos Comunista-Socialista y anarquistas, ignorando el gobierno del Frente Popular llevaron a cabo una limpieza de las clases dirigentes como paso previo para el asentamiento de la revolucion. Esta eliminacion de las clases rectoras esta definido en los planteamientos revolucionarios Sovieticos ( las fosas de Katyn contenian los cuerpos de los oficiales polacos, sin oficiales que les dirigieran la tropa podia ser facilmente dirigida y adoctrinada ). El problema esta en que muchas veces no era suficiente el pegarles un tiro y la ola de sadismo que barrio todo el territorio republicano generó el panico al triunfo del gobierno de la Republica en aquella parte de la sociedad que se veia directamente amenazada. Este fue el pegamento que aglutino sectores tan dispares como; republicanos de derechas, monarquicos, falangistas, requetes, etc... Personas, familias que aterradas por la ola de terror y salvajismo lucharian como fieras ya que veian que si perdian no habria salvación para ellos y sus familias. No es lo mismo saber que han matado a tu abuelo, que saber que le tiraron a un pozo y luego echaron cal viva encima suyo ¿ no te parece?.
El resultado fue una guerra que se inicio por unos motivos politicos, evoluciono a venganza y termino como unica posibilidad de su`pervivencia de una de las facciones. Por supuesto la inmensa parte de la población no tuvo nada que ver. Los elementos politicos que fomentaron estos asesinatos y los posteriores ajustes de cuentas son los menos pero fueron activos aprovechandose de la corriente de temor y del ambiente inseguro que existe cuando puedes ser denunciado en cualquier momento por cualquiera y por cualquier motivo.
Cuanto al gobierno de la Republica tenia una accion muy limitada frente a estos partidos y grupos lo que a la larga le desacredicto internacionalmente haciendo que perdiera el reconocimiento internacional del resto de las naciones a favor del gobierno de Burgos.
Todo muy triste. como puedes ver.
Saludos


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Totalmente de acuerdo por lo expuesto de Hasting... creo que retrata muy bien el proceso de toma de posición ante el Terror, de Media España, que en principio era indiferente: por cierto, el bando blanco estaba formadao no sólo por falangistas, republicanos de derechas, monárquicos alfonsinos (muy pocos, la verdad), monárquicos carlistas (muchísimos, la verdad) y sobre todo, católicos y también muchos liberales (no olvidemos que MOLA era liberal), las clases medias, apoyaron a la España de Julio, por lo indicado por Hasting, del mismo modo que las clases medias en zona Roja, derivaron hacia el PCE, única fuerza disciplinada y capaz de imponer el orden que tanto gusta y tan necesario es para esa sufrida clase media.

Tengo un muy interesante artículo, escrito por un dirigente de la CNT, allá por los 70, en el que establece la diferencia que hubo entre el TERROR ROJO y el TERROR BLANCO, para él, la crueldad, el sadismo, la barbarie que demostraron el PSOE, UGT y CNT/FAI no tiene contrapartida en el otro bando.

Saludos


Manuel Martínez
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Coerción.

Mensaje por Manuel Martínez »

La República perdió su capacidad coercitiva dado que, precisamente, gran parte de las fuerzas armadas y de orden público se alzaron con las armas en la mano contra el gobierno de Madrid. Sin el brazo armado del Estado es poco lo que puede hacer un gobierno para salvaguardar el orden público y la vida y las propiedades de los ciudadanos.

Saludos.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Volviendo al tema del abuelo de ZP sería interesante si murió fusilado en un paseillo extrajudicial o si por el contrario fue encausado aunque fuese sumariamente. En tal caso debe constar en alguna parte su proceso y la causa por la cual fue ejecutado. Sería igualmente de interés para corroborar la historia del "tiro a la cabeza". Imagino que en la Causa Generl debe aparecer su caso.
Gracias por vuestros comentarios sobre las tropelías ocurridas antes del 18 de julio, que redundan en la idea de falta de legitimidad del gobierno frentepopulista (si es que algún gobierno republicano la tuvo pues la propia República nace ilegítima). Aunque esto sería volver al ya muy traido debate de lo "legal" y lo "legítimo" aplicado al gobierno del Frente Popular y no creo que debamos desvirtuar el motivo de este topic.
Saludos.


