Comentarios "Expreso Báltico"

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ventura escribió:Pero y que podria aceptar USA? con con un destructor hundido y cientos ? de muertos el primer dia.....
Para los EEUU en particular (y para la OTAN en general) cualquier cosa que no fuera el retorno al statu quo ante bellum sería una derrota política de gran calado, que pondría en tela de juicio la utilidad misma de la Alianza.

Y sobre lo de los "consumibles" de los que disponga Rusia... para mi es una de las variables más interesantes de la vertiente militar del conflicto. ¿Cuántos misiles modernos tienen en su inventario las fuerzas armadas rusas? Hace unos meses leí que, por ejemplo, el número de misiles AA-12 era muy limitado. Desconozco si es cierto o no... y seguramente no pueda saberse con la misma certeza con la que se conocen los inventarios occidentales, pero podría ser aplicable a todos los tipos de armamento, particularmente los modernos. ¿Cuántos Kalibr tienen disponibles? ¿Cuántos Iskander? ¿Cuántos misiles de crucero de lanzamiento aéreo? ¿Cuantos misiles antibuque?
flanker33 escribió:Y es cierto, pero eso no quita para que Kaliningrado sea de gran importancia para Moscú también, y que puedan hacer el paralelismo entre una y otra región.
Y yo no digo que no puedan hacerlo... pero si yo estuviera en el pellejo de Trump, aparte de cambiar de peinado y ponerme a régimen, ordenaría ataques de represalia contra territorio ruso.
Pero una cosa es atacar sistemas SAM, radares o B.A. como las de Ostrov o Pskov en Rusia, pero cerca de la frontera con las repúblicas bálticas, y otra atacar B.A. en la zona de San Petersburgo (los rusos se ponen muy nerviosos por la cercanía actual de la frontera OTAN con esa ciudad)
Pues que no hubieran atacado a la OTAN :cool: (y ya sabemos que todo ese "nerviosismo" es impostado... como si la OTAN fuera a intentar repetir el asedio de Leningrado :shot: ).

Si yo fuera el SACEUR lanzaría ataques contra todos los sistemas antiaéreos que amenazaran a los aviones que operaran sobre el teatro de operaciones (al menos contra los que fuera factible, se entiende) y contra todas las bases aéreas que usaran los aviones rusos implicados en la campaña.
Pero la idea es la misma, no aumentar, escalar, hacer más peligroso el conflicto. Si, se está en guerra contra Rusia, pero no es lo mismo un conflicto focalizado en una región y limitado a armas convencionales que otro a escala global y que pueda incluir armas nucleares, cuyo riesgo de uso aumenta paralelo a la escalada del conflicto, al menos en mi opinión.
Pero es que el conflicto focalizado beneficia a Rusia... ¿de que sirve no "escalar" la guerra si se va a perder y/o a sufrir más bajas? En cuanto a las armas nucleares y la mayor probabilidad de que sean utilizadas por los rusos, lo mismo podría decirse de cualquier tipo de contraofensiva para recuperar las repúblicas bálticas, ¿o no?
y habría que asumir que la tranquilidad con la que se ha operado desde las bases en el resto de Europa se perdería y también se podrían producir daños y bajas
¿Y las pérdidas (y dificultades operativas) que se sufrirían si se concedía un santuario a los rusos en su territorio? Usted mismo dice que los rusos le darían una gran importancia a Kaliningrado, y Kaliningrado iba a ser bombardeado e invadido por la OTAN... ¿Cree que los rusos no iban a lanzar ataques contra objetivos "de perfil alto" en Europa y los EEUU cuando las cosas comenzaran a ir mal?
El factor Trump es una gran incógnita.
Hombre... si después de todo el tema del Russiagate, agravado en el relato por #russianleaks, que si no recuerdo mal también salpicaba al POTUS, y después del hundimiento de un buque de guerra (#rememberthemahan)... Trump no es firme contra Rusia... ya me dirá que iban a pensar la opinión pública americana, el Congreso y el Senado.

En cuanto al aspecto moral, claro que los rusos vomitarían su basura propagandística... y algunos la consumirían gustosos. Pero la "mayoría moral" en los EEUU, y también en la mayoría de los países europeos (sobre todo en los más importantes militarmente), no seguiría la línea editorial de RT, Sputnik y demás. ¿Protestas por las bajas? Sí. Pero la mayoría no culparían de las mismas a sus gobiernos, e incluso muchos de los que lo hicieran (grupos "-istas" aparte) lo harían diciendo que se había dejado de lado el gasto militar, no exigiendo el fin del conflicto.
En 2015 y de media en los países de la UE (en unos más, generalmente los de Europa del este y central, y en otros menos), el % de las importaciones de gas y petróleo ruso iba de un 25 a casi un 30% de las demandas de la UE.
Pero hay fuentes alternativas de gas y petróleo, ¿tienen los rusos clientes alternativos que les puedan proporcionar "cash" a corto plazo?


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Mensaje por cornes »

flanker33 escribió:así que si, habría protestas en Rusia por la guerra y las bajas cuando comenzara a ir mal, pero su gobierno se las maneja bastante bien para reprimir la disidencia, las manifestaciones y crear relatos y realidades paralelas, en general mantiene un mayor control sobre su población que las occidentales
Tienes toda la razón, es cierto, como también lo es que puede ser un arma de doble filo muy peligrosa, puede funcionar mucho tiempo mientras vaya proporcionando "cal y arena" a partes más o menos iguales, pero si el conflicto se alarga un poco y las bajas comienzan a multiplicarse... la represión y la propaganda necesita ir aumentando a medida que lo puede hacer el descontento, hasta que alguna costura revienta.

Si la "Madre Rusia" no es atacada sino que el conflicto se mantiene localizado, vasculando poco a poco hacia "términos occidentales" en los que el poderío aéreo pueda imponerse y machaca casi a placer a las unidades rusas, tal vez los rusos no estuviesen por la labor de soportar por mucho tiempo un gran número de bajas.

flanker33 escribió: Que habría indignación y deseos de derrotar a Rusia y restablecer los estados bálticos en sectores amplios de la población, sin duda, pero que este se iría moderando cuando comenzaran a llegar grandes cantidades de muertos y heridos, eso también me parece que sucedería. Por eso creo que muchos países tratarían de llegar a una solución negociada antes de enzarzarse en un conflicto terrestre a gran escala, y que Moscú podría alentar esos temores para tomar ventaja en una posible negociación.
Estoy deacuerdo en gran medida, sin embargo, en mi opinión, países miembros como Polonia, Eslovaquia, Rumanía y Hungría y tal vez en parecida o menor medida Noruega, serían extremadamente beligerantes.
No me extrañaría que para empezar se produjese desde esos países un flujo enorme de recursos "de tapadillo" hacia Ucrania para desquilibrar ese teatro.

Y tal como tu mismo indicaste en posts anteriores, la estrategia de la OTAN probablemente sería la de ganar la superioridad aérea local, de lograrse y poder aplicarse con contundencia, los rusos podrían sufrir una sangría inasumible, mientras los países miembros del Este como Polonia posiblemente estubieran dispuestos a asumir un desgaste en términos de bajas y destrucción de sus infraestructuras muy alto antes de permitir cualquier concesión a Rusia que pudiese sentar un precedente en el futuro.
sergiopl escribió: Pero hay fuentes alternativas de gas y petróleo, ¿tienen los rusos clientes alternativos que les puedan proporcionar "cash" a corto plazo?
Eso es muy relativo, el ramal de conexión del sur para trasladar gas argelino a Europa no se ha terminado ni probablemente lo hará en breve y los gasoductos noruegos no alcanzan a cubrir el consumo ni están conectados a la red centroeuropea.

