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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Si se les da tanto tiempo en brigada no, podrían convertirse en cuerpo de ejército...
Se dice que se va a convertir en Brigada otra vez en tiempo de paz, aunque a día de hoy, parece que todavía no ha sucedido. En otros sitios dicen que podría aumentarse a ese nivel en caso de crisis o conflicto, y no parece muy difícil con los efectivos y material que ya tiene.
Primero, se asume que todas las unidades rusas estarían frente a Polonia cuando hay otro enemigo al norte.
Las fuerzas lituanas, 1 Brigada mecanizada con M113 (en conversión a Boxer, pero que para inicios de 2018 tendrá muy pocos todavía) y una Brigada motorizada en formación (que se supone ira dotándose de los M113 que deje la Brigada Mecanizada y estará completa en 2019), además de 6 batallones de reservistas voluntarios (infantería ligera) enfocados a la defensa territorial, creo que estarían más preocupadas de defender su país que de invadir Rusia. En el relato he situado a las Brigadas lituanas frente a las tropas rusas que llegan a través de Letonia, para que ganen tiempo para que sus fuerzas de reservistas puedan desplegarse para defender las principales ciudades, y sobre todo, formar la base para una fuerza de guerrillas con la que luchar contra el invasor, que es la doctrina lituana, o incluso a que llegaran las tropas de la OTAN a auxiliarles. Si se utilizan esas unidades en aventuras en Kaliningrado, las fuerzas rusas del 1º E. Tanques de la Guardia todavía llegarían antes y las “crujirían” entre dos las fuerzas enemigas. Eso por no contar que posiblemente dejaran fuerzas cerca de la frontera bielorrusa, y hasta que no se supiese con seguridad la actitud de Minsk, por si los rusos cierran la “Brecha de Suwalki”. Si se situaran fuerzas lituanas en la frontera con Kalinigrado, posiblemente serían reservistas, más esperando una ofensiva rusa que una intervención propia en territorio ruso.
Segundo, una unidad de defensa aérea en movimiento es vulnerable, y mientras se mueve esta anulada. Incluso los GROM podrían actuar allí para destruir esas lanzaderas
Es que para una unidad SAM, el movimiento también es supervivencia, frente a ataques terrestres, aéreo o de OE,s. Aunque obviamente no todas se van a mover a la vez, y siempre van a tener cobertura de SAM,s. El ataque de los GROM (u otras OE,s), me parece más factible que la invasión terrestre, aunque también muy compleja y difícil. Creo que lo más rápido y eficaz son los ataques aéreos, aunque se podrían sumar los “raids” de OE,s. La intervención terrestre como la que propone, la dejaría en último lugar si tuviera que escoger.

En ese caso la tensión ya venía aumentando desde tiempo atrás, así que esa lentitud en la respuesta de la OTAN es menos justificable
La capacidad de respuesta rápida ha descendido mucho en la OTAN en los últimos tiempos, a mí también me sorprendió, y aunque ahora está volviendo a mejorar algo, todavía falta para que el nivel de alistamiento y respuesta de las fuerzas de los países de la OTAN estén a la altura de lo que estuvieron en otros tiempos. En este caso, asumo que las fuerzas de la OTAN comenzarían a prepararse con la llegada de los “hombrecillos verdes” a Estonia, y eso es el 19 de enero, y la guerra comienza el 24. Para esa fecha, ni la VJTF, que se dice que puede desplazarse y estar operativa en 48 horas, no lo estaría, ya que en realidad esos datos son para los elementos avanzados, y para tener el total de la Brigada en pie de guerra y desplegada pueden pasar de 5 a 7 días, y eso tras decidir la OTAN su movilización y despliegue, que conllevaría más reuniones y retrasos, con casi toda seguridad. Mientras, la “ready Brigade” de la 82ª D. AT de los EEUU se puede desplegar más rápido pese a las distancias, así que eso unido al mensaje de que los EEUU se compromete inequívocamente en la defensa de Estonia, es el mensaje que se quería lanzar.
Cambiando de tema ya a nivel relato. Hay un momento en el que las tropas se atrincheran cerca de un supermercado. Lo normal sería que se diesen saqueos en las zonas comerciales o como mínimo que la población se lanzase a los supermercados para hacer acopio de alimentos...y no solo allí, también en el resto de países.
Cierto, y que hubiera miles de refugiados intentando huir de los combates, al menos en los ejes de avance rusos.

Pero con países de la OTAN la cosa cambia, no parece a priori y muy probable que Rusia intentase intervenir al modo de Crimea... pero si lo hiciera, podría encontrarse con la intervención de las unidades de la OTAN desplegadas allí contra los "hombrecillos verdes".. y a partir de ahí, cuando las cosas se empiezan a liar ¿quién las para?.
Esa es un poco la idea del relato, ¿Qué podría pasar en caso de crisis seria y que escalase en las repúblicas bálticas entre Rusia y la OTAN? En un documento de RAND que ya puse en otro hilo, en caso de ocupación de los países bálticos por Rusia, solo daban 3 opciones. Escalada nuclear, con el riesgo que ello conlleva, aceptación del “fait accompli” y por último, contrataque masivo convencional para recuperar el territorio. Ninguna de las tres es fácil, y yo creo que se podría variar entre un contraataque o una aceptación, siempre y cuando en esta última hubiese cesiones rusas que permitiesen a la OTAN salvar la cara, por ejemplo, retirarse los rusos, pero también con la retirada de dichos países de la OTAN, o con la formación de repúblicas rusofonas limítrofes con Rusia que se integrarían o no con Moscú, etc…