Hasting
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Re: Coerción.

Mensaje por Hasting »

Manuel Martínez escribió:La República perdió su capacidad coercitiva dado que, precisamente, gran parte de las fuerzas armadas y de orden público se alzaron con las armas en la mano contra el gobierno de Madrid. Sin el brazo armado del Estado es poco lo que puede hacer un gobierno para salvaguardar el orden público y la vida y las propiedades de los ciudadanos.

Saludos.

La republica seguia manteniendo el control de suficientes unidades militares y de practicamente toda la Guardia de Asalto. Otra cosa es que los partidos politicos que componian el Frente Popular jamas habian pretendido un gobierno parlamentario en el que no creian sino como medio para conseguir sus propios fines que se iniciaban en la revolución socialista. Fueron los propios partidos politicos ( Anarquistas, Socialista-Comunista, UGT, etc...) los que armaron a la población, crearon ejercitos propios que impartian su propia justicia e ignoraban las directrices del gobierno de la Republica por no emanar de sus propios dirigentes. La mayor parte de los "paseillos" y asesinatos cometidos en la zona republicana fueron llevados a cabo por juntas revolucionarias, chekas, y comites dentro de los cuales el gobierno dela republica no pintaba nada. Llegando el caso de pasar la verguenza el ministro de Interior de reconocer que nada sabia y nada podia hacer cuando una comision de diplomaticos encabezada por el embajador chileno exigieron la libertad del duque de Veragua y su famila por ser ciudadano honorario de todas las republicas Hispanoamericanas y la Norteamerica ademas de notorio apolitico. Lo curioso del caso, que costo a la Republica el reconocimiento de las republicas americanas, excepto Mejico, fue que el asesino del duque de Veragua era un miembro dentro de la estructura del gobierno que actuó bajo directrices propias y en propio beneficio ( se obligo al duque y a su cuñado a firmar cheques del banco de España al portador, estos cheques se cobraron hasta el año 1939 ) el personaje en cuestion se llama Santiago Carrillo y entonces era miembro del partido socialista, pero trabajaba para el partido Comunista. Asi estaban las cosas.
Saludos


karel
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Mensaje por karel »

agualongo escribió:Tengo un muy interesante artículo, escrito por un dirigente de la CNT, allá por los 70, en el que establece la diferencia que hubo entre el TERROR ROJO y el TERROR BLANCO, para él, la crueldad, el sadismo, la barbarie que demostraron el PSOE, UGT y CNT/FAI no tiene contrapartida en el otro bando.


Discrepo por completo, porque el nivel de salvajismo fue similar por ambos bandos, algo que es de cajón de madera de pino comprobando las cifras por provincias, pues en unas lo hicieron unos y en otras otros.

Me temo que en Valladolid no puedes decir nada de eso. Ni en muchos otros lugares de Castilla y León. Aquí ocurrió lo contrario, una operación de exterminio planificado y sin que hubiese habido un solo crímen previo por parte del otro lado y que se saldó con más de 8.000 asesinados, otros tantos vejados y torturados, la proliferación de campos de concentración por toda la provincia, etc.


Manuel Martínez
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Mensaje por Manuel Martínez »

Entre las fuerzas de Orden Público que permanecieron leales a la república está el Instituto de Carabineros. En su inmensa mayoría este Cuerpo se mantuvo fiel al gobierno de Madrid. Como castigo Franco suprimió, creo que en 1940, el Instituto de Carabineros.


Manuel Martínez
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Orden Público

Mensaje por Manuel Martínez »

Entre las fuerzas de Orden Público que permanecieron leales a la república está el Instituto de Carabineros. En su inmensa mayoría este Cuerpo se mantuvo fiel al gobierno de Madrid. Como castigo Franco suprimió, creo que en 1940, el Instituto de Carabineros.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado amigo Karel:

el TERROR ROJO torturó, asesinó y cometió mayores barbaridades que el TERROR BLANCO... sobre los asesinatos es un hecho, documento en mano, que entre 1936-39, los rojos asesinaron tal que el doble que los blancos, pero no sólo eso, sino también la manera de hacerlo, generalmente los blancos fusilaban, los rojos descuartizaban, empalaban, quemaban vivos, practicaban la tauromaquia, la tortura generalizada etc etc etc Es un hecho, que todavía EL PARTIDO, no puede ocultar, porque todavía hay MUCHOS VIEJECITOS testigos del TERROR ROJO, muchas niñas como mi madre que todavía recuerda como descuartizaron al cura vivo y como incrustaron un hacha en el cráneo de una anciana invalida, en aquel mes de julio de 1936