Por lo tanto, Centroeuropa sigue dependiendo del gas ruso en gran medida, no tanto Alemania y RU, que se abastecen en parte de Noruega... los más dependientes son precisamente los del Este, Polonia, Rumanía, Hungría, Bulgária...

Los Rusos también venden a los Chinos, con los que han establecido acuerdos para realizar dos grandes infraestructuras que podrían convertir a China en su principal cliente.


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Mensaje por sergiopl »

cornes escribió:Eso es muy relativo, el ramal de conexión del sur para trasladar gas argelino a Europa no se ha terminado ni probablemente lo hará en breve y los gasoductos noruegos no alcanzan a cubrir el consumo ni están conectados a la red centroeuropea.

Por lo tanto, Centroeuropa sigue dependiendo del gas ruso en gran medida, no tanto Alemania y RU, que se abastecen en parte de Noruega... los más dependientes son precisamente los del Este, Polonia, Rumanía, Hungría, Bulgária...

Los Rusos también venden a los Chinos, con los que han establecido acuerdos para realizar dos grandes infraestructuras que podrían convertir a China en su principal cliente.
Polonia, que habría sido atacada directamente, posiblemente sería el país menos dispuesto a dejarse doblegar por el corte del gas ruso (aparte de que toda esta crisis pondría en tela de juicio cualquier tipo de dependencia de Rusia).

En cuanto a los mercados energéticos alternativos para que Rusia venda su producción petrolera y gasística, la cuestión es que a comienzos de 2018 esas infraestructuras todavía no podrían compensar los ingresos que se obtienen en Occidente. La guerra, a los pocos meses, tendría efectos considerables en la economía rusa.


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Mensaje por flanker33 »

Y sobre lo de los "consumibles" de los que disponga Rusia... para mi es una de las variables más interesantes de la vertiente militar del conflicto. ¿Cuántos misiles modernos tienen en su inventario las fuerzas armadas rusas? Hace unos meses leí que, por ejemplo, el número de misiles AA-12 era muy limitado. Desconozco si es cierto o no... y seguramente no pueda saberse con la misma certeza con la que se conocen los inventarios occidentales, pero podría ser aplicable a todos los tipos de armamento, particularmente los modernos. ¿Cuántos Kalibr tienen disponibles? ¿Cuántos Iskander? ¿Cuántos misiles de crucero de lanzamiento aéreo? ¿Cuantos misiles antibuque?
Cierto, la cantidad de armas y municiones “modernas” rusas seguramente sea limitada, y sería otro motivo por parte rusa para tratar de limitar el conflicto en el espacio y en el tiempo. Una ofensiva rápida, una ocupación “fait acompli” en poco tiempo, una férrea defensa (la mejor que pudieran disponer en los países conquistados y Kaliningrado), crear discordia y desinformación entre las sociedades occidentales, amenazar con graves consecuencias para el enemigo, ruido de sables nuclear incluido, tratar de no extender demasiado el conflicto y negociaciones tendentes a conseguir consolidar sus objetivos o al menos parte importante de ellos, antes de que la OTAN pueda rehacerse y disponer de una ventaja suficiente para iniciar una contraofensiva terrestre. Ese podría ser un plan ruso, otra cosa es que les saliera bien.

Y yo no digo que no puedan hacerlo... pero si yo estuviera en el pellejo de Trump, aparte de cambiar de peinado y ponerme a régimen, ordenaría ataques de represalia contra territorio ruso.
Recuerde que ya ha estado atacando territorio ruso, de ahí los ataques a EEUU. Y en todo casos, esos ataques no tendría por qué ser de gran envergadura y alcance para dar por satisfecha su represalia.

Pues que no hubieran atacado a la OTAN :cool: (y ya sabemos que todo ese "nerviosismo" es impostado... como si la OTAN fuera a intentar repetir el asedio de Leningrado :shot: ).
Si yo fuera el SACEUR lanzaría ataques contra todos los sistemas antiaéreos que amenazaran a los aviones que operaran sobre el teatro de operaciones (al menos contra los que fuera factible, se entiende) y contra todas las bases aéreas que usaran los aviones rusos implicados en la campaña.
Yo me limitaría a esos sistemas antiaéreos y a las B.A. que estuvieran más cerca de la frontera con la OTAN, porque no termino de ver claro la relación costo/beneficio en dichos ataques, tanto por el riesgo para los aliados al internarse más al interior de Rusia como por la escalada del conflicto que supone, cuando buena parte de esos cazas podrían ser eliminados sobre los cielos bálticos y los aviones “de patas más cortas” en las bases aéreas cercanas. Quedarían los Su-24/34 y los bombarderos, pero creo que el ataque a sus bases supondría una escalada importante, (imaginemos si fuera al revés y los rusos atacaran Whiteman o Barksdale AFB).

Pero es que el conflicto focalizado beneficia a Rusia... ¿de que sirve no "escalar" la guerra si se va a perder y/o a sufrir más bajas? En cuanto a las armas nucleares y la mayor probabilidad de que sean utilizadas por los rusos, lo mismo podría decirse de cualquier tipo de contraofensiva para recuperar las repúblicas bálticas, ¿o no?
Ahí está el reto de la OTAN, ganar la guerra sin arriesgarse a una confrontación total (y por total me refiero a nuclear, o a una convencional global de gran duración y daño para la sociedad occidental) con Rusia.
Sobre el riesgo nuclear en una contraofensiva OTAN, desde luego existe, más si se ataca Kaliningrado, pero sería mayor si eso va acompañado del bombardeo y el ataque de instalaciones militares y fuerzas rusas por toda Rusia. Para mí el riesgo es bastante mayor en ese caso.
Además, habría que ver como evolucionaría la contraofensiva OTAN. Si ganan terreno y Moscú se ve perdido, el riesgo aumenta, mientras que, si la ofensiva se atasca, el riesgo es menor. Al final tendría que haber una solución de compromiso por ambas partes o el riesgo de escalada nuclear sería peligrosamente alto.

