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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Respecto a esto, aquí les dejo un interesante documento de RAND
9 brigadas pesadas en total... y apenas podrían desplegar 3 en un mes :pena:
Respecto a las unidades polacas, no veo muchas más alternativas, a no ser que Alemania quisiera, y pudiera, factor muy importante este, asumir mayores responsabilidades, y añadiese una segunda división.
¿E intercambiando la 16ª División polaca por la 1ª División de infantería estadounidense?

El ala izquierda perdería algo de "punch", pero a cambio potenciaríamos la derecha, que en teoría tendría la misión mas complicada... y seguiría habiendo tropas de las 3 potencias nucleares implicadas en el ataque contra Kaliningrado.
Si la OTAN tuviera una buena parte de sus fuerzas terrestres en buen estado, esa necesidad de una mayor cantidad de unidades, sería menor, mientras que, si se hubiera desfondado o hubiera conseguido sus victorias a un alto costo, sería necesario seguramente una pausa en las operaciones para reponer las perdidas y aumentar el número de unidades, algo que también aprovecharían los rusos para hacer lo mismo con sus reservas.
Yo creo que la OTAN tendría pérdidas considerables sí o sí... Y me atrevo a decir que para la segunda fase de la ofensiva (¿fecha de comienzo D+60 o más allá?) habría que contar con un buen número de brigadas pesadas de refresco... al menos media docena (más unas cuantas ligeras). Leyendo el documento de la RAND... me pregunto si sería posible.

Al menos, a esas alturas las fuerzas aéreas aliadas seguramente tendrían el control del cielo y podrían hacer pagar muy caro a los rusos cualquier gran movimiento de tropas de refuerzo.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Hola, una duda... siempre asumí que el compromiso Alemán y/o su eventual participación en un escenario como el discutido, serían de los más fuertes... seria correcta dicha presunción?

Asimismo, aunque con menos elementos de juicio, asumo que la, participación, francesa sería también muy fuerte...




Saludos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

cornes escribió: Recordemos que si Crimea es suficientemente estratégica para Rusia como para "recuperarla" a la fuerza, también lo son la conexión territorial con Kaliningrado y el hinterland de San Petersburgo.
Entonces, ¿convenimos que mejor las repúblicas bálticas en la OTAN para todos, pese al riesgo, que solo en la UE? El caso de Crimea y Ucrania es oportuno, pero tampoco es exactamente igual, ya que dicho país no pertenecía a la UE.
sergiopl escribió:9 brigadas pesadas en total... y apenas podrían desplegar 3 en un mes
Al principio del documento, si se fija, habla de que son presunciones bien documentadas, pero basadas en fuentes abiertas y no datos confidenciales, y que en caso de crisis, seguramente se destinarían fondos y recursos extras para potenciar ese despliegue. Es difícil evaluar cuanto, pero se puede asumir que algo más de presteza, más unidades o ambas cosas serían posible, aunque sin poder determinarlo (al menos yo).
sergiopl escribió:¿E intercambiando la 16ª División polaca por la 1ª División de infantería estadounidense?
El ala izquierda perdería algo de "punch", pero a cambio potenciaríamos la derecha, que en teoría tendría la misión mas complicada... y seguiría habiendo tropas de las 3 potencias nucleares implicadas en el ataque contra Kaliningrado.
¿Y si fuera por la 4ª D.I. Estadounidense, añadiendo a la MEB un batallón de tanques de los Marines? Sería una fuerza más moderna y eficaz, aún con menos tanques que los polacos, y no perdería mucho "punch" respecto a la 1ª D.I. EUA. Yo preferiría mantener esa potente unidad para atacar a los rusos donde a ellos más les duela, aunque la misión principal fuera en los estados bálticos, y si al final se juega la carta de un trueque, tener Kaliningrado lo antes posible, podría reducir el tiempo de la lucha y las bajas.
sergiopl escribió:Yo creo que la OTAN tendría pérdidas considerables sí o sí... Y me atrevo a decir que para la segunda fase de la ofensiva (¿fecha de comienzo D+60 o más allá?) habría que contar con un buen número de brigadas pesadas de refresco... al menos media docena (más unas cuantas ligeras). Leyendo el documento de la RAND... me pregunto si sería posible.
Al menos, a esas alturas las fuerzas aéreas aliadas seguramente tendrían el control del cielo y podrían hacer pagar muy caro a los rusos cualquier gran movimiento de tropas de refuerzo.
Desde luego habría que hacer lo posible para tener una parte de las brigadas pesadas lo antes posible, seguramente de los EEUU dos o tres más, y con un poco de suerte, alguna francesa, alemana, RU o italiana, aunque podrá ser que no todas llegasen para esa segunda fase y requirieran más tiempo para su movilización y despliegue. De las ligeras no habría tanto problema, porque quedarían las paracaidistas o aermoviles de Holanda, Bélgica, Francia o Italia, además de alguna de los EEUU.
Y desde luego, la superioridad aérea sería fundamental, incluso en al primera fase. Creo que habría que desgastar a las unidades rusas antes de comenzar la contraofensiva en su primera fase en un ¿20-30% mínimo? para tener más posibilidades de ganar la lucha terrestre.
Xenophonte escribió:Hola, una duda... siempre asumí que el compromiso Alemán y/o su eventual participación en un escenario como el discutido, serían de los más fuertes... seria correcta dicha presunción?
Asimismo, aunque con menos elementos de juicio, asumo que la, participación, francesa sería también muy fuerte...
Alemania ha tenido en los últimos años una actitud bastante contemporizadora con Rusia, de hecho se negaba a participar en maniobras en países del este y en enviar aviones a la policía aérea del Báltico hasta no hace demasiado tiempo. Desde luego tiene lazos con los bálticos, por no decir Konig..digo Kaliningrado, y como motor europeo, asumo que estaría ahí en primera fila y aportando bastante, pero hay que tener en cuenta las repetidas informaciones sobre el mal estado de su fuerza de tanques, por ejemplo, y que su ejercito de tierra ya no es tan numeroso como antaño:

More than half of the German’s Leopard 2 main battle tanks are unfit for service

Aunque se están haciendo esfuerzos por mejorar ese nivel de alistamiento y de aumentar su número, y en caso de crisis sin duda así sería.

Respecto a Francia, supongo que alguna otra brigada podría aportar para una segunda fase, pero tampoco le sobran las brigadas pesadas, de echo solo tiene otra más.

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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Al principio del documento, si se fija, habla de que son presunciones bien documentadas, pero basadas en fuentes abiertas y no datos confidenciales, y que en caso de crisis, seguramente se destinarían fondos y recursos extras para potenciar ese despliegue. Es difícil evaluar cuanto, pero se puede asumir que algo más de presteza, más unidades o ambas cosas serían posible, aunque sin poder determinarlo (al menos yo).
Cierto, pero coincide con las "denuncias" de Shirreff en su "2017: War with Russia" y cosas como el artículo que enlaza en el que se habla de que sólo 95 de los 244 Leo 2 del Heer están listos para el combate no invitan al optimismo acerca de la capacidad para generar fuerzas a corto plazo.
¿Y si fuera por la 4ª D.I. Estadounidense, añadiendo a la MEB un batallón de tanques de los Marines?
¿Y si se añade ese batallón de Abrams de los Marines a la 4ª División... pero sigue asignada al ataque contra Kaliningrado?

Kaliningrado iba a caer tarde o temprano, sobre todo cuando el enclave quedara aislado por el avance del ala derecha del ataque aliado... y en realidad las fuerzas del ala izquierda "sólo" tendrían que llevar a cabo un avance relativamente pequeño para completar esa misión, mientras que desde la brecha de Suwalki hasta Rezekne hay 360 km. en línea recta, y ese cuerpo de Ejército estaría más amenazado por posibles contraataques soviéticos, lo que me hace pensar que tendría que ser más poderoso.
Creo que habría que desgastar a las unidades rusas antes de comenzar la contraofensiva en su primera fase en un ¿20-30% mínimo? para tener más posibilidades de ganar la lucha terrestre.
En DESERT STORM el requisito fijado por "Stormy" creo que era del 50%. Sencillo no iba a ser llegar siquiera al 20%, porque me imagino que los rusos harían un alarde de "maskirovka" para ocultar sus fuerzas.


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Mensaje por flanker33 »

Cierto, pero coincide con las "denuncias" de Shirreff en su "2017: War with Russia" y cosas como el artículo que enlaza en el que se habla de que sólo 95 de los 244 Leo 2 del Heer están listos para el combate no invitan al optimismo acerca de la capacidad para generar fuerzas a corto plazo.
Con estos temas siempre existe el problema de ser algo bastante sensible y reservado. Desde luego la movilización rápida de las fuerzas de la OTAN había caído hasta niveles bastante “alarmantes”, pero creo que desde la cumbre de la OTAN de 2014 y con la urgencia de una situación de crisis real con Rusia, los plazos se podrían adelantar algo más de lo que Shirreff propone, que, por otra parte, supongo que tiene gran parte de denuncia para tratar de revertir esa situación.