Aún así, si la "amenaza" rusa se veía venir, supongo un periodo de activación y concentración de fuerzas previo, sobre todo en Polonia, y la verdad, a mi me parecería razonable al menos un amago de amenazar las defensas terrestres rusas en Kaliningrado, aunque solo sea para atosigar a los regimientos antiaereos, canalizar la rabia polaca por el ataque aéreo y fijar fuerzas para que no intervengan en Lituania, sobre todo teniendo en cuenta que se ha enviado apresuradamente una unidad mecanizada norteamericana a combatir a Lituania.
Como ya he dicho, el periodo de activación sería de unos días, posiblemente a medio gas al tratar de no provocar con la movilización una escalada mayor de la crisis y evitar el conflicto. De todas maneras, tan solo se sabría poco antes del inicio de las hostilidades que la 336ª Brigada de infantería naval rusa habría dejado Kalinigrado para intervenir en Estonia, y es posible que si se tenía en cuenta la presencia de dicha unidad en la región, los cálculos de fuerzas fueran menos favorables todavía a una intervención polaca en Kalinigrado.
La unidad mecanizada norteamericana, sería la 2ª Brigada Acorazada de la 1ª Div. Infantería, llegaría a combatir con sus elementos avanzados el día 26, y para ese momento, ya habría una D. de Tanques en la frontera polaca, y una Brigada de Tanques adicional en Kaliningrado.

Pero me parece bien, es perfectamente razonable pensar en preparar una superioridad aérea aplastante y proceder metódicamente, aunque los bálticos para entonces estarán totalmente ocupados.
Es la situación más probable y en la que coinciden quienes hablan de este tema por lo que he leído.

También tendríamos que pensar en que si una intervención terrestre contra Kaliningrado no conllevaría una furibunda reacción de Moscú, recordemos, que cuando lo de Crimea, Putin, sin haber nadie dicho nada de intervenir militarmente, ya aireó su poderío nuclear recordando a todo el mundo su basto arsenal atómico. No digo con esto que finalmente no se pudiera producir una intervención en Kaliningrado, pero que no sería algo para tomarse a la ligera (yo llegue a plantearme incluso la no realización de ataques aéreos contra ese territorio).

Lo de la guerra civil española y la intervención rusa sería un What if… interesante desde luego. Coincido con los comentarios de Cornes sobre esto. También sería interesante pensar que hubiera ocurrido si la republica hubiera aguantado unos meses y finalmente hubiera estallado la SGM sin haber terminado la GCE…pero sí, todo esto da para otros hilos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Es que no son excluyentes. De hecho es muy fácil que los polacos pusiesen el componente terrestre de respuesta inmediata, y la OTAN el apoyo aéreo mientras envía más refuerzos terrestres por el tiempo que requiere.
Pero incluso eso llevaría un tiempo considerable. Y supongo que se utilizarían las mejores unidades del Ejército polaco (las que tienen Leo 2) como fuerza de choque. Un ataque apresurado con 3 brigadas contra una fuerza no demasiado inferior numericamente y superior cualitativamente, sin el apoyo aéreo adecuado... es una receta perfecta para un desastre.
En ese caso la tensión ya venía aumentando desde tiempo atrás, así que esa lentitud en la respuesta de la OTAN es menos justificable
A Shirreff, que algo sabrá del tema, creo que incluso le parecería que flanker33 se apresura demasiado :twisted:


Takao
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Mensaje por Takao »

Me ha gustado mucho la parte dedicada a la guerra ASW. Ha sido emocionante. Después me he dedico a leer sobre la "invisibilidad" de los submarinos y por lo que he encontrado, es considerable.

También resulta llamativo que el ejército ruso pueda tener tantos efectivos y equipamiento sabiendo que su presupuesto está poco por encima del de Reino Unido o Arabia Saudí. ¿Cual es el secreto? Porque cada Su-27, T-14 y submarino, cuesta de construir y de mantener :pena:


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Takao escribió:Me ha gustado mucho la parte dedicada a la guerra ASW. Ha sido emocionante. Después me he dedico a leer sobre la "invisibilidad" de los submarinos y por lo que he encontrado, es considerable.
Hay un viejo aforismo que dice algo así como: “Solo hay dos tipos de barcos, los submarinos y los blancos”… :alegre:
Takao escribió:También resulta llamativo que el ejército ruso pueda tener tantos efectivos y equipamiento sabiendo que su presupuesto está poco por encima del de Reino Unido o Arabia Saudí. ¿Cual es el secreto? Porque cada Su-27, T-14 y submarino, cuesta de construir y de mantener
Sobre el equipamiento y el personal, se me ocurren algunas cosas, por ejemplo, el material bélico ruso es comparativamente más barato que el occidental (aunque para ellos son muy caros los últimos desarrollos como el T-14 o el Su-57 y no parece que los vayan a adquirir en grandes cantidades, y por eso, por ejemplo, están modernizando los T-72 al estándar B3 por un coste relativamente pequeño), y respecto al personal, todavía una buena parte de sus FAS son soldados de reemplazo, aunque va en aumento el personal profesional o de contrato como lo llaman ellos. Además, han tenido años atrás una buena época con el precio del gas y del petróleo muy alto, lo que ha beneficiado las arcas rusas, y si le unimos el tradicional estoicismo ruso (sin saber del presupuesto ruso, creo que los gastos sociales tendrán poco que ver con los occidentales), permite destinar una buena cantidad de recursos a sus FAS, sobre el 4.5-5%, aunque lejos todavía del casi 10% del PIB de Arabia Saudí. Pero si, es llamativo como con esos recursos no solo mantienen unas FAS convencionales considerables, si no que mantienen una triada nuclear, venida a menos, eso sí, pero muy importante, al fin y al cabo. También hay que decir, que en los últimos tiempos y como consecuencia de la bajada del precio de los combustibles y de las sanciones internacionales, los principales programas rusos de modernización de sus FAS, se han visto ralentizados, y siguen los crónicos problemas para cumplir con todas las plantillas de personal.

Saludos.