¿Y las pérdidas (y dificultades operativas) que se sufrirían si se concedía un santuario a los rusos en su territorio? Usted mismo dice que los rusos le darían una gran importancia a Kaliningrado, y Kaliningrado iba a ser bombardeado e invadido por la OTAN... ¿Cree que los rusos no iban a lanzar ataques contra objetivos "de perfil alto" en Europa y los EEUU cuando las cosas comenzaran a ir mal?
De momento se habrían concedido esos santuarios mutuos (Rusia menos Kaliningrado – Europa menos Polonia) y la OTAN estaría estableciendo superioridad aérea en no mucho tiempo. Arriesgarse a incrementar el conflicto cuando se puede conseguir lo mismo o algo parecido sin ese riesgo, es lo que no termino de ver claro.
La respuesta rusa a una invasión de Kaliningrado es un tema peliagudo, sin duda. Una posible respuesta podría ser atacar unos pocos objetivos importantes en algún país importante de Europa occidental (¿Alemania? ¿O Italia o España para tratar crear división en la Alianza entre los que posiblemente estén menos implicados?) e ir ampliando esa lista según las cosas fueran peor. La respuesta OTAN podría ser ampliar los objetivos en el interior de Rusia y volvemos a la escalada del conflicto. Así que, si los rusos quisieran restringir la contienda lo más posible en esa fase del conflicto, podrían contenerse de tomar represalias (o que fueran más o menos simbólicas como ataques de spetsnatz o ciberataques no muy graves en Europa occidental) y tratar por todos los medios de defender con éxito Kaliningrado haciendo fracasar la ofensiva aliadas, que ya de por sí sería una gran victoria rusa y una derrota occidental.
Hombre... si después de todo el tema del Russiagate, agravado en el relato por #russianleaks, que si no recuerdo mal también salpicaba al POTUS, y después del hundimiento de un buque de guerra (#rememberthemahan)... Trump no es firme contra Rusia... ya me dirá que iban a pensar la opinión pública americana, el Congreso y el Senado.
No, al final en el relato, “Russianleaks” no salpicaba a POTUS y su administración. Y de este hombre se puede esperar cualquier cosa. No digo que fuera a rendirse ni luchar con una mano atada a la espalda, pero sí que podría ser más “contemporizador” con Moscú que cualquier otro Presidente anterior en semejantes circunstancias y apostar por una negociación y uno de sus “maravillosos acuerdos para el pueblo americano”…aunque bien podría ser todo lo contrario.

En cuanto al aspecto moral, claro que los rusos vomitarían su basura propagandística... y algunos la consumirían gustosos. Pero la "mayoría moral" en los EEUU, y también en la mayoría de los países europeos (sobre todo en los más importantes militarmente), no seguiría la línea editorial de RT, Sputnik y demás. ¿Protestas por las bajas? Sí. Pero la mayoría no culparían de las mismas a sus gobiernos, e incluso muchos de los que lo hicieran (grupos "-istas" aparte) lo harían diciendo que se había dejado de lado el gasto militar, no exigiendo el fin del conflicto.
Lo que decía del aspecto moral, es que cada sociedad tendrá sus razones, reales o creadas por sus gobiernos, para considerarse las víctimas y que están luchando una guerra justa, y en ese escenario, creo que los rusos tolerarían más bajas que los aliados, amén de tener un aparato represor más bien engrasado para cuando llegue el caso.
Pero hay fuentes alternativas de gas y petróleo, ¿tienen los rusos clientes alternativos que les puedan proporcionar "cash" a corto plazo?
Como le decía Cornes, y yo también escuche en su día, Moscú apostaba por China para suceder a Europa occidental como consumidor de sus recursos energéticos. Quizás no estén todavía implementados esos acuerdos/negociaciones, no lo sé. Y si no fuera así, desde luego que la economía rusa se resentiría en no mucho tiempo, pero recordemos que el conflicto se produciría en el invierno, un momento de máximo consumo anual de combustible, así que habría también cierta urgencia en el bando aliado para terminar la guerra. Esa podría ser otra baza negociadora rusa frente a occidente.



Tienes toda la razón, es cierto, como también lo es que puede ser un arma de doble filo muy peligrosa, puede funcionar mucho tiempo mientras vaya proporcionando "cal y arena" a partes más o menos iguales, pero si el conflicto se alarga un poco y las bajas comienzan a multiplicarse... la represión y la propaganda necesita ir aumentando a medida que lo puede hacer el descontento, hasta que alguna costura revienta.
Creo que es correcto tu análisis, por eso la importancia de que sea un conflicto breve y limitado. Otra cosa es que lo consiguiesen y no se les fuera de madre todo, tanto en el TO como en casa.
Al final todo podría depender del resultado de la contraofensiva OTAN si se lleva a cabo. Una ofensiva que avanza victoriosa para occidente aumentaría el riesgo de escalada nuclear y la disidencia en Rusia, lo que podría hacer que Moscú pidiera un alto el fuego y negociaciones, ahora en inferioridad, o arriesgarse a subir la apuesta y hacer uso de algún arma nuclear táctica. Creo que esto último sería poco probable, aunque su amenaza ya más real y la desesperación rusa, podría llevar a la OTAN a aceptar algún tipo de solución de compromiso.
Por el contrario, si la ofensiva se estanca y no consigue los resultados esperados, y hay cantidades de bajas importantes para la OTAN, la opinión pública cada vez estaría más en contra de la guerra y trataría de que se terminase mediante negociaciones, y aquí Rusia podría poner algunas condiciones más duras.

Si la "Madre Rusia" no es atacada sino que el conflicto se mantiene localizado, vasculando poco a poco hacia "términos occidentales" en los que el poderío aéreo pueda imponerse y machaca casi a placer a las unidades rusas, tal vez los rusos no estuviesen por la labor de soportar por mucho tiempo un gran número de bajas.
Es otra opción, tratar de hacerse un “Desert Storm 2.0”. Machacar a las unidades rusas hasta reducirlas gravemente, y luego una ofensiva terrestre “a placer” (nótense las comillas). Si fuera solo campaña aérea, llevaría todavía más tiempo y a lo mejor no se conseguía el objetivo porque Moscú resistiese en el escenario interno (las bajas en un conflicto terrestre seguramente serían muy superiores a las de una campaña aérea), y mientras los aliados no pusieran “botas en el terreno”, a lo mejor los rusos no se marchaban.

Estoy de acuerdo en gran medida, sin embargo, en mi opinión, países miembros como Polonia, Eslovaquia, Rumanía y Hungría y tal vez en parecida o menor medida Noruega, serían extremadamente beligerantes.
Coincido con Polonia y los demás países del este europeo, aunque estos a lo mejor tampoco quieren tensar la cuerda demasiado y que la guerra se expanda (quizás a través de Ucrania) y acabe afectando a sus territorios también. Con Noruega tengo más dudas, yo creo que RU sería más beligerante, además de los EEUU, al menos con cualquier otra administración, con esta, también debería, aunque la verdad es que este POTUS me desconcierta tanto que no sé muy bien que esperar.
No me extrañaría que para empezar se produjese desde esos países un flujo enorme de recursos "de tapadillo" hacia Ucrania para desquilibrar ese teatro.
Es posible, y la cuestión sería si Kiev estaría dispuesto a arriesgarse o no.

Saludos.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Sería interesante ver la situación en los países balcánicos de la Otan, además del posible rol de Turquía discutido en otro hilo, como base contra Rusia... especular sobre el de Bulgaria, en particular, donde hay (o al menos lo supongo) una fuerte facción pro rusa, que es posible que en estas circunstancias podría fortalecerse y/o intentar (ayudado/estimulado por los servicios rusos) eventualmente tomar el poder.


Respecto a Trump, al margen de sus preferencias personales, en estas circunstancias su libertad de acción sería muy reducida tanto a nivel gubernativa como política...y aún más dentro de sus votantes (de lo poco que lo podría preocupar) y/o arriesgarse a alienarse a los integrantes de las FFAA y a sus familias (incluyendo a los veteranos) al mostrar simpatías o mostrarse débil frente a un enemigo con el que se está combatiendo y que acaba de atacar territorio estadounidense.



Saludos.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
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Mensaje por flanker33 »

Aquí algunos datos sobre el petroleo ruso y sus destinos:

Russia Now Biggest Crude Supplier to China

Crude oil trade is important to both Russia and Europe: about 70 percent of Russia’s crude oil exports in 2016 went to European countries, particularly the Netherlands, Germany, Poland, and Belarus.