¿Y si se añade ese batallón de Abrams de los Marines a la 4ª División... pero sigue asignada al ataque contra Kaliningrado?
Kaliningrado iba a caer tarde o temprano, sobre todo cuando el enclave quedara aislado por el avance del ala derecha del ataque aliado... y en realidad las fuerzas del ala izquierda "sólo" tendrían que llevar a cabo un avance relativamente pequeño para completar esa misión, mientras que desde la brecha de Suwalki hasta Rezekne hay 360 km. en línea recta, y ese cuerpo de Ejército estaría más amenazado por posibles contraataques soviéticos, lo que me hace pensar que tendría que ser más poderoso.
Puede tener razón, sobre todo si pensamos en que la OTAN realizase una ofensiva total para derrotar a los rusos y recuperar todos los estados bálticos. Pero si pensamos en algo más limitado, cuyo principal objetivo fuera la toma de Kaliningrado (y Lituania, y como mucho alguna parte de Letonia) y su “intercambio” por el resto de los estados bálticos, una toma decisiva y rápida del enclave ruso podría suponer terminar la guerra lo antes posible y con el menor número de bajas, siempre que Moscú se aviniese a esa negociación.

En DESERT STORM el requisito fijado por "Stormy" creo que era del 50%. Sencillo no iba a ser llegar siquiera al 20%, porque me imagino que los rusos harían un alarde de "maskirovka" para ocultar sus fuerzas.
Desde luego que un 50% sería tremendamente complicado o llevaría mucho tiempo, por eso proponía algo más modesto pero significativo, y tratar de que las fuerzas de tierra de la OTAN tengan al menos una cierta ventaja numérica en soldados y medios blindados y de artillería para lograr conseguir una superioridad local en ciertos puntos y que el avance fuera posible.


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Mensaje por sergiopl »

Con estos temas siempre existe el problema de ser algo bastante sensible y reservado. Desde luego la movilización rápida de las fuerzas de la OTAN había caído hasta niveles bastante “alarmantes”, pero creo que desde la cumbre de la OTAN de 2014 y con la urgencia de una situación de crisis real con Rusia, los plazos se podrían adelantar algo más de lo que Shirreff propone, que, por otra parte, supongo que tiene gran parte de denuncia para tratar de revertir esa situación.
Es posible... pero los presupuestos de defensa tampoco es que se hayan disparado. Tal vez podrían enviarse fuerzas sin "tachar todas las casillas" del protocolo previo al despliegue... pero también hay que tener en cuenta que su efectividad sería menor y las bajas mayores. Me parece que una guerra como esta levantaría una polvareda considerable "a posteriori", con muchos preguntándose cínicamente "¿por qué no estábamos mejor preparados?" (cuando la respuesta está clara: porque la gente no quiere).
Puede tener razón, sobre todo si pensamos en que la OTAN realizase una ofensiva total para derrotar a los rusos y recuperar todos los estados bálticos. Pero si pensamos en algo más limitado, cuyo principal objetivo fuera la toma de Kaliningrado (y Lituania, y como mucho alguna parte de Letonia) y su “intercambio” por el resto de los estados bálticos, una toma decisiva y rápida del enclave ruso podría suponer terminar la guerra lo antes posible y con el menor número de bajas, siempre que Moscú se aviniese a esa negociación.
Pero yo creo que con la fuerza que yo propongo sería suficiente para tomar Kaliningrado... y llegar a la línea Riga-Rezekne supone recuperar aproximadamente la mitad de Letonia, tampoco más. Tengo la impresión de que el "ala derecha" debería ser la más fuerte del despliegue aliado por los motivos expuestos: mayor distancia a recorrer (y mayor territorio a reconquistar) y mayor amenaza de sufrir un contraataque RUSO (*).
Desde luego que un 50% sería tremendamente complicado o llevaría mucho tiempo, por eso proponía algo más modesto pero significativo, y tratar de que las fuerzas de tierra de la OTAN tengan al menos una cierta ventaja numérica en soldados y medios blindados y de artillería para lograr conseguir una superioridad local en ciertos puntos y que el avance fuera posible.
Eso si. Sería particularmente importante, a tenor de lo visto en Ucrania, eliminar en la medida de lo posible la amenaza de la artillería rusa.

(*) En el anterior post hablé de "contraataques soviéticos"... :beer4:


kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Creo que empezaste a celebrar las fiestas antes de tiempo. :militar21: :cerveza2: :guino:


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Es posible... pero los presupuestos de defensa tampoco es que se hayan disparado. Tal vez podrían enviarse fuerzas sin "tachar todas las casillas" del protocolo previo al despliegue... pero también hay que tener en cuenta que su efectividad sería menor y las bajas mayores. Me parece que una guerra como esta levantaría una polvareda considerable "a posteriori", con muchos preguntándose cínicamente "¿por qué no estábamos mejor preparados?" (cuando la respuesta está clara: porque la gente no quiere).
Eso seguro. Pero aparte de aumentos o no de presupuesto y de no “tachar todas las casillas” en un despliegue, creo que lo que se debe estar haciendo estos últimos años, ha sido reorientar la política de prioridades de las acciones “fuera de área” en la defensa de varios países OTAN, a otra más centrada en una vuelta a una política más orientada hacia dentro, hacia Europa, y por Europa quiero decir hacia Rusia. Y esa política, creo que debe haber llevado a una mejora de los recursos, planes y logística hacia ese nueva realidad político-defensiva, que entiendo debe haber mejorado, al menos algo, los tiempos de despliegue previos en Europa oriental.