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Supongo que tras el ataque ruso a territorio estadounidense caerían las actuales restricciones (políticas) de no atacar el territorio de Rusia y/o en su espacio aéreo (fuera de Kaliningrado).

Porque dudo primero que compartan la percepción rusa de estar 'devolviendo' un ataque previo y que los estadounidenses (con o sin la aprobación política de la OTAN) vayan a dejar pasar ese ataque (y las bajas sufridas) sin una respuesta equivalente. Al margen si se ha logrado cazar y destruir o no al submarino que lanzó los ataques aunque es posible que influya en el grado y rapidez del ataque de represalia.

A su vez de esa respuesta y del lugar elegido se verá si se extiende, el presente conflicto, fuera de sus límites actuales. Lo que a su vez irá a afectar y a limitar a las posibilidades rusas de trasladar sus fuerzas desde otros lugares además de los mencionados en la narración.

La mención de las fuerzas especiales me hizo notar que es un activo todavía no aprovechado totalmente y del cual es de esperar que en las presentes circunstancias y utilizados correctamente, tengan una participación clave.
Sin mencionar que por sus caracteristicas estan en un nivel de alerta y disponibilidad, para su despliegue, mayor que el de las fuerzas regulares y más importante no estarían sujetos a las mismas restricciones y/o supervisión política que el de los regulares.

Para finalizar y a falta de posteriores eventos...es de suponer que dado el nivel de continuo y en incremento, de desgaste de las fuerzas rusas en general pero en particular y más importante él de las fuerzas aéreas rusas, es de esperar tanto una propuesta 'diplomática'. Probablemente el alto al fuego y el reconocimiento de los regímenes títeres establecidos o a establecer en las Repúblicas Bálticas) y/o una ofensiva mayor antes de que la Otan haya terminado su movilización/despliegue al teatro de operaciones. Buscando destruir a las fuerzas Otan y/o imponer una rápida paz según las condiciones de Moscú.




Saludos.


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Mensaje por flanker33 »

Supongo que tras el ataque ruso a territorio estadounidense caerían las actuales restricciones (políticas) de no atacar el territorio de Rusia y/o en su espacio aéreo (fuera de Kaliningrado).
Es un tema interesante y en su día le di bastantes vueltas. Desde el punto de vista militar tendría toda la lógica, pero políticamente, y pese al agravio sufrido por los EEUU, no deja de ser un radar en una isla remota y una base aérea en un estado como Alaska, poco poblado y separado del resto del país, un poco como es la región de Kaliningrado para Rusia. Ataques en profundidad en el territorio ruso supondría otra posible respuesta rusa y una escalada cada vez mayor del conflicto. No quitar esas restricciones puede ser visto como debilidad, pero también asegura no escalar más el conflicto y mantenerlo a un nivel supuestamente manejable como está por ahora. Quizás un levantamiento parcial de esas restricciones, algo como autorizar incursiones dentro de Rusia por X kilómetros (no demasiados) pudiera ser una respuesta adecuada, con un riesgo de escalar el conflicto menor que incursiones profundas, pero mayor que seguir igual que hasta ese momento.

Porque dudo primero que compartan la percepción rusa de estar 'devolviendo' un ataque previo y que los estadounidenses (con o sin la aprobación política de la OTAN) vayan a dejar pasar ese ataque (y las bajas sufridas) sin una respuesta equivalente. Al margen si se ha logrado cazar y destruir o no al submarino que lanzó los ataques aunque es posible que influya en el grado y rapidez del ataque de represalia.
Yo creo que, si se podría ver como una respuesta rusa a un ataque OTAN a su territorio, aunque ellos hayan atacado territorio OTAN primero, pero atacar territorio ruso, que Moscú lo vería como una grave afrenta, es más peligroso, aunque inevitable en este conflicto, a mi modo de ver. Seguro que la opinión pública de EEUU pediría represalias, pero aquí, los políticos norteamericanos deberían mantener la sangre fría, si es que pueden que eso estaría por ver con la actual administración, y meditar si una represalia y el fin de las limitaciones para contener el conflicto, puede acarrear más ventajas que problemas.

A su vez de esa respuesta y del lugar elegido se verá si se extiende, el presente conflicto, fuera de sus límites actuales. Lo que a su vez irá a afectar y a limitar a las posibilidades rusas de trasladar sus fuerzas desde otros lugares además de los mencionados en la narración.
Sobre este punto, pensé en una posible reactivación del conflicto en Ucrania, tanto contra los rebeldes del este como incluso en Crimea, con o sin apoyo de la OTAN. Es otro tema interesante a debatir, así como en que otros puntos, podría occidente “tocar las narices” a Moscú para limitar su capacidad de reforzar el TO del Báltico y abrirle nuevos frentes…¿un bloqueo naval de la península de Kola y sus puertos del Pacífico? ¿Actuar en las fuerzas que les quedaran en Siria? ¿Apoyar a Moldavia para retomar Transnistria?¿En el Cáucaso en apoyo de Georgia?...