Similarly, Russian imports provided more than one-third of the total crude oil imported to European members of the Organization for Economic Cooperation and Development.


Además de algún gráfico interesante.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Recuerde que ya ha estado atacando territorio ruso, de ahí los ataques a EEUU. Y en todo casos, esos ataques no tendría por qué ser de gran envergadura y alcance para dar por satisfecha su represalia.
Es que los rusos comenzaron atacando territorio de la OTAN... ¿Y llegados a ese punto, por qué dejar las cosas a medias? En el Pacífico los EEUU tendrían muchos medios para atacar objetivos en territorio ruso que en otro caso permanecerían de brazos cruzados.
Yo me limitaría a esos sistemas antiaéreos y a las B.A. que estuvieran más cerca de la frontera con la OTAN, porque no termino de ver claro la relación costo/beneficio en dichos ataques
Supongamos que destruye en tierra los Tu-160 con un ataque con misiles de crucero... ¿eso es bueno o malo? Como poco, esos ataques obligarían a los rusos a desplegar baterías de misiles para defender sus bases aéreas que no podrían estar en el frente o cerca del teatro de operaciones... resulta que el número de baterías SAM rusas en la actualidad no es el mismo que en la Guerra Fría... pero el país sigue siendo muy grande.

Además, destruir a los cazas enemigos en tierra siempre será mejor que enfrentarse a ellos en el aire.
imaginemos si fuera al revés y los rusos atacaran Whiteman o Barksdale AFB
¿Con qué medios?

Esa es la cuestión: los americanos tendrían ventaja en ese escenario, y ciertamente los rusos podrían llevar a cabo ataques de represalia, ¿pero qué impide que los lleven a cabo igualmente cuando comience la contraofensiva de la OTAN? Una forma de intimidar a los rusos y forzarlos a negociar podría ser amenazar con destruirles el aparato militar que tanto les ha costado construir de la forma mas concienzuda posible (y comenzar a hacerlo).
De momento se habrían concedido esos santuarios mutuos (Rusia menos Kaliningrado – Europa menos Polonia) y la OTAN estaría estableciendo superioridad aérea en no mucho tiempo. Arriesgarse a incrementar el conflicto cuando se puede conseguir lo mismo o algo parecido sin ese riesgo, es lo que no termino de ver claro.
¿Y como saben que van a establecer la superioridad aérea "en no mucho tiempo" sin destruir las baterías de misiles que amenacen el teatro de operaciones (hasta 300-400 km. en el interior de Rusia, en el caso de los SA-21, y también habría que atacar los radares) ni destruyendo los cazas enemigos antes de que sean una amenaza (que es la mejor forma de hacerlo)?

En cuanto al riesgo de escalada, estaría ahí desde el momento en el que comenzara la contraofensiva. Y yo descarto el riesgo de escalada nuclear en un conflicto en el Báltico. Eso es pura retórica... es como si la OTAN hubiera iniciado una escalada nuclear por un ataque contra Noruega e Islandia, por poner un ejemplo.
No, al final en el relato, “Russianleaks” no salpicaba a POTUS y su administración.
Hmmm... me he hecho un lio con nuestros debates privados :green:

Pero en cualquier caso, "contemporizar" con un país que acaba de hundir un destructor de la US Navy no creo que fuera a ser bien visto en los EEUU. Los anti-Trump lo usarían como arma arrojadiza, y los pro-Trump pasarían un mal rato tratando de justificarlo.
creo que los rusos tolerarían más bajas que los aliados, amén de tener un aparato represor más bien engrasado para cuando llegue el caso.
Eso es muy relativo y basado en las percepciones de la SGM... a los ejemplos que se han citado anteriormente me remito. De ser las cosas tan sencillas, el comunismo no habría caído.
Como le decía Cornes, y yo también escuche en su día, Moscú apostaba por China para suceder a Europa occidental como consumidor de sus recursos energéticos. Quizás no estén todavía implementados esos acuerdos/negociaciones, no lo sé.
No lo están por completo. Varias de las infraestructuras necesarias todavía están en fase de construcción (en 2019 entrará en servicio un gaseoducto muy importante, por ejemplo), y aunque Rusia exporta más productos energéticos a China que hace unos años todavía tiene una gran dependencia del mercado europeo, como se ve en los gráficos del link que incluye su último mensaje.


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Mensaje por flanker33 »

Es que los rusos comenzaron atacando territorio de la OTAN... ¿Y llegados a ese punto, por qué dejar las cosas a medias? En el Pacífico los EEUU tendrían muchos medios para atacar objetivos en territorio ruso que en otro caso permanecerían de brazos cruzados.
Ya, pero para ellos era una operación de defensa de ciudadanos rusos oprimidos, ya sé que es una excusa vulgar, pero cada uno busca las justificaciones que quiere para sentirse agraviado o levar a cabo sus políticas, y seguro (o eso creo yo) que Rusia sentiría que no contestar al ataque a Kaliningrado le dejaría en una postura de debilidad ante el enemigo y su propia población.
Y si, es verdad que EEUU podría responder en muchos sitios y causar muchas dificultades a los rusos, aunque sigo teniendo dudas sobre la relación costo/beneficio de ampliar el conflicto.
Supongamos que destruye en tierra los Tu-160 con un ataque con misiles de crucero... ¿eso es bueno o malo? Como poco, esos ataques obligarían a los rusos a desplegar baterías de misiles para defender sus bases aéreas que no podrían estar en el frente o cerca del teatro de operaciones... resulta que el número de baterías SAM rusas en la actualidad no es el mismo que en la Guerra Fría... pero el país sigue siendo muy grande.
Militarmente es bueno, en eso estoy de acuerdo, el problema es que atacar una de las principales bases de bombarderos nucleares rusos, a mí me parece un aumento del riesgo nuclear que no compensa en el plano convencional.
¿Con qué medios?
Subs + Kalibr situados cerca de las costas EEUU antes del estallido de la crisis, o Tu-160+Kh-101 volando sobre el mar de Chukotka o en el Mar de Groenlandia para los alcances supuestos para este misil, por ejemplo.
Esa es la cuestión: los americanos tendrían ventaja en ese escenario, y ciertamente los rusos podrían llevar a cabo ataques de represalia, ¿pero qué impide que los lleven a cabo igualmente cuando comience la contraofensiva de la OTAN? Una forma de intimidar a los rusos y forzarlos a negociar podría ser amenazar con destruirles el aparato militar que tanto les ha costado construir de la forma mas concienzuda posible (y comenzar a hacerlo).
Creo que los rusos, antes de tomar más represalias contra territorio EEUU (si no ha habido ataques en el interior de Rusia por parte de la OTAN), esperarían a ver cómo les va la campaña terrestre, y si les van mal dadas, podrían amenazar primero con esos ataques (Guam, Alaska, Hawaii, CONUS), ya que tampoco ellos querrían escalar el conflicto más allá de lo que estaría en ese punto, o al menos eso creo yo. Amenazas si (igual que la OTAN), atacar territorio EEUU sin más ataques previos OTAN/EEUU contra el interior de Rusia…yo intuyo que no, pero…
¿Y como saben que van a establecer la superioridad aérea "en no mucho tiempo" sin destruir las baterías de misiles que amenacen el teatro de operaciones (hasta 300-400 km. en el interior de Rusia, en el caso de los SA-21, y también habría que atacar los radares) ni destruyendo los cazas enemigos antes de que sean una amenaza (que es la mejor forma de hacerlo)?
Sabrían que pueden establecer superioridad aérea porque conocerían los datos de aviones enemigos destruidos y los propios, sabrían el inventario propio y el enemigo y ya habrían logrado dañar gravemente a uno de los sistemas IADS más complejos del mundo como el de Kaliningrado y confiarían en poder repetirlo. Y es mejor destruir los cazas en tierra, pero si no conlleva un aumento grave del riesgo de escalada nuclear, entonces, creo que destruirlos en vuelo es una alternativa aceptable. Y de los SAM, no todos los misiles tienen un alcance de 300-400 km, más bien serán pocos, pero de todas maneras, esos alcances son contra aviones grandes y poco maniobrables. Contra cazas más pequeños y furtivos, además de actuar en un ambiente lleno de ECM,s el alcance de esos misiles va a ser menor con toda seguridad.