Coincido contigo que tanto blancos como rojos cometieron crímenes y asesinatos injustificables (García Lorca, Ramiro de Maeztu etc), el problema es que aquí en ESPAÑA y hoy en día, desde el gobierno salido de los misteriosos (bueno, en realidad no tan misteriosos) Idus de marzo, se habla del Terror Blanco y se omite y se miente y manipula para cubrir un tupido velo sobre las decenas de millares de víctimas del TERROR rojo.

Saludos


karel
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Mensaje por karel »

agualongo escribió:Estimado amigo Karel:

el TERROR ROJO torturó, asesinó y cometió mayores barbaridades que el TERROR BLANCO...


Lamento decirle que está usted muy equívocado. Reitero que las cifras son muy similares, y eso no lo digo yo porque me plazca, sino porque está suficientemente documentado. Aclaro que en un contexto como este, decir que son similares cuando hay una diferencia patente de más de 20.000 muertos es algo realmente frío, pero así son las cosas, estamos hablando de cifras y la oscilación cuando se manejan no es grande, para serlo tendría que haber una diferencia muy superior a esa.

Es tarde ya para ofrecer datos con acreditados por historiadores con nombres, pelos y señales. Pero mirando los mapas provinciales, se ve claramente que la diferencia es tan, pero tan nimia, que no cabe lugar a errores de ninguna clase como para afirmar lo que dice usted de que fue el doble. Los métodos de trabajo histórico van cambiando con el tiempo, algunos quedan obsoletos en alguna de sus partes, y esta en concreto de las famosas cifras es una de las que más se ha podido ir actualizando tras la democracia, pues antes era imposible.

Pero ya en su época los datos que mostraron gentes como Hugh Thomas en su obra más conocida, apuntaban en esa dirección, y todos los historiadores que yo considero rigurosos y que han acometido trabajos de ese estilo con posterioridad han demostrado que Thomas no se equivocaba en cuanto a la similitud de las cifras y en la desmitificación de los datos propagandísticos, únicamente en los números que además tampoco se equívoco demasiado ya que apuntó bastante bajo, pero algo lógica esa equívocación al no haber tenido acceso a la misma cantidad de datos que gente posterior.

La Causa General dejó a mucha gente perpeja al rebajar la cifra a una cantidad sorprendente. Todavía hoy en día hay gente que en conversaciones cotidianas habla de un millón de muertos (sin duda por la influencia del título de Gironella, incluso van más allá), todo mitología de la que está lleno el acervo sobre la Guerra Civil, generalmente conocido superficialmente por la mayoría de la población pese a que no transcurre un día en España sin que se hable de ella en alguna parte.

La cifra de asesinados por el bando republicano-rojo queda hoy en día ajustada a 55.000 personas.

Y la cifra del terror del otro bando a 79.000 sin concluir, puesto que hay provincias en las que se hizo el recuento de manera parcial, así que sin que todavía se haya cerrado los estudios, se estima que serían 90.000 durante la guerra. A los que hay que sumar 40.000 en la posguerra, que hacen 130.000.

Como vé, es lo contrario de lo que me estaba usted diciendo. Como comprenderá yo no tengo acceso a esos datos, y me baso en estudios que han sido publicados en medios de comunicación, entre ellos EL MUNDO, lo cito por dar una fuente, y que son similares a lo que publican otros medios, basandose todos obviamente en trabajos de historiadores, civiles y militares. Y si coinciden la gran mayoría, excepto alguno, pues es lógico no creer al que va con el paso cambiado.