Pero yo creo que con la fuerza que yo propongo sería suficiente para tomar Kaliningrado... y llegar a la línea Riga-Rezekne supone recuperar aproximadamente la mitad de Letonia, tampoco más. Tengo la impresión de que el "ala derecha" debería ser la más fuerte del despliegue aliado por los motivos expuestos: mayor distancia a recorrer (y mayor territorio a reconquistar) y mayor amenaza de sufrir un contraataque RUSO (*).
Y una oposición algo mayor…pues sí, de hecho, ya es más fuerte, al menos en número de brigadas, pero esa sustitución de la 16ª División polaca por la 1ª D. I. US sería un refuerzo potente…venga, vale, me ha convencido :amistad: . Aunque se me ocurre, que como alternativa para tomar antes Kaliningrado, antes que llegar a la línea Riga-Rezekne, podía el ala izquierda del MNC-NE, virar a la izquierda tras llegar a Kaunas, y tratar de atrapar a los rusos en Kaliningrado si siguen resistiendo a toda costa allí, o si la ofensiva del ARRC va más lenta que la del ala derecha del ataque OTAN.
El OOB podía quedar entonces algo así, siempre de oeste a este, desde el mar báltico a la frontera bielorrusa:

Joint Forces Command - Brunssum (ITA)

Allied Rapid Reaction Corps (RU):


Obj.: Kaliningrado

Reservas del Cuerpo
-16ª Brigada Asalto Aéreo (RU)
-173ª Brigada Asalto Aéreo (EUA)

3ª División (RU) 135
-20ª Brigada de Infantería Acorazada (RU) 45
-9ª Brigada de Caballería (POL) 90

4ª División Infantería (EUA) 140
-3ª Brigada Acorazada- 4ª D. I. (EUA) 90
-2ª Brigada Expedicionaria de Marines (EUA) (50)
-2º Regimiento de Caballería (Stryker) (EUA) – recompuesto

3ª División Acorazada (FRA) 120
-6ª Brigada Acorazada Ligera (FRA)
-2ª Brigada Acorazada (FRA) 120

16ª División Mecanizada (POL) 180
-1ª Brigada Acorazada (POL) 90
-15ª Brigada Mecanizada (POL) 45
-20ª Brigada Mecanizada (POL) 45

Multinational Corps North East (DEN):

Obj. Lituania

Reservas del Cuerpo
-Brigada "Rey Alfonso XIII" II de La Legión (ESP+POR)
-6ª Brigada Paracaidista (POL)

11ª División Caballería (POL) 220
-34ª Brigada de Caballería (POL) 110
-10ª Brigada de Caballería (POL) 110
-17ª Brigada Mecanizada (POL)

1ª División de Infantería (EUA) 180
-2ª Brigada Acorazada- 1ª D. I. (EUA) 90
-1ª Brigada Caballería- 1ª D. Cab. (EUA) 90
-3º Regimiento Caballería (Stryker) (EUA)

División “Punta de Lanza” (ITA) 180
-Brigada Acorazada Ariete (ITA) – recompuesta 85
-1ª Brigada Mecanizada (DIN+NOR) 50
-7ª Brigada Mecanizada (CHE+ESLQ) 45

1ª División Panzer (ALE) 90
-21ª Brigada Panzer (ALE) 45
-9ª Brigada Panzer (ALE) 45
-43ª Brigada Mecanizada (HOL+BEL)
-Brigada Mecanizada “Geležinis Vilkas” (LIT) recompuesta

Eso si. Sería particularmente importante, a tenor de lo visto en Ucrania, eliminar en la medida de lo posible la amenaza de la artillería rusa.
Coincido, tanto o más que los MBT y VCI, pero todo ayuda.
(*) En el anterior post hablé de "contraataques soviéticos"... :beer4:
Ese subconsciente :alegre:


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Mensaje por sergiopl »

Y esa política, creo que debe haber llevado a una mejora de los recursos, planes y logística hacia ese nueva realidad político-defensiva, que entiendo debe haber mejorado, al menos algo, los tiempos de despliegue previos en Europa oriental.
¿Seguro? Porque luego resulta que ahora mismo todos los submarinos de la Bundesmarine están fuera de servicio (o lo estaban hace un par de semanas), y la primera fragata de la serie F-125 (que va practicamente desarmada, por cierto) ha sido devuelta al astillero por los fallos detectados en las pruebas tras su entrega.