En cuanto al riesgo de escalada, estaría ahí desde el momento en el que comenzara la contraofensiva. Y yo descarto el riesgo de escalada nuclear en un conflicto en el Báltico. Eso es pura retórica... es como si la OTAN hubiera iniciado una escalada nuclear por un ataque contra Noruega e Islandia, por poner un ejemplo.
Aquí se estaría invadiendo territorio ruso ¿Y si estos hubieran invadido Alaska? En todo caso, el riesgo existe, y es mayor, al menos para mí, si además de la contraofensiva, se comienza a atacar otros objetivos a lo largo y ancho de Rusia.
Pero en cualquier caso, "contemporizar" con un país que acaba de hundir un destructor de la US Navy no creo que fuera a ser bien visto en los EEUU. Los anti-Trump lo usarían como arma arrojadiza, y los pro-Trump pasarían un mal rato tratando de justificarlo.
Eso es lo racional, y supongo que sería lo que pasaría (una actitud dura de la administración EEUU), pero tampoco puedo descartar de forma categorica una posición más “outsider” de su Presidente, quizás vía Twitter o de otra forma. Hoy leía que los gobiernos extranjeros se dirigen al Pentágono o a la Secretaría de Estado para tener conocimiento de las políticas norteamericanas, más que a la propia Casa Blanca.
Eso es muy relativo y basado en las percepciones de la SGM... a los ejemplos que se han citado anteriormente me remito. De ser las cosas tan sencillas, el comunismo no habría caído.
Es que la caída del comunismo tiene muchos más factores que la pérdida de vidas en Afganistan. Más bien me baso en que históricamente, una población que ha sobrevivido a los Zares, a Stalin e incluso a Yeltsin, a varias guerras devastadoras el siglo pasado, y más acostumbrados a las penurias, incluso en este siglo la diferencia con occidente es grande, me parece que su resistencia a las bajas y su estoicismo, sería mayor, aunque puede ser una percepción subjetiva y estar equivocado, no lo descarto, o como decía Sting en “Russians”: I hope the Russians love their children too.

No lo están por completo. Varias de las infraestructuras necesarias todavía están en fase de construcción (en 2019 entrará en servicio un gaseoducto muy importante, por ejemplo), y aunque Rusia exporta más productos energéticos a China que hace unos años todavía tiene una gran dependencia del mercado europeo, como se ve en los gráficos del link que incluye su último mensaje.
He estado echando unos números grosso modo, y la verdad es que, de durar varios meses la guerra, Rusia debería vender en otros mercados y en gran cantidad, además de establecer una economía de guerra o algo similar para poder lidiar con la pérdida de ingresos europeos. A su vez, Europa occidental, debería estar preparada para lidiar con una bajada en su consumo energético de +- un 30% de media, lo cual tampoco es moco de pavo.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Ya, pero para ellos era una operación de defensa de ciudadanos rusos oprimidos, ya sé que es una excusa vulgar, pero cada uno busca las justificaciones que quiere para sentirse agraviado o levar a cabo sus políticas, y seguro (o eso creo yo) que Rusia sentiría que no contestar al ataque a Kaliningrado le dejaría en una postura de debilidad ante el enemigo y su propia población.
No digo que los rusos no tengan sus motivos para lanzar ataques contra objetivos en Polonia o los EEUU... sólo digo que la respuesta más lógica de la Alianza (y de los EEUU en concreto) debería ser lanzar a su vez ataques contra territorio ruso, y no autolimitarse cuando en ese escenario tendrían ventajas, mayores que las supuestas desventajas... A mi es que no me parece que haya forma de que un conflicto entre la OTAN y Rusia sea un conflicto "limitado".
Militarmente es bueno, en eso estoy de acuerdo, el problema es que atacar una de las principales bases de bombarderos nucleares rusos, a mí me parece un aumento del riesgo nuclear que no compensa en el plano convencional.
Menos mal que no añadí que también pondría en el punto de mira a los SSBN, tanto en el mar como en sus bases :green:

No hay que olvidar que Putin tendría la opción de frenar todo el asunto... simplemente retirando sus tropas y cesando la agresión.
Subs + Kalibr situados cerca de las costas EEUU antes del estallido de la crisis, o Tu-160+Kh-101 volando sobre el mar de Chukotka o en el Mar de Groenlandia para los alcances supuestos para este misil, por ejemplo.
El despliegue de submarinos cerca de las costas americanas antes del inicio de la guerra podría ser problemático, en el sentido de que alertaría de que estaba pasando algo raro (a no ser que se trate de un submarino, por ejemplo el "Severodvinsk"). En cuanto a los bombarderos... por eso mismo querría eliminarlos: para evitar que los rusos los usen de ese modo cuando les convenga.

Los rusos podrían hacer mucho daño en ataques puntuales contra objetivos de alto valor en Europa y América... y si la OTAN lanzaba la contraofensiva para recuperar el terreno perdido yo creo que lo harían. Eliminar esos bombarderos, entre otras cosas, sería muy aconsejable si la OTAN fuera a llegar hasta el final (no sólo como medida coercitiva).
Y de los SAM, no todos los misiles tienen un alcance de 300-400 km, más bien serán pocos
Claro que no... pero en todo caso amenazarían a los aviones en vuelo a gran altura, restando libertad de movimientos a la OTAN. Si puedo usar B-1B para atacar a las fuerzas mecanizadas rusas con WCMD o puedo tener a los Tornados volando a 25.000 pies (por encima del techo de los SA-15) mientras lanzan misiles Brimstone... mejor.

Además... ¿donde pone el límite de lo que son "ataques profundos escalatorios"? ¿Cree que los rusos se molestarían menos por un ataque contra una batería SAM a 150 km. de la frontera que por un ataque contra otro objetivo a más de 300 km.?
Aquí se estaría invadiendo territorio ruso ¿Y si estos hubieran invadido Alaska?
¿Durante la Guerra Fría? Pues dudo que se hubieran usado las armas nucleares en ese caso, al menos de forma automática. Y lo mismo hoy en día.
Eso es lo racional, y supongo que sería lo que pasaría (una actitud dura de la administración EEUU), pero tampoco puedo descartar de forma categorica una posición más “outsider” de su Presidente, quizás vía Twitter o de otra forma.
Me resulta imposible imaginar ese escenario, incluso con Trump.
Es que la caída del comunismo tiene muchos más factores que la pérdida de vidas en Afganistan.
No, no... me he explicado mal. En ese caso me refería al "aparato represor"... y que era todavía más poderoso a finales de los 80/principios de los 90 y no pudo evitar la caída del comunismo (que demostró que el "estoicismo ruso" tiene un límite).
A su vez, Europa occidental, debería estar preparada para lidiar con una bajada en su consumo energético de +- un 30% de media, lo cual tampoco es moco de pavo.
Eso desde luego. Habría países que lo pasarían bastante mal... pero los más importantes tendrían alternativas y no se enfrentarían al mismo colapso económico que acecharía a Rusia (ojo, no digo que la economía occidental fuera a irse de rositas... pero no sería lo mismo).