Eso en lo que respecta a cifras, sobre los otros comentarios, permítame decirle que generalmente los blancos solo fusilaban tampoco es riguroso. Violaciones (contra mujeres se entiende), torturas, vejaciones, etc, estaban a la orden del día. Una guerra es una guerra señor, aqualongo.

Posdata: Con el sueño no me había dado cuenta de que eras aqualongo, y por ello he utilizado el usted a pesar de que en el mensaje anterior te había tratado de tú.

Saludos.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Me temo amigo Karel, que no puedo compartir tu punto de vista

Pero mirando los mapas provinciales, se ve claramente que la diferencia es tan, pero tan nimia, que no cabe lugar a errores de ninguna clase como para afirmar lo que dice usted de que fue el doble



Pués sí, precisamente el métod provincia a provincia y basado en las actas de defunciones (todo lo que no sea aportado mediante documento o resto humano no deja de ser un vulgar cuento chino, de esos que cuentas los Tussell o los Preston) fue empleado por vez primera en España por el historiador y militar Ramón Salas Larrazábal (Las Pérdidas de la Guerra, editorial Planeta, 1977).
En ella, no con palabrería barata de teleprogre, sino con DOCUMENTOS DE DEFUNCIÓN, se establece que el TERROR ROJO empleó su mayor brutalidad y represión en las provincias de Madrid (la que más asesinatos en valores absolutos tuvo de todas las provincias españolas durante la guerra), Barcelona, Valencia, Jaén, Toledo, Málaga, Córdoba y Ciudad Real, mientras las provincias donde mayor se acentuó el TERROR BLANCO, fueron, por éste orden, Córdoba, Málaga, Zaragoza, Badajoz, Valencia, Barcelona, Madrid, Sevilla y Granada. Los muertos en combate entre ambos bandos fueron de 138.888 muertos (ACTA DE DEFUNCIÓN POR MEDIO), las víctimas del TERROR ROJO fueron de 71.744 asesinados (nombres y apellidos con sus respectivas ACTAS de por medio) y por el TERROR BLANCO fueron un total de 35.021 asesinados (nombre y apellido de por Medio con sus respectivas ACTAS).
A esta cifra de 35.000 asesinados, los historiadores socialistas (Preston y Tussell que sin explicar jamás sus fuentes) dan cifras tan graciosamente ridículas, si no fueran trágicas, de hasta 200.000 fusilados, en un libro de la ESO, se dice que los blancos fusilaron a 500.000 personas :mrgreen: :evil: :evil: más sensatos, para abultar las cifras del TERROR BLANCO añaden los fusilados durante la postguerra, un total de 22.641, lo que no puede hacerse bajo ningún concepto, por la sencilla razón de que los ROJOS no pudieron reprimir tras la guerra porque, entre otras cosas, la perdieron.

Por cierto, que si los blancos mataron a Lorca, los rojos asesinaron a Maeztu y a Muñoz Seca...

En total, entre rojos y blancos, excluyendo las víctimas de combate y bombardeo o enfermedades, fueron ASESINADOS 52 de cada 1000 españoles :oops: una cifra que convierte a la Colombia de los noventa o a la Iraq actual en un agradable y divertido patio de colegio, y es que, reconozco, o Karlovi, que los españoles, ya seamos blancos o rojos, somos muy muy muy brutos cuando nuestra pasión nos desborda... y me temo, que estamos condenados a repetirlo.

Saludos


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Mensaje por ZULU 031 »

Volviendo a las fuentes sobre el acto de Lozano. Me reitero en los hechos y en las fuentes de Quevedo, tatalmente solventes y en la información sobre Quevedo realizada a través del periodista y amigo mío FLP, hasta hace dos meses perteneciente a la cadena SER.
Zp ha querido magnificar a su abuelo y a una època y sistema político y alguién ha descubierto otra cosa y admito una posibilidad remota de que tal persona no fuese él, no así los hechos.
Por otra parte en La Causa General no bienen todos los hechos y actos asilados.
Siento no haber partcicipado al estar fuera. Saludos


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Mensaje por ZULU 031 »

Contestando a Karel. Por más que busco en la red, no encuentro lo comentado sobre Lozano. Salvo el artículo de Quevedo y eso no es miles de historias más o menos creíbles. Saludos


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