La mención de las fuerzas especiales me hizo notar que es un activo todavía no aprovechado totalmente y del cual es de esperar que en las presentes circunstancias y utilizados correctamente, tengan una participación clave.
Sin mencionar que por sus caracteristicas estan en un nivel de alerta y disponibilidad, para su despliegue, mayor que el de las fuerzas regulares y más importante no estarían sujetos a las mismas restricciones y/o supervisión política que el de los regulares.
Asumo que las FFEE de las repúblicas bálticas, y una parte de las de la OTAN, estarían comprometidas con la resistencia y la guerra de guerrillas que retendría tropas y entorpecería las líneas de abastecimiento rusas en el interior de dichos países, así como misiones de reconocimiento en profundidad y algún golpe de mano.
Para finalizar y a falta de posteriores eventos...es de suponer que dado el nivel de continuo y en incremento, de desgaste de las fuerzas rusas en general pero en particular y más importante él de las fuerzas aéreas rusas, es de esperar tanto una propuesta 'diplomática'. Probablemente el alto al fuego y el reconocimiento de los regímenes títeres establecidos o a establecer en las Repúblicas Bálticas) y/o una ofensiva mayor antes de que la Otan haya terminado su movilización/despliegue al teatro de operaciones. Buscando destruir a las fuerzas Otan y/o imponer una rápida paz según las condiciones de Moscú.
Interesante, pero una ofensiva rusa en Polonia, aún con el refuerzo de sus fuerzas en el Báltico, sería muy complicado ya que tanto Varsovia, que habría movilizado al grueso de su ejército y reservistas, como una buena parte de las fuerzas a desplegar en ese país por parte del resto de países de la OTAN estarían ya allí, y sin una cobertura aérea adecuada, posiblemente sería a la inversa, o sea con ventaja o superioridad aérea OTAN, y con sus líneas de abastecimiento inseguras y cada vez más alargadas, sería una operación tremendamente arriesgada. Yo creo más posible un intento de negociación para afianzar sus logros en el campo de batalla y persuadir a la OTAN de que continuar la lucha solo conllevaría cuantiosas pérdidas humanas que ellos están más dispuestos a soportar que “las acomodadas sociedades occidentales”. Habría que ver si esto sería suficiente, yo creo que no, y que la OTAN intentaría algo antes de transigir con una política de hechos consumados.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Es un tema interesante y en su día le di bastantes vueltas.
Yo creo que sí se lanzarían ataques en profundidad contra territorio ruso, y no sólo en Europa. Por ejemplo, ya que los rusos habrían atacado Alaska, que ni mucho menos es equiparable a Kaliningrado, estaría totalmente justificado un ataque contra las bases aéreas y navales de la península de Kamchatka. Y tal vez también contra Vladivostok (aunque en principio sin utilizar bases en Japón y Corea del Sur, que tal vez querrían permanecer al margen de ese conflicto, por si China y/o Corea del Norte trataban de sacar tajada).

En cuanto al caso concreto de Europa, creo que se levantaría la veda especialmente en lo que se refiere a los ataques para degradar el IADS enemigo y podría haber incursiones contra bases aéreas, radares y baterías lanzamisiles en el interior del territorio ruso. También podría haber ataques contra las bases de la península de Kola y contra instalaciones en el sur de Rusia (por ejemplo, Crimea).

Lo contrario sería repetir los errores de la guerra de Corea y Vietnam, permitiendo santuarios al enemigo a cambio de no "escalar" un conflicto que ya me dirá si no estaría lo bastante "escalado" a esas alturas, con Rusia ocupando países de la OTAN, en combate directo con tropas americanas y habiendo atacado territorio de los EEUU...
Yo creo más posible un intento de negociación para afianzar sus logros en el campo de batalla y persuadir a la OTAN de que continuar la lucha solo conllevaría cuantiosas pérdidas humanas que ellos están más dispuestos a soportar que “las acomodadas sociedades occidentales”.
¿Y cómo asumiría la sociedad rusa actual una guerra con miles de bajas? Lo de las "acomodadas sociedades occidentales" es dialéctica de la Guerra Fría basada en la Segunda Guerra Mundial, pero hoy en día Rusia es un país distinto en el que la sociedad también aspira, en mayor o menor medida, a ser "acomodada". De hecho ya era así a finales de los 80... por eso cayó el comunismo.

Y no olvidemos a los ultramillonarios oligarcas rusos... a los que supongo que una guerra de ese tipo no les haría ninguna gracia (sería mala para sus negocios, muchos de los cuales son con Europa).


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Mensaje por cornes »

No tengo mucho que decir sobre los condicionantes estratégicos porque no domino el tema... entre otras cosas actores como China podrían tener mucho que decir y complicar la ecuación, no solo en el área del Pacífico, sino incluso en Ucrania, donde al parecer tiene intereses importantes. Pero desde luego, sitios como Transnistria por lógica bien podrían ser escenario de acciones secundarias por parte de "terceros".

En cuanto a la capacidad de absorción de bajas por parte de la sociedad rusa, tengo mis dudas de que eso esté muy claro, hasta donde yo sé, las bajas de soldados rusos en las guerras de Chechenia parecieron haber provocado fuertes reacciones en la sociedad rusa, y más recientemente se ha visto lo que parecen intentos de "disfrazar" a los soldados conscriptos como "profesionales" por diversas artimañas como hacerles firmar contratos e incluso como parece haberse visto en Ucrania, hacerles pasar por "mercenarios o voluntarios" que iban a la guerra en su "tiempo libre".

Además hay que recordar que la guerra de Afganistán con sus miles de bajas, la multitud de desaparecidos (algunos "encontrados" vivos décadas después) y excombatientes afectados fue traumática para la sociedad rusa, los "afganis" son un tema recurrente.


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Mensaje por sendin »

Hola.

Como es la primera vez que posteo en una relato de flanker33. Felicitarle por este relato y todos los anteriores. :thumbs:
Hasta ahora he encontrado 5 mas. Corea 2019, la segunda batalla del pacifico, operación impensable, la campaña del golfo y un billete a tchepone.
Aun estoy buscando mas, pero el foro es muy grande, agradecería si me indicaran donde encontrar los que me falten (si me faltan).
Sobre el relato Hay que tener presente quien es el presidente de los eeuu en este relato, porque yo no veo a trump conteniéndose en nada, por muchos asesores que tenga.


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por sergiopl »

cornes escribió:En cuanto a la capacidad de absorción de bajas por parte de la sociedad rusa, tengo mis dudas de que eso esté muy claro, hasta donde yo sé, las bajas de soldados rusos en las guerras de Chechenia parecieron haber provocado fuertes reacciones en la sociedad rusa, y más recientemente se ha visto lo que parecen intentos de "disfrazar" a los soldados conscriptos como "profesionales" por diversas artimañas como hacerles firmar contratos e incluso como parece haberse visto en Ucrania, hacerles pasar por "mercenarios o voluntarios" que iban a la guerra en su "tiempo libre".