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Mensaje por flanker33 »

El tema de conflicto limitado-ampliado y sus implicaciones en una escalada nuclear, supongo que depende de cada uno y de cómo lo vea, así que no creo que merezca darle más vueltas al asunto.
Además... ¿donde pone el límite de lo que son "ataques profundos escalatorios"? ¿Cree que los rusos se molestarían menos por un ataque contra una batería SAM a 150 km. de la frontera que por un ataque contra otro objetivo a más de 300 km.?
Pues ese sería un tema a debatir entre los políticos y militares de la OTAN. Para mí, que entre más profundo, más peligroso (desestabilizante), y supongo que dependería del despliegue ruso y de sus implicaciones para la ofensiva aérea aliada.

¿Durante la Guerra Fría? Pues dudo que se hubieran usado las armas nucleares en ese caso, al menos de forma automática. Y lo mismo hoy en día.
Dependería de como fuera la campaña en tierra. Si esta tenía éxito para los soviets/rusos, el riesgo de uso de armas atómicas aumentaría gravemente (tampoco puedo asegurar su uso al 100% pero sí que sería elevado). Pues en el caso a la inversa de Kaliningrado, asumo que sucedería algo muy parecido hoy día.

No, no... me he explicado mal. En ese caso me refería al "aparato represor"... y que era todavía más poderoso a finales de los 80/principios de los 90 y no pudo evitar la caída del comunismo (que demostró que el "estoicismo ruso" tiene un límite).
Tiene razón, pero también el aparato represor de un estado depende en gran medida de su voluntad de usarlo, y sinceramente, Gorbachov no era Putin, y veo a este más inclinado a tomar decisiones más duras en esa materia, además de otros medios más híbridos y del S.XXI como desinformación, trolles, etc… para mantener a raya la disidencia interna durante un buen tiempo.
Eso desde luego. Habría países que lo pasarían bastante mal... pero los más importantes tendrían alternativas y no se enfrentarían al mismo colapso económico que acecharía a Rusia (ojo, no digo que la economía occidental fuera a irse de rositas... pero no sería lo mismo).
Habría que ver si el “estoicismo” ruso aguanta lo suficiente para que las “acomodadas” sociedades occidentales presionen para que todo acabe lo antes posible.


Por otra parte, me gustaría traer algunos temas que han quedado apuntados en otros post, como son:

-La ampliación a las repúblicas bálticas de la OTAN ¿fue un buen movimiento para la Alianza o un riesgo excesivo?

-La posición turca, tras su interés por convertirse en una potencia en OM, sus coqueteos con Rusia y su alejamiento de EEUU, ¿cómo podría afectar en un conflicto de este tipo?

Y, por último, ¿cómo podría ser esa contraofensiva terrestre de la OTAN para recuperar las repúblicas bálticas?

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Antes de continuar debatiendo con flanker33, debo decir que el relato me parece correcto como está... es "plausible". O sea, la OTAN tranquilamente podría actuar así... y de hecho para que el relato sea más fluído y no se eternice puede que sea lo mejor.

Mis comentarios van más en la línea de las "discusiones bizantinas" a las que somos aficionados el autor y yo :green:

Y dicho esto:
Pues ese sería un tema a debatir entre los políticos y militares de la OTAN. Para mí, que entre más profundo, más peligroso (desestabilizante), y supongo que dependería del despliegue ruso y de sus implicaciones para la ofensiva aérea aliada.
Yo creo que a Putin le molestaría tanto un ataque contra una batería de S-400 que estuviera 50 km. en el interior del territorio ruso como otro contra una base aérea a 300 km. de la frontera.
Dependería de como fuera la campaña en tierra. Si esta tenía éxito para los soviets/rusos, el riesgo de uso de armas atómicas aumentaría gravemente (tampoco puedo asegurar su uso al 100% pero sí que sería elevado). Pues en el caso a la inversa de Kaliningrado, asumo que sucedería algo muy parecido hoy día.
Usted estaba preguntando por el caso concreto de Alaska... y yo dudo que en ningún caso se hubieran utilizado armas nucleares. Los americanos hubieran intentado recuperarla por medios convencionales (lo cual hubiera sido posible) antes que lanzar un ataque nuclear contra su propio territorio.

En esa época las armas nucleares tácticas se hubieran utilizado, creo yo, sólo en dos casos: una ofensiva soviética que derrotara a las fuerzas convencionales de la OTAN en Europa Central y una invasión de Oriente Medio. Ataques que fueran una amenaza existencial o casi para Occidente y para los EEUU. Y a medida que avanzó la Guerra Fría, la fase convencional de cualquier conflicto se hubiera alargado (digamos que en los 50 era muy probable el uso casi automático de las armas nucleares por parte de los EEUU, mientras que en los 80 se hubieran contenido bastante más, debido al balance estratégico y convencional).

En el caso de los rusos, a día de hoy, creo que no merece la pena "jugar" con armas nucleares por los estados bálticos.
Tiene razón, pero también el aparato represor de un estado depende en gran medida de su voluntad de usarlo, y sinceramente, Gorbachov no era Putin
¿Acaso los miembros de la "línea dura" que dieron el golpe de Estado contra Gorbachov en 1991 no tenían la voluntad de salvar a la URSS costase lo que costase? El problema que tuvieron es que no les hicieron caso...

No digo que Putin fuera a caer en caso de guerra, pero no hay que minusvalorar el impacto que podría tener la misma en la sociedad rusa actual (no en la de 1941).
Habría que ver si el “estoicismo” ruso aguanta lo suficiente para que las “acomodadas” sociedades occidentales presionen para que todo acabe lo antes posible.
No me vuelva a la retórica de la Guerra Fría :lol:

Las "acomodadas" sociedades occidentales sufrirían bastante menos que la rusa... y dentro de la OTAN, las que peor lo pasarían serían las de los países del Este de Europa, que igual son tan "estoicos" como los rusos, ¿o no? :cool:

En cuanto a los temas adicionales:
-La ampliación a las repúblicas bálticas de la OTAN ¿fue un buen movimiento para la Alianza o un riesgo excesivo?
Para mi supuso auto-imponerse una tarea innecesaria. Obviamente la OTAN no pretendía ni pretende "rodear" a Rusia para "someterla", eso es pura retórica y lo sabe cualquiera que mire un mapa y sepa algo del despliegue militar de la OTAN en Europa Oriental (y del potencial global de la propia Alianza). Algunos dirán que fue una forma de "justificar" la existencia de la propia OTAN, pero ni siquiera veo la necesidad de eso. Una alianza militar entre los EEUU y Europa siempre iba a tener una justificación.
-La posición turca, tras su interés por convertirse en una potencia en OM, sus coqueteos con Rusia y su alejamiento de EEUU, ¿cómo podría afectar en un conflicto de este tipo?
Poco, en mi opinión... debido a la posición geográfica de Turquía. Tal vez los rusos podrían estar más tranquilos en su flanco sur, pero éso sólo tendría importancia si la OTAN pensara en extender la guerra.
¿cómo podría ser esa contraofensiva terrestre de la OTAN para recuperar las repúblicas bálticas?
A grandes rasgos: apoyo aéreo masivo tras una campaña que degradase el IADS y la oposición aérea enemiga, ataque secundario destinado a tomar Kaliningrado (digamos 1/3 de las fuerzas disponibles) y avance principal inicial a través del eje Suwalki-Kaunas y luego hacia Riga y Rezekne. Supongo que debería hacerse de forma secuencial (primera fase hasta la línea Riga-Rezekne, luego más hacia el norte), llevaría bastante tiempo, las operaciones anfibias y aerotransportadas serían extremadamente peligrosas (sobre todo las anfibias) y las bajas serían cuantiosas. El éxito inicial en Kaliningrado le daría la opción a la OTAN de ofrecer su devolución a cambio de la retirada rusa... aunque habría que ver si Putin aceptaría eso o decidiría seguir hasta el final.