No tiene relación directa, evidentemente, pero da la impresión de que al menos en Alemania no tienen demasiada prisa por mejorar su preparación militar :asombro3:
venga, vale, me ha convencido
:cerveza2:
Aunque se me ocurre, que como alternativa para tomar antes Kaliningrado, antes que llegar a la línea Riga-Rezekne, podía el ala izquierda del MNC-NE, virar a la izquierda tras llegar a Kaunas, y tratar de atrapar a los rusos en Kaliningrado si siguen resistiendo a toda costa allí, o si la ofensiva del ARRC va más lenta que la del ala derecha del ataque OTAN.
En realidad un avance hacia Riga y Rezekne ya cortaría las vías de comunicación hacia Kaliningrado a través de Lituania y Letonia, dejando aislado el enclave. Si hay fuerzas suficientes si se podría considerar un avance hacia Klaipeda para cerrar la bolsa... pero no me gustaría debilitar esa ala derecha que tiene tanto camino que recorrer.

De hecho, si tras la batalla inicial los rusos se atrincheraran en la ciudad de Kaliningrado, algo bastante probable considerando el balance de fuerzas, yo sería partidario de rodear la ciudad pero no de lanzar un asalto a gran escala que provocara una masacre de civiles (muy aprovechable por los medios de propaganda del Kremlin) y que ocuparía a demasiadas tropas aliadas. Dejaría una fuerza de bloqueo y trasladaría varias de las unidades de maniobra al ala derecha.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Pregunta... suponiendo que se lograra/recuperara el dominio aero naval en el Baltico... podria ser considerada una operacion anfibia (US) para Kaliningrado, junto con una eventual ofensiva terrrestre de la Otan...o seria inviable?




Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

Subo nuevo capitulo y contesto algunas cuestiones.
¿Seguro? Porque luego resulta que ahora mismo todos los submarinos de la Bundesmarine están fuera de servicio (o lo estaban hace un par de semanas), y la primera fragata de la serie F-125 (que va practicamente desarmada, por cierto) ha sido devuelta al astillero por los fallos detectados en las pruebas tras su entrega.
No tiene relación directa, evidentemente, pero da la impresión de que al menos en Alemania no tienen demasiada prisa por mejorar su preparación militar :asombro3:
Últimamente también han anunciado el aumento del número de soldados, así como el incremento del número de tanques, por ejemplo. También se ha potenciado el MNC-NE desde hace un tiempo, va a incrementar el porcentaje de su gasto militar, ha vuelto a las maniobras en el este, a la policía aérea del báltico, a los batallones de la eFP y a participar en la VJTF. Todavía tiene carencias importantes, pero poco a poco va cambiando el rumbo, y lo que también es importante, tiene una economía que en caso de necesidad (crisis, guerra) puede permitirse el aumentar el gasto y los recursos en poco tiempo.

En realidad un avance hacia Riga y Rezekne ya cortaría las vías de comunicación hacia Kaliningrado a través de Lituania y Letonia, dejando aislado el enclave. Si hay fuerzas suficientes si se podría considerar un avance hacia Klaipeda para cerrar la bolsa... pero no me gustaría debilitar esa ala derecha que tiene tanto camino que recorrer.
Pero ese avance tardaría más y sería más costoso en vidas occidentales. La propuesta sería una versión para conseguir lo mismo (la toma rápida de Kaliningrado) a menor coste, aunque con menos territorio reconquistado y con un grado de derrota menor para los rusos.

De hecho, si tras la batalla inicial los rusos se atrincheraran en la ciudad de Kaliningrado, algo bastante probable considerando el balance de fuerzas, yo sería partidario de rodear la ciudad, pero no de lanzar un asalto a gran escala que provocara una masacre de civiles (muy aprovechable por los medios de propaganda del Kremlin) y que ocuparía a demasiadas tropas aliadas. Dejaría una fuerza de bloqueo y trasladaría varias de las unidades de maniobra al ala derecha.
El problema que le veo a esa propuesta sería que, sin la ocupación total de Kaliningrado, el peso negociador para “un intercambio de cromos” del enclave por las repúblicas bálticas, es menor, aunque esté aislada la capital. Con el tiempo podría hacerse valer ese cerco y si se ha conseguido un buen avance por Lituania y Letonia, sería casi igual que haber conquistado todo Kaliningrado, pero llevaría más tiempo y coste posiblemente. No digo que no me guste la idea, pero la veo más difícil para lograr una conclusión rápida del conflicto, a no ser que las cosas vayan muy bien a las armas de la OTAN, que es de lo que tengo dudas. Cuanto menos territorio a retomar, más factible la victoria OTAN, y cuanto más, menos probable y más costosa. La cuestión central de todo al final sería ¿Cómo sería esa campaña terrestre OTAN-Rusia? ¿Sería suficiente el dominio aéreo (que no supremacía) y una relativa ventaja numérica de la OTAN en tierra para poder vencer decisivamente a los rusos?