Además hay que recordar que la guerra de Afganistán con sus miles de bajas, la multitud de desaparecidos (algunos "encontrados" vivos décadas después) y excombatientes afectados fue traumática para la sociedad rusa, los "afganis" son un tema recurrente.
Precisamente en esos ejemplos estaba pensando yo.


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Mensaje por flanker33 »

Yo creo que sí se lanzarían ataques en profundidad contra territorio ruso, y no sólo en Europa. Por ejemplo, ya que los rusos habrían atacado Alaska, que ni mucho menos es equiparable a Kaliningrado, estaría totalmente justificado un ataque contra las bases aéreas y navales de la península de Kamchatka. Y tal vez también contra Vladivostok (aunque en principio sin utilizar bases en Japón y Corea del Sur, que tal vez querrían permanecer al margen de ese conflicto, por si China y/o Corea del Norte trataban de sacar tajada).
Para mi “grosso modo” sí que son comparables Kalinigrado y Alaska, al menos desde el punto de vista legal como territorios soberanos de sus países y en cierta medida por sus implicaciones estratégicas y de seguridad en la política de ambas naciones, aunque obviamente tengan diferencias. Y desde luego, opino que Moscú si haría esa equivalencia.
Y la OTAN/EEUU si iniciara ataques en profundidad en Europa, se arriesgaría a sufrir ataques en el resto del continente además de en otros territorio estadounidense, ya que hasta ahora solo se habrían producido combates convencionales en el Mar Báltico, los cielos de dicho mar y las repúblicas bálticas y Polonia, y en suelo de Estonia, Letonia y Lituania, y en la zona fronteriza polaca. Ahora, toda Europa sería objetivo ruso, desde las bases aéreas en Alemania o RU, a los puertos de los países bajos o Francia, por ejemplo. Habría que pensar, que tienen más valor militar, si de momento la contención rusa en esos ataques o intentar terminar con la IADS y las B.A. rusas, que podría ser costoso y que en buena parte ya se estaría consiguiendo en los cielos bálticos. Ataques “periféricos” a Vladivostok, Kola o Kamchatka, tendrían su interés, pero creo que se podría conseguir algo parecido, con la sola amenaza, por ejemplo, llevando uno o varios CSG a distancia de ataque de esos lugares, lo que obligaría a los rusos a mantener sus defensas allí.
Y si, sería crear santuarios parecido a lo de Vietnam, pero es que allí también se hizo por el riesgo de escalar el conflicto con China principalmente, y para mí, que un conflicto como el del relato, todavía podría escalar bastante más, así que, si existe un interés por parte de ambos bandos en mantenerlo “controlado”, creo que sería en interés de todos que no pasara a otra fase más candente, aún a riesgo de tener algunas limitaciones operacionales.

¿Y cómo asumiría la sociedad rusa actual una guerra con miles de bajas? Lo de las "acomodadas sociedades occidentales" es dialéctica de la Guerra Fría basada en la Segunda Guerra Mundial, pero hoy en día Rusia es un país distinto en el que la sociedad también aspira, en mayor o menor medida, a ser "acomodada". De hecho ya era así a finales de los 80... por eso cayó el comunismo.
No lo dudo, pero ¿quién cree usted que soportaría o tiene mayor tolerancia a un número de bajas altas en una guerra así, Rusia u Occidente? Creo que es una de las bazas que Moscú podría jugar en un conflicto así a la hora de negociar.
Y no olvidemos a los ultramillonarios oligarcas rusos... a los que supongo que una guerra de ese tipo no les haría ninguna gracia (sería mala para sus negocios, muchos de los cuales son con Europa).
Y Europa tiene negocios con Rusia, y habría que ver cómo afectaría el cierre del gas y petróleo ruso a Europa en pleno invierno. Por eso la idea de que Moscú trataría de que el conflicto fuera lo más corto y limitado posible. Aquí cabría preguntarse, por ejemplo, cuáles serían los posibles objetivos finales de Rusia para dar por finalizado el conflicto. Una opción de máximos sería tratar de mantener la conquista, integrar los estados bálticos en su territorio, o al menos hacerlos países satélites, mediante la amenaza del uso de armas nucleares tácticas si la OTAN intenta una contraofensiva. Otra de menor riesgo, podría ser crear estados rusofonos en las fronteras de Estonia y Letonia con Rusia y crear un corredor internacional para los rusos en el sur de Lituania entre Kaliningrado y Bielorrusia, aunque estuviera bajo soberanía lituana, algo parecido a lo que tenían los aliados con Berlín occidental tras la SGM, además de la salida de las repúblicas bálticas de la OTAN. Una tercera también podría ser la retirada rusa de los territorios ocupados, con la creación de “regiones autónomas” rusofonas en las zonas fronterizas con Rusia, que quedaran formalmente bajo soberanía de Estonia y Letonia, pero que de facto fueran “autónomas” y se impusiesen limitaciones a los ejércitos de esas republicas (más Lituania) y al despliegue de fuerzas OTAN en la zona. Son 3 opciones que se me ocurren, pero seguro puede haber otras.

No tengo mucho que decir sobre los condicionantes estratégicos porque no domino el tema... entre otras cosas actores como China podrían tener mucho que decir y complicar la ecuación, no solo en el área del Pacífico, sino incluso en Ucrania, donde al parecer tiene intereses importantes. Pero desde luego, sitios como Transnistria por lógica bien podrían ser escenario de acciones secundarias por parte de "terceros".
Para mi Transnitria o el este de Ucrania sería lugares interesantes para que la OTAN apoyara a los respectivos gobiernos para que, con su ayuda, intentaran restablecer la soberanía de esos territorios y fastidiaran a los rusos, aunque habría que pensar en donde también estos podrían afectar a los intereses occidentales mediante “terceros” …¿Irán en OM por ejemplo?