En caso de que los rusos llevaran a cabo su disparatada teoría de la "desescalada nuclear", la OTAN debería responder sin titubeos contra objetivos equivalentes en territorio ruso. Si no están dispuestos a esto último, no deberían iniciar siquiera la ofensiva terrestre.


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Mensaje por flanker33 »

Mis comentarios van más en la línea de las "discusiones bizantinas" a las que somos aficionados el autor y yo :green:
Doy fe de ello… :alegre:
Yo creo que a Putin le molestaría tanto un ataque contra una batería de S-400 que estuviera 50 km. en el interior del territorio ruso como otro contra una base aérea a 300 km. de la frontera.
Yo eso no lo tengo tan claro. No sé si valoraría lo mismo un ataque a la zona de Pskov, por ejemplo, que a otra que quede a medio camino entre la frontera letona y Moscú (300 km), o San Petersburgo (150 Km), por ejemplo.

Usted estaba preguntando por el caso concreto de Alaska... y yo dudo que en ningún caso se hubieran utilizado armas nucleares. Los americanos hubieran intentado recuperarla por medios convencionales (lo cual hubiera sido posible) antes que lanzar un ataque nuclear contra su propio territorio.
Pero era en relación a la similitud de que ahora la OTAN invadiese el territorio ruso de Kaliningrado. Y aunque sea un tanto off-topic (que raro ¿no?) en el tema de Alaska durante la guerra fría, esos ataques tácticos podrían producirse contra territorio ruso, contra las bases logísticas, aéreas, etc en el extremo nororiental soviético que sirviera de retaguardia inmediata a sus fuerzas, y solo en el caso de que les fueran mal dadas a los EEUU, perdiendo la batalla por Alaska y sin posibilidad de revertir el curso de las acciones en un tiempo razonable. Por eso el cierto paralelismo con Kalinigrado, si ahora la OTAN estuviese a punto de tomar todo ese territorio ruso y no tuvieran esperanzas razonables de recuperarlo convencionalmente, la amenaza de uso de armas tácticas sería elevada, no digo que automática o del 100%, pero si más elevada que si no se diese ese supuesto en una intervención terrestre para reponer a los estados bálticos en Kaliningrado.
En el caso de los rusos, a día de hoy, no merece la pena "jugar" con armas nucleares por los estados bálticos.
No por los estados bálticos, si no por territorio ruso.
¿Acaso los miembros de la "línea dura" que dieron el golpe de Estado contra Gorbachov en 1991 no tenían la voluntad de salvar a la URSS costase lo que costase? El problema que tuvieron es que no les hicieron caso...
Claro, es que no llegaron a hacerse con el control del país, si lo hubieran hecho, quien sabe.
No digo que Putin fuera a caer en caso de guerra, pero no hay que minusvalorar el impacto que podría tener la misma en la sociedad rusa actual (no en la de 1941).
No me vuelva a la retórica de la Guerra Fría :lol:
Las "acomodadas" sociedades occidentales sufrirían bastante menos que la rusa... y dentro de la OTAN, las que peor lo pasarían serían las de los países del Este de Europa, que igual son tan "estoicos" como los rusos, ¿o no? :cool:
Obviamente la sociedad rusa actual no es la de 1941, como no lo es la occidental, pero al menos yo tengo la impresión que los rusos son más “estoicos”, a pesar del grado de “acomodamiento” (disculpe la jerga de la Guerra Fria, pero me gusta… :green: ) que ha conseguido, que los occidentales. Por eso digo que habría que ver quien se cansaba antes, o lo que es lo mismo, quien tenía el umbral de sufrimiento más alto. Para mí los rusos, pero habría que ponerlo en relación con el castigo recibido en forma de bajas, daño económico y reveses militares, y ahí a lo mejor, las cosas se igualaban bastante más y era la sociedad rusa la que exigía el fin de las hostilidades.

-La ampliación a las repúblicas bálticas de la OTAN ¿fue un buen movimiento para la Alianza o un riesgo excesivo?

Para mi supuso auto-imponerse una tarea innecesaria. Obviamente la OTAN no pretendía ni pretende "rodear" a Rusia para "someterla", eso es pura retórica y lo sabe cualquiera que mire un mapa y sepa algo del despliegue militar de la OTAN en Europa Oriental (y del potencial global de la propia Alianza). Algunos dirán que fue una forma de "justificar" la existencia de la propia OTAN, pero ni siquiera veo la necesidad de eso. Una alianza militar entre los EEUU y Europa siempre iba a tener una justificación.
Coincido con eso. ¿Hubiera sido una solución más pragmática para los estados bálticos y para la OTAN y Rusia, que estos hubieran adoptado una posición más a la sueca o finlandesa, de estar en la UE, pero no en la OTAN, que quizás evitase estas tensiones, o hubiera sido más favorable para Rusia al poder presionar más a esas repúblicas en temas como el de las minorías rusofonas o corredores hacia Kaliningrado, etc…?
-La posición turca, tras su interés por convertirse en una potencia en OM, sus coqueteos con Rusia y su alejamiento de EEUU, ¿cómo podría afectar en un conflicto de este tipo?

Poco, en mi opinión... debido a la posición geográfica de Turquía. Tal vez los rusos podrían estar más tranquilos en su flanco sur, pero éso sólo tendría importancia si la OTAN pensara en extender la guerra.
Cierto, si la OTAN tratara de expandir el conflicto, Turquía tendría su importancia en el Mar Negro y operaciones contra Crimea el Cáucaso, o apoyar a Ucrania en caso de que estos se aventurasen a luchar por lo que perdieron en 2014, pero ¿estaría dispuesto Erdogan a algo así?

¿cómo podría ser esa contraofensiva terrestre de la OTAN para recuperar las repúblicas bálticas?