Pregunta... suponiendo que se lograra/recuperara el dominio aero naval en el Baltico... podria ser considerada una operacion anfibia (US) para Kaliningrado, junto con una eventual ofensiva terrrestre de la Otan...o seria inviable?

Sería muy difícil. Una operación con grandes buques de desembarco (LHA, LHD, etc…) se vería enfrentada por varios medios, aunque se hubiera recuperado el dominio aeronaval. Seguro que habría un minado defensivo que costaría mucho de eliminar en puntos probables de desembarco, sumado a la amenaza submarina (hasta que no se estuviera seguros al 100% de la eliminación de todos los SSK), y las baterías de misiles costa-superficie, que operando desde Kalinngrado, Lituania o Letonia, pondrían en serios apuros a la flota OTAN, sobre todo combinada y coordinada con un ataque de bombarderos Tu-22M3 y cazabombarderos Su-34, además de una última carga de corbetas y lanchas lanzamisiles de la flota del báltico.
No digo que fuera imposible, pero no creo que valiese la pena la relación riesgo-beneficio, al menos no creo que políticamente se autorizase algo tan arriesgado, imaginemos a un LHA hundido en esa operación, que seguramente daría al traste con la misma, y sería un gran golpe para la propaganda rusa.
Algo menos ambicioso como un asalto helitransportado desde la zona de Gdansk a la zona de costera al oeste de la ciudad de Kaliningrado, zona de Yantarny, por ejemplo, a lo mejor apoyado por un desembarco de fuerzas ligeras con lanchas rápidas o algo por el estilo cruzando la parte sur del golfo de Gdnask, podría ser más factible en mi opinión.

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Mensaje por sergiopl »

Todavía tiene carencias importantes, pero poco a poco va cambiando el rumbo, y lo que también es importante, tiene una economía que en caso de necesidad (crisis, guerra) puede permitirse el aumentar el gasto y los recursos en poco tiempo.
Pero el problema es que no estamos en los años 40... tener una economía potente de poco serviría en una guerra que durase pocas semanas o meses (y no me imagino una gran guerra europea que vaya a durar años).
Pero ese avance tardaría más y sería más costoso en vidas occidentales. La propuesta sería una versión para conseguir lo mismo (la toma rápida de Kaliningrado) a menor coste, aunque con menos territorio reconquistado y con un grado de derrota menor para los rusos.
¿Y si los rusos no dan su brazo a torcer? ¿Cambiarían Kaliningrado por toda Estonia y gran parte de Letonia? Yo creo que la idea inicial de la OTAN debe ser liberar el territorio ocupado por el enemigo. Para cambios de planes si se ven forzados por las circunstancias ya habría tiempo... y si la ciudad de Kaliningrado estuviera cercada, caería tarde o temprano (mejor eso que convertirla en un Stalingrado moderno que absorba más y más brigadas de la OTAN y en el que mueran miles de civiles).

En cuanto al asalto anfibio, tendría que ser de una entidad considerable para tener un efecto apreciable en esta situación, y meter tantos anfibios en ese estanque con pretensiones que es el Báltico (la parte sur del mismo, de hecho) sería una operación de muy alto riesgo, a mi modo de ver... aunque la OTAN practica asaltos anfibios en los BALTOPS. Igual ellos tienen ideas diferentes.


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Mensaje por Xenophonte »

Concuerdo en que sería bastante riesgoso basar toda la estrategia en imponderables tales como las decisiones a tomar en determinadas circunstancias por la dirigencia politico-militar rusa así como 'depender' para su consecución en la voluntad política o falta de ella...
En específico que los rusos vayan a estar dispuestos a aceptar como resultado militar final de esta guerra (que iniciaron) 'tablas' y/o que estén dispuestos a un intercambio para volver al 'status quo ante'...que sería percibido, en mi opinión, como una victoria de la Otan que había logrado sus objetivos estratégicos y razón de ser: defender y preservar la independencia de sus miembros.


Respecto a una operación anfibia los factores políticos bien pueden ser determinantes tanto para no autorizarla como también al 'forzar' su implementación.

Pero mi planteo está basado en que por ejemplo se podrían utilizar como fuerzas expedicionarias a una Task Force de los Marines o MAGTF (la I y II MEF, en principio, específicamente) con su apoyo aeronaval propio ARG y/o el bastante potente Expeditionary Strike Group lo que sumado al apoyo a proporcionar tanto por la misma US.Navy como por el US Army (divisiones aerotransportadas?).

Además en la Otan (europa) mencionar también a las fuerzas de similares características de la Otan así como de sus miembros tales como la combinada Franco-Británica y/o quizás parte de la fuerza Británica( liderada) Joint Expeditionary Force (marítima).