En cuanto a la capacidad de absorción de bajas por parte de la sociedad rusa, tengo mis dudas de que eso esté muy claro, hasta donde yo sé, las bajas de soldados rusos en las guerras de Chechenia parecieron haber provocado fuertes reacciones en la sociedad rusa, y más recientemente se ha visto lo que parecen intentos de "disfrazar" a los soldados conscriptos como "profesionales" por diversas artimañas como hacerles firmar contratos e incluso como parece haberse visto en Ucrania, hacerles pasar por "mercenarios o voluntarios" que iban a la guerra en su "tiempo libre".
Además hay que recordar que la guerra de Afganistán con sus miles de bajas, la multitud de desaparecidos (algunos "encontrados" vivos décadas después) y excombatientes afectados fue traumática para la sociedad rusa, los "afganis" son un tema recurrente.
Sin duda, pero, aun así, sigo pensando que la tolerancia a sufrir bajas es más alta en la sociedad rusa que en la occidental, todavía más en la europea, y que podría ser una baza negociadora de Moscú, plantear en unas negociaciones en las que defendería a ultranza no solo Kaliningrado, sino sus conquistas, con el objetivo declarado de causar la mayor cantidad de bajas posibles en el enemigo …(“cada metro de suelo bajo control ruso les costaría a ustedes miles de bajas”, negociador ruso "dixit" por ejemplo). Y en una Europa donde posiblemente ya habría manifestaciones contra la guerra, podría ser un factor limitante en la toma de decisiones políticas, o al menos eso supongo que lo trataría de hacer Moscú, además de con campañas de desinformación, etc…

Como es la primera vez que posteo en una relato de flanker33. Felicitarle por este relato y todos los anteriores. :thumbs:
Gracias por lo que me toca…espero que le gusten :thumbs:
Hasta ahora he encontrado 5 mas. Corea 2019, la segunda batalla del pacifico, operación impensable, la campaña del golfo y un billete a tchepone.
Aun estoy buscando mas, pero el foro es muy grande, agradecería si me indicaran donde encontrar los que me falten (si me faltan).
Pues están casi todos, solo faltaría, si no me he despistado, “La llamarada del Fenix” que puedes localizar en el subforo de historia Militar de América Latina.
Sobre el relato Hay que tener presente quien es el presidente de los eeuu en este relato, porque yo no veo a trump conteniéndose en nada, por muchos asesores que tenga.
Tiene razón. Yo aquí apuesto a por que los miembros militares de su gobierno, posiblemente si actuaran de un modo más profesional y atemperaran el carácter del POTUS, aunque es un gran interrogante, sin duda.

Saludos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Y aprovechando que en el relato se narran combates aéreos de los Su-35, traigo aquí una interesante entrevistas sobre las cualidades de dicho aparato en relación al Typhoon y otros cazas occidentales:

Su-35 versus Typhoon: Analysis from RUSI’s Justin Bronk

Saludos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

flanker33 escribió:Para mi “grosso modo” sí que son comparables Kalinigrado y Alaska, al menos desde el punto de vista legal como territorios soberanos de sus países y en cierta medida por sus implicaciones estratégicas y de seguridad en la política de ambas naciones, aunque obviamente tengan diferencias.
Alaska es un estado de los EEUU, ha formado parte del país durante más tiempo que Kaliningrado de Rusia... y su importancia económica es mayor. A éso me refería yo.
Habría que pensar, que tienen más valor militar, si de momento la contención rusa en esos ataques o intentar terminar con la IADS y las B.A. rusas
Si se permiten los "santuarios", el IADS y la aviación rusa serán una amenaza considerablemente mayor. Y repito: Rusia ya habría atacado objetivos "en profundidad"... nada menos que invadiendo 3 países de la Alianza y lanzando ataques aéreos contra varios más. "Contenerse" sólo proporciona una ventaja al contendiente más débil... y si la OTAN pretende "contenerse" más le valdría dar un paso más en esa dirección y aceptar la victoria rusa.
Y si, sería crear santuarios parecido a lo de Vietnam, pero es que allí también se hizo por el riesgo de escalar el conflicto con China principalmente, y para mí, que un conflicto como el del relato, todavía podría escalar bastante más [...]
Precisamente la diferencia es que en este conflicto Rusia ya estaría en guerra con la OTAN, mientras que en Vietnam y en Corea se decidió respetar los "santuarios" para que China y tal vez la URSS no entraran en el conflicto. ¿Cómo podría "escalar" más el conflicto? ¿Con ataques contra Europa Occidental y los EEUU? Bueno... es una guerra contra Rusia en la que esos países habrían decidido participar, ¿acaso en la OTAN hay países de 1ª que no pueden arriesgarse a ser atacados y países de 2º que son "carne de cañón"? Si es así y no se va a luchar en la guerra con todos los medios... no deberían haberlos admitido en la Alianza para empezar.