A grandes rasgos: apoyo aéreo masivo tras una campaña que degradase el IADS y la oposición aérea enemiga, ataque secundario destinado a tomar Kaliningrado (digamos 1/3 de las fuerzas disponibles) y avance principal inicial a través del eje Suwalki-Kaunas y luego hacia Riga y Rezekne. Supongo que debería hacerse de forma secuencial (primera fase hasta la línea Riga-Rezekne, luego más hacia el norte), llevaría bastante tiempo, las operaciones anfibias y aerotransportadas serían extremadamente peligrosas (sobre todo las anfibias) y las bajas serían cuantiosas. El éxito inicial en Kaliningrado le daría la opción a la OTAN de ofrecer su devolución a cambio de la retirada rusa... aunque habría que ver si Putin aceptaría eso o decidiría seguir hasta el final.
Interesante, anotado queda. Coincido en lo de las operaciones anfibias, serían muy peligrosas, por la oposición de minas, misiles costa-superficie, bombarderos, etc… y las paracaidistas o helitransportadas, solo después de esa destrucción de la IADS rusa, y aun así sería peligrosa por los medios SAM de las tropas de combate (MANPADS, Tunguskas, SA-15,…).
Creo que tras retomar Lituania y adueñarse de la región de Kaliningrado, o tenerla contra las cuerdas y sin esperanza de ser ayudada, se podría hacer lo que comenta del “trueque”, Kaliningrado por estados bálticos. Sería importante el resultado de la operación hasta ese momento, ya que si los rusos vieran que la OTAN había estaba agotada o machacada por la ofensiva, podrían plantearse resistir y tratar de mantener la campaña terrestre, pero si la Alianza siguiera con fuerza y los machacados fueran los rusos, habría posibilidades de ese intercambio, aunque antes es bastante posible que se esgrimiesen amenazas nucleares muy graves.

Como ya se expuso en el relato el despliegue defensivo terrestre ruso en el Báltico, ¿Alguien se anima a dar una estimación de lo que sería necesario en tierra por parte de la OTAN para tratar de sacar a los rusos de allí y ganar la guerra (nº de soldados, MBT, artillería, unidades,…) en un plazo no muy largo, de digamos mes y medio desde el inicio de las hostilidades)
En caso de que los rusos llevaran a cabo su disparatada teoría de la "desescalada nuclear", la OTAN debería responder sin titubeos contra objetivos equivalentes en territorio ruso. Si no están dispuestos a esto último, no deberían iniciar siquiera la ofensiva terrestre.
Eso desde luego.

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Mensaje por flanker33 »

Interesante articulo con entrevista al Comandante del US Army en Europa, General Hodges:

US Army may send larger deployments to Europe

Entre otras cosas, esto es destacable:

Hodges said he believes the Army is considering deploying an entire division in an exercise like the Reforger exercises conducted in Europe during the Cold War “where you have a combination of equipment coming over, but also troops coming over that would draw the pre-positioned [Army pre-positioned stock] equipment. We need to play with that, too, just like in Reforger.”

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Mensaje por Xenophonte »

flanker33 escribió:Interesante articulo con entrevista al Comandante del US Army en Europa, General Hodges:

US Army may send larger deployments to Europe
Primero notar que si bien expresa confianza, como no puede ser de otra manera y tiene bases para eso...surge la pregunta de si los citados problemas logísticos no se incrementarán en proporción directa al tamaño de las unidades desplegadas...Es de esperar que el establecimiento de un comando específico con competencias directas en dichas dificultades más la práctica ayuden a disminuir su impacto en los tiempos de despliegue.

Por supuesto asumiendo que los mencionados e inesperadas dificultades para desplazarse dentro de los países y/o a través de las fronteras.. sean solucionadas con el arriba mencionado comando en Europa y/o que en caso de conflicto su posible incidencia sea menor...
Otra cuestión distinta pero relacionada sería si el estado 'actual' de las rutas y vías férreas puedan soportar y/o manejar el nivel y clase de tráfico que eventualmente se produciría... Asumiendo también que no vayan surgir inesperadas 'dificultades' burocráticas...

Respecto al despliegue de los medios aéreos además del mencionado indispensable personal de apoyo en el lugar también se necesitará que dichos lugares sean seguros y por supuesto que la infraestructura local tenga la capacidad de manejarlos...

También, aunque no se explicita, la aludida necesidad de un comando naval en específico es crucial porque el tramo marítimo del traslado no solo por la logística sino por su seguridad ante los más que previsibles intentos rusos para impedirlo y/o dificultar/retrasarlo. Asumiendo por supuesto dicha intención así como la capacidad de la fuerza submarina rusa no ya para cumplir o al menos intentar sino de sobrevivir a dicho intento...


Finalmente mencionar que aunque en el artículo se refiere a Divisiones...en el escenario en discusión en este hilo,...en mi opinión, se deberá tener la capacidades de manejar a las fuerzas correspondientes ,al menos, a un cuerpo de ejército y eso si tomar en cuenta tanto las respectivas fuerzas nacionales como las de los demás aliados a desplegar hacia el frente con sus correspondientes medios aéreos...

Dejando fuera del análisis la posible incidencia de probables ataques Rusos..en la inmediata retaguardia, al menos, y del sabotaje por infiltrados/quintacolumnistas o menos directo pero se debería de incluir el eventual impacto tanto de lo anterior como de las posibles y/o eventuales manifestaciones anti guerra/sistema, además de los más o menos previsibles en las ciudades,... en o cerca de los puntos logísticos y/o de acumulacion. Así como la voluntad política (tanto local como 'europea') o su carencia para tratar adecuadamente y/o reprimirlas.




Saludos.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
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Mensaje por flanker33 »

Xenophonte escribió:Finalmente mencionar que aunque en el artículo se refiere a Divisiones...en el escenario en discusión en este hilo,...en mi opinión, se deberá tener la capacidades de manejar a las fuerzas correspondientes ,al menos, a un cuerpo de ejército y eso si tomar en cuenta tanto las respectivas fuerzas nacionales como las de los demás aliados a desplegar hacia el frente con sus correspondientes medios aéreos...
También habla de docenas de brigadas:

“I think it’s important before I celebrate too much,” Hodges said, “that this is just one brigade at a time and if this was a real crisis, we are talking about dozens of brigades coming in and we definitely have some issues with capacity that we haven’t tested yet.”

Aunque no me queda claro si habla de norteamericanas o de la OTAN en general.
Supongo que planea hacer ejercicios a nivel de División, porque es más o menos lo que podría tener con un “mini-Reforger”, a contar con la ABCT desplegada en Europa, el 2º CR y el material pre-posicionado para otra ABCT.
En el relato, como ya se ha visto, el primer Cuerpo de Ejército que he asumido que se haría cargo de la crisis sería el MNC-NE, que de ser un Cuerpo de baja disponibilidad hace unos años, ha pasado a ser el principal elemento de mando para una crisis en el NE de Europa. Además, creo que el que se utilizaría sería el Cuerpo Aliado de Respuesta Rápida, el ARRC, para comandar fuerzas adicionales, bajo el mando del CG del Mando de Fuerzas Conjuntas Aliado Brunssum, el antiguo mando “Allied Forces Central Europe's” (AFCENT).
Si el despliegue fuera mayor, ya podría incluir algún CE de EEUU, supongo que el III CE US, además de algún Cuerpo de Despliegue Rápido de la OTAN (NRDC):

The United Kingdom is the framework nation of the ARRC, while France, Greece, Italy, Spain and Turkey have sponsored the NATO Rapid Deployable Corps France, Greece Italy, Spain and Turkey, respectively. Germany and the Netherlands share costs for the German-Netherlands Rapid Deployable Corps, while Denmark, Germany and Poland are the three framework nations of the Multinational Corps Northeast and Belgium, France, Germany, Luxembourg and Spain are the Eurocorps framework nations.

Quizás el Eurocuerpo o el Cuerpo Germano-Holandés, …

Saludos.


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