Ejercicio conjunto Griffin Strike.


En mi opinión, sólo con los Marines se podría conformar una muy respetable fuerza de combate y que con el apoyo tanto aero naval como terrestre tanto de las mencionadas fuerzas Franco-Británica como el que pueda ser proporcionado por el resto de la Otan creo que estarían a la altura de la tarea.


Sin mencionar que una operación de estas características seria, de suceder, la primera planeada o a realizar por los EUA desde la guerra de Corea (Inchon) y que para la Otan no tendría precedentes.



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Comentarios "Expreso Báltico"

Mensaje por flanker33 »

Pero el problema es que no estamos en los años 40... tener una economía potente de poco serviría en una guerra que durase pocas semanas o meses (y no me imagino una gran guerra europea que vaya a durar años).
Tiene la ventaja que en una situación de crisis o guerra le permite gastar más alegremente el dinero, (contraer deudas, firmar contratos, comprar combustible y munición de urgencia, etc…) en temas de defensa, que un país cuya economía es peor, y que al término de la misma va a notar esa falta de dinero.

¿Y si los rusos no dan su brazo a torcer? ¿Cambiarían Kaliningrado por toda Estonia y gran parte de Letonia? Yo creo que la idea inicial de la OTAN debe ser liberar el territorio ocupado por el enemigo. Para cambios de planes si se ven forzados por las circunstancias ya habría tiempo... y si la ciudad de Kaliningrado estuviera cercada, caería tarde o temprano (mejor eso que convertirla en un Stalingrado moderno que absorba más y más brigadas de la OTAN y en el que mueran miles de civiles).

Obviamente depende de la voluntad rusa, claro está. No digo que fuera a ser automático, pero sería una opción interesante de explorar, ya que se ha de ocupar Kaliningrado (el enclave al completo, aunque se aísle la capital), el proponer el trueque a Moscú por si existe la posibilidad de terminar la guerra antes y no escalar más el conflicto, que conforme más dure y más cruentos sean los combates, más probable es el enconamiento del mismo.
Que Moscú no accede al cambio, pues no queda otra que seguir la contraofensiva hasta tratar de liberar todos los territorios o en su defecto, hasta que Rusia se viera forzada ante una posible derrota, a una negociación para tratar de revertir la situación en la mesa de negociaciones.
Mi idea, es que la correlación de fuerzas no es tan favorable para que, en un conflicto corto, la OTAN tenga una ventaja que permita una victoria más o menos rápida y “limpia”, y que existe el riesgo que el conflicto se estancase y/o se volviese una carnicería para las tropas de los dos bandos. Cierto es que la OTAN puede poner una gran cantidad de hombres y material en juego si la guerra se alarga, pero los rusos también podrían llamar a sus reservas y a más fuerzas de otros DM (aún a riesgo de dejar “despejadas” otras zonas de interés para Rusia).
Mi hipótesis es que al iniciar Moscú un conflicto así, querría mediante la rápida ocupación de los países bálticos, y una política de hechos consumados, coaccionar e intimidar a occidente y a la OTAN, mediante amenazas nucleares y amenazas de graves bajas, a que se aviniesen a una solución negociada (con lógicas ventajas para ellos), antes que de verdad se produjera un contraataque terrestre. Una vez se produjese este, creo que Moscú habría perdido, al menos lo que ellos estarían buscando, y a no ser que la ofensiva occidental fuera un descalabro para estos, a Moscú no le quedaría otra que ceder en algún momento de la misma.
Y por eso, como decía ayer, dependiendo de cómo fuera el conflicto terrestre, Moscú se vería obligada a ceder más o menos, antes o después, y si fuera antes, con solo Kaliningrado y Lituania perdidos, mejor que esperar a que la OTAN siguiera avanzando hacia el norte. Pero como también dije otro día, dependería de cómo se desarrollase el conflicto y como llegasen las fuerzas OTAN a esas fases de la ofensiva. Si llegan desfondadas y con gran cantidad de bajas, Moscú podría haber planteado una defensa exitosa y negociar con más libertad de movimiento, mientras que, si son sus fuerzas las derrotadas claramente, tendría que buscar una solución lo antes posible para evitar males mayores. Y si fuese un estancamiento sangriento, sigo pensando que Moscú podría aguantar una situación así durante algo más de tiempo que occidente, aunque el final debería ser una solución pactada.