Los ataques contra las bases aéreas y las baterías lanzamisiles (tanto SAM como SSM) en territorio ruso serían muy recomendables para concluír con éxito la misión. ¿Nos arriesgamos a recibir a cambio ataques con misiles de crucero rusos? Sí... y nada nos asegura que no los vayamos a recibir igual si la guerra va mal para Rusia y Putin decide "chantajear" a Occidente con una campaña contra objetivos de alto valor económico (es algo que yo haría, antes de recurrir a su famosa "desescalada nuclear").
¿quién cree usted que soportaría o tiene mayor tolerancia a un número de bajas altas en una guerra así, Rusia u Occidente?
No lo sabemos. Aquí habría que considerar el factor moral: Occidente habría sido atacado por los rusos de forma descarada y brutal... Trump tendría su "día de la infamia"... los países de la UE estarían luchando por sus socios, miembros de una supuesta unión de naciones, no sólo por unos aliados de la OTAN. Desde luego que habría protestas por parte del sector pacifista de las sociedades occidentales, y descontento ante las pérdidas de un sector amplio de la población (aunque muchos también clamarían por la "venganza")... pero no hay que subestimar el descontento que habría en Rusia ante las miles de bajas en una guerra que muchos también verían como innecesaria, y menos si comenzaba a ir mal.
Y Europa tiene negocios con Rusia, y habría que ver cómo afectaría el cierre del gas y petróleo ruso a Europa en pleno invierno.
También sería un factor a tener en cuenta, pero sin haberlo estudiado demasiado, creo que el peso de los negocios con Europa es mayor para Rusia que al revés... además, aquí sería Rusia la que habría iniciado el conflicto y estaría ocupando territorio aliado. Ese es un factor a tener en cuenta.

En cuanto a las 3 opciones que plantea... todo lo que no fuera la primera de ellas (mantener los territorios conquistados) o la segunda muy bien vendida por sus medios de propaganda (estados rusófonos) supondría una pérdida de prestigio para Putin, a no ser que lograra la tercera (provincias rusófonas... que yo añado que podrían unirse a Rusia tras los debidos referendums) sin que pareciera que las derrotas militares lo estaban forzando a recular y apareciendo como el "gran pacificador".


ventura
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Mensaje por ventura »

Pero y que podria aceptar USA? con con un destructor hundido y cientos ? de muertos el primer dia.....


Y habria que ver cuantos consumibles utiles tiene rusia , que unas fas del tamaño de las que tien solo se peuden mantener lograr de una forma por mucho que heredase....


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Alaska es un estado de los EEUU, ha formado parte del país durante más tiempo que Kaliningrado de Rusia... y su importancia económica es mayor. A éso me refería yo.
Y es cierto, pero eso no quita para que Kaliningrado sea de gran importancia para Moscú también, y que puedan hacer el paralelismo entre una y otra región.
Si se permiten los "santuarios", el IADS y la aviación rusa serán una amenaza considerablemente mayor. Y repito: Rusia ya habría atacado objetivos "en profundidad"... nada menos que invadiendo 3 países de la Alianza y lanzando ataques aéreos contra varios más. "Contenerse" sólo proporciona una ventaja al contendiente más débil... y si la OTAN pretende "contenerse" más le valdría dar un paso más en esa dirección y aceptar la victoria rusa.
Pero una cosa es atacar sistemas SAM, radares o B.A. como las de Ostrov o Pskov en Rusia, pero cerca de la frontera con las repúblicas bálticas, y otra atacar B.A. en la zona de San Petersburgo (los rusos se ponen muy nerviosos por la cercanía actual de la frontera OTAN con esa ciudad), Novgorod o Khotilovo, e IADS más al interior (cuyos SAM,s que no pueden intervenir por alcance en la campaña báltica). Hasta este momento, los rusos solo habrían lanzado ataques aéreos contra las repúblicas bálticas y Polonia, en lo que sería el TO del conflicto, ataques más profundos contra Alemania, Francia, Italia, RU, etc… no se han producido, a eso me refiero yo con ataques rusos en profundidad.

Precisamente la diferencia es que en este conflicto Rusia ya estaría en guerra con la OTAN, mientras que en Vietnam y en Corea se decidió respetar los "santuarios" para que China y tal vez la URSS no entraran en el conflicto. ¿Cómo podría "escalar" más el conflicto? ¿Con ataques contra Europa Occidental y los EEUU? Bueno... es una guerra contra Rusia en la que esos países habrían decidido participar, ¿acaso en la OTAN hay países de 1ª que no pueden arriesgarse a ser atacados y países de 2º que son "carne de cañón"? Si es así y no se va a luchar en la guerra con todos los medios... no deberían haberlos admitido en la Alianza para empezar.
Pero la idea es la misma, no aumentar, escalar, hacer más peligroso el conflicto. Si, se está en guerra contra Rusia, pero no es lo mismo un conflicto focalizado en una región y limitado a armas convencionales que otro a escala global y que pueda incluir armas nucleares, cuyo riesgo de uso aumenta paralelo a la escalada del conflicto, al menos en mi opinión.
Y sobre la admisión de las repúblicas bálticas en la OTAN, pues si, da para otro debate interesante.

Los ataques contra las bases aéreas y las baterías lanzamisiles (tanto SAM como SSM) en territorio ruso serían muy recomendables para concluír con éxito la misión. ¿Nos arriesgamos a recibir a cambio ataques con misiles de crucero rusos? Sí... y nada nos asegura que no los vayamos a recibir igual si la guerra va mal para Rusia y Putin decide "chantajear" a Occidente con una campaña contra objetivos de alto valor económico (es algo que yo haría, antes de recurrir a su famosa "desescalada nuclear").
Yo no descartaría acciones OTAN en territorio ruso, pero no demasiado lejos de la frontera, lo suficiente como para que las acciones contra la IADS fuera efectiva y contra B.A. o baterías SSM cerca de Estonia/Letonia, de manera que surtiera ciertos efectos, pero no aumentara de manera grave el riesgo de escalada del conflicto, aunque algo si lo haría, y habría que asumir que la tranquilidad con la que se ha operado desde las bases en el resto de Europa se perdería y también se podrían producir daños y bajas (además de las que habría al atacar esos objetivos en el interior de Rusia).