Concuerdo en que sería bastante riesgoso basar toda la estrategia en imponderables tales como las decisiones a tomar en determinadas circunstancias por la dirigencia politico-militar rusa así como 'depender' para su consecución en la voluntad política o falta de ella...
En específico que los rusos vayan a estar dispuestos a aceptar como resultado militar final de esta guerra (que iniciaron) 'tablas' y/o que estén dispuestos a un intercambio para volver al 'status quo ante'...que sería percibido, en mi opinión, como una victoria de la Otan que había logrado sus objetivos estratégicos y razón de ser: defender y preservar la independencia de sus miembros.
Como comento más arriba, para mí, una vez iniciada la contraofensiva terrestre OTAN, para Moscú solo quedaría una política de gestión de daños, de limitar estos en su política y en su “aventura militar báltica”, a no ser que la ofensiva fuera un completo descalabro para occidente. Desde luego que la OTAN debería pensar en que el objetivo último de su contraofensiva fuera recuperar todo el territorio perdido de forma militar, pero si se puede, también intentarlo política y diplomáticamente si la situación es favorable.


Respecto a una operación anfibia los factores políticos bien pueden ser determinantes tanto para no autorizarla como también al 'forzar' su implementación.
Pero mi planteo está basado en que por ejemplo se podrían utilizar como fuerzas expedicionarias a una Task Force de los Marines o MAGTF (la I y II MEF, en principio, específicamente) con su apoyo aeronaval propio ARG y/o el bastante potente Expeditionary Strike Group lo que sumado al apoyo a proporcionar tanto por la misma US.Navy como por el US Army (divisiones aerotransportadas?).
Además en la Otan (europa) mencionar también a las fuerzas de similares características de la Otan así como de sus miembros tales como la combinada Franco-Británica y/o quizás parte de la fuerza Británica( liderada) Joint Expeditionary Force (marítima).
En mi opinión, sólo con los Marines se podría conformar una muy respetable fuerza de combate y que con el apoyo tanto aero naval como terrestre tanto de las mencionadas fuerzas Franco-Británica como el que pueda ser proporcionado por el resto de la Otan creo que estarían a la altura de la tarea.
No digo yo que no se tengan las fuerzas para llevar a cabo una operación anfibia en el Báltico, si no si la relación riesgo/beneficio merece la pena. Meter en ese mas a toda la flota necesaria para transportar y proteger a una MEF sería un ejercicio de alto riesgo sin la eliminación total previa de las baterías de misiles superficie-costa (cosa bastante difícil porque tendrían todo el litoral de las repúblicas bálticas y un montón de bosques donde esconderse), los bombarderos y cazabombarderos navales y de la fuerza aérea rusa (lo que implicaría atacar bases muy al interior y alejadas del TO), las minas (bastante tedioso y largo de conseguir, más en aguas y cielos disputados) e incluso a las corbetas y patrulleras lanzamisiles, útiles hasta cierto punto en aguas “marrones” como estas ante una flota así.
Luego habría que ver qué puntos serían factibles para un desembarco (zonas de playa, con gradiente suficiente, etc…) con poca o ninguna presencia rusa (difícil si saben que se está preparando y metiendo en el Báltico una flota de semejantes dimensiones) y que pueda ser útil para la ofensiva y contactar pronto con las fuerzas terrestres que avanzasen desde el sur.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Tiene la ventaja que en una situación de crisis o guerra le permite gastar más alegremente el dinero, (contraer deudas, firmar contratos, comprar combustible y munición de urgencia, etc…) en temas de defensa, que un país cuya economía es peor, y que al término de la misma va a notar esa falta de dinero.
Pero el problema es que convertir esa superioridad económica en superioridad militar llevaría su tiempo. La munición, hoy en día, es tecnologicamente muy avanzada. Por ejemplo: ¿Cuántos Taurus extra podrían fabricarse en un mes aunque se le entregara un cheque en blanco al fabricante? ¿Cuánto tardarían en estar operativos los 6 submarinos de la Bundesmarine actualmente en reparaciones? Al parecer uno de los problemas es que hay que fabricar las piezas de repuesto para determinados sistemas, porque no se compraron suficientes, y eso lleva tiempo.
Obviamente depende de la voluntad rusa, claro está.
En mi opinión, que más o menos coincide con la suya, la única forma de que los rusos accedieran a ese "trueque" sería que sus tropas estuvieran perdiendo la batalla terrestre en Letonia (tras haber caído Lituania) y que la liberación de Estonia se viera como una cuestión de tiempo. La diferencia es que yo veo relativamente factible, o al menos plausible, que sucediera eso.
Mi idea, es que la correlación de fuerzas no es tan favorable para que, en un conflicto corto, la OTAN tenga una ventaja que permita una victoria más o menos rápida y “limpia”
La superioridad aérea podría jugar un papel importante. Las rutas de abastecimiento rusas quedarían cortadas, y en cuanto tuvieran que comenzar a moverse serían vulnerables al ataque aéreo. Esa podría ser una ventaja fundamental que iría metiendo en el hoyo a las fuerzas rusas a medida que pasasen los días, tal vez tras un inicio en el que si podrían causar perdidas a los atacantes.


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