No lo sabemos. Aquí habría que considerar el factor moral: Occidente habría sido atacado por los rusos de forma descarada y brutal... Trump tendría su "día de la infamia"... los países de la UE estarían luchando por sus socios, miembros de una supuesta unión de naciones, no sólo por unos aliados de la OTAN. Desde luego que habría protestas por parte del sector pacifista de las sociedades occidentales, y descontento ante las pérdidas de un sector amplio de la población (aunque muchos también clamarían por la "venganza")... pero no hay que subestimar el descontento que habría en Rusia ante las miles de bajas en una guerra que muchos también verían como innecesaria, y menos si comenzaba a ir mal.
El factor Trump es una gran incógnita. Recordemos su “affair” ruso y que él siempre ha querido llevarse bien con Moscú y aliviar las sanciones, cosa que no ha logrado de momento, y que las que se han mantenido han sido en contra suya y gracias al congreso. Además de sus declaraciones contra la OTAN y las dudas en la defensa colectiva, que luego se han matizado desde su administración, pero que muy belicoso no se le ve con Putin. Otra cosa sería en un caso así, y entiendo que si apoyaría a la OTAN, pero no es descartable que tratase de no agravar la situación (ese “día de la infamia” no habría sido contra territorio EEUU, y si han sufrido bajas ha sido una vez ya comenzado el conflicto), aunque tampoco es descartable que quiera utilizar (o amenazar con su uso) el arsenal nuclear desde el primer momento, la verdad es que es bastante imprevisible.
Y el factor moral, si, Occidente ha sido atacado por Rusia, pero seguro que Moscú les cuenta otras cosas a sus compatriotas y a quienes quieran oírlo, y seguro que ellos serían las víctimas y occidente el agresor (intento de golpe con el “Russianleaks” para forzar una revolución y un cambio de régimen en Moscú y la opresión de las minorías rusas en Estonia y Letonia, además de otras que seguro se les ocurre a los creativos del Kremlin y que buena parte de su población asumiría de buen gusto), así que si, habría protestas en Rusia por la guerra y las bajas cuando comenzara a ir mal, pero su gobierno se las maneja bastante bien para reprimir la disidencia, las manifestaciones y crear relatos y realidades paralelas, en general mantiene un mayor control sobre su población que las occidentales, amén de que estas, y en especial las europeas, se han acostumbrado a las guerras de “cero bajas” y de “imágenes de videojuegos” por televisión, así que la opinión pública estaría en medio de manifestaciones pacifistas en varios países contra la guerra, la desinformación y trolles rusos, además de la llegada de las primeras bajas a esos países, y supondría, a mi modo de ver, una cierta reticencia política a llegar a una ofensiva terrestre para liberar las repúblicas bálticas para no tener que lidiar con el descontento de sus poblaciones, al comenzar a llegar, previsiblemente, cientos o miles de muertos cada semana a sus países. Que habría indignación y deseos de derrotar a Rusia y restablecer los estados bálticos en sectores amplios de la población, sin duda, pero que este se iría moderando cuando comenzaran a llegar grandes cantidades de muertos y heridos, eso también me parece que sucedería. Por eso creo que muchos países tratarían de llegar a una solución negociada antes de enzarzarse en un conflicto terrestre a gran escala, y que Moscú podría alentar esos temores para tomar ventaja en una posible negociación.

También sería un factor a tener en cuenta, pero sin haberlo estudiado demasiado, creo que el peso de los negocios con Europa es mayor para Rusia que al revés... además, aquí sería Rusia la que habría iniciado el conflicto y estaría ocupando territorio aliado. Ese es un factor a tener en cuenta.
Desde las sanciones de occidente a Rusia, ambos han tratado de “desconectarse” en cierta medida y buscar mercados alternativos, pero todavía hay una buena parte de interdependencia. En 2015 y de media en los países de la UE (en unos más, generalmente los de Europa del este y central, y en otros menos), el % de las importaciones de gas y petróleo ruso iba de un 25 a casi un 30% de las demandas de la UE.

En cuanto a las 3 opciones que plantea... todo lo que no fuera la primera de ellas (mantener los territorios conquistados) o la segunda muy bien vendida por sus medios de propaganda (estados rusófonos) supondría una pérdida de prestigio para Putin, a no ser que lograra la tercera (provincias rusófonas... que yo añado que podrían unirse a Rusia tras los debidos referendums) sin que pareciera que las derrotas militares lo estaban forzando a recular y apareciendo como el "gran pacificador".
Yo creo que las dos primeras darían a una Rusia y Putin vencedores. La tercera, como usted dice, con unas provincias que al tiempo se unan a Rusia, “referéndums mediante” y limitaciones en cuanto a las FAS bálticas y la presencia de tropas OTAN en su territorio (algo así como una “finlandización” a otra escala), podría ser lo mínimo que aceptara antes de una posible contraofensiva OTAN. Otra cosas sería si esta se lleva a cabo y dependería mucho de los resultados de la misma.


Pero y que podria aceptar USA? con con un destructor hundido y cientos ? de muertos el primer dia.....
Y habria que ver cuantos consumibles utiles tiene rusia , que unas fas del tamaño de las que tien solo se peuden mantener lograr de una forma por mucho que heredase....
Desde luego una guerra larga no beneficia a Rusia y a sus FAS, y por eso creo que trataría de mantener el conflicto localizado y buscar una rápida solución negociada, pero sin perder la cara en el terreno internacional e interno, que eso sería lo difícil ante una posible negativa de la OTAN a aceptar sus condiciones.
Los EEUU y la OTAN, supongo que su postura de máximos, antes de una contraofensiva, sería la retirada de las tropas rusas del territorio ocupado, sin contraprestaciones, y con el pago de indemnizaciones y la entrega de criminales de guerra, o algo así. Una de mínimos podría ser algo parecida a la rusa de mínimos, con ciertas libertades para las zonas rusofonas, pero sin limitaciones en las FAS bálticas, por ejemplo, aunque es difícil que Washington aceptara algo así sin haber intentado antes una derrota militar rusa para tener una posición más de fuerza en sus pretensiones.

Saludos.


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