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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Lo que pasa con la novela de Forsyth es que, en mi opinión, se transformó en la referencia casi obligada al leer o discutir sobre alguna variante del argumento, ideado/planteado (por primera vez?) por el mencionado autor.


Slds.


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kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

Completamente de acuerdo :thumbs:


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos.

Efectivamente, el último capitulo puede asemejarse o recordar al "Cuarto protocolo", pero para ser sincero, no lo escribí con dicho libro en mente, aunque al final el paredcido es razonable. Me basé más en como viene ideando Rusia sus acciones en los últimos años, y en como podría ser una operación "Putin style" para algo así, en como podría utilizar la "guerra hibrida", la desinformación, las "fake news", el espionaje, el ciberespacio, etc... (que parte se verá en el siguiente capitulo), para intentar lograr sacar ventaja de las armas nucleares y de la psicosis de una guerra nuclear, tratando de mantener lo más bajo posible el riesgo de una escalada nuclear, incluso de una respuesta de la OTAN, y a la vez reconducir la guerra de una situación muy dificil en el campo militar, a una salida negociada honrosa para él y su gobierno. ¿Lo conseguirá?... :twisted:

Más capitulos pasadas las fiestas navideñas, quizás puede que incluso hasta febrero... :confuso1:

Saludos.


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Mensaje por sendin »

Hola.

No se si se me entendio mal, la comparacion con “ el cuarto protocolo” no es ninguna critica, mas bien al contrario, para mi forsyth es el mejor en su campo y es un placer leerlo, igual que leer esta historia.


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

En absoluto lo tomo como una crítica, y en todo caso como dice, sería algo bueno. Simplemente quería aclarar, como curiosidad, que no pensé en la obra de Forsyth cuando lo escribí, aunque a posteriori si viera el parecido, y me sorprendió a mi mismo.

Un saludo.


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kaiser-1
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Mensaje por kaiser-1 »

De todas formas está muy bien relatado, especialmente la infiltración y el transporte. Al final incluso yo me sorprendía pensando, sí, se parece un poco, pero al mismo tiempo es completamente diferente. No sólo la situación es completamente diferente (en lo político, recomiendo al que lo desee que lea primero el libro y vea la película, yo lo hice al revés) sino que está bien tratada. Un plan dentro de otro, a su vez enmarcado en un tercero que es contenido por otro... como una matrioska gigantesca del que sólo conoces una parte, hasta que, de improviso, enlaza con otra que creías irrelevante y qué se demuestra capital.

No quiero que se piense que hago de menos el relato, que me encanta, y además ha sido tratado en otros libros y autores, de manera muy similar (Tom Clancy en dos, Pánico Nuclear y creo que también en Órdenes Ejecutivas; y Larry Collins en El Futuro es Nuestro). Además Tom Clancy relata un ataque con armas biológicas en otro de sus libros.

Excelente trabajo. Esperaré con ansia la nueva entrega.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Flanker:

Si has escrito tu narración sin tener en mente la novela de Forsyth y un lector encuentra semejanza entre tu ucronía y una novela de un escritor consagrado, pues entonces enhorabuena! No lo estas haciendo nadita mal! :thumbs:


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Domper
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Mensaje por Domper »

A mi no me cuadra lo de cruzar fronteras.

Es de suponer que en plena crisis con Rusia en las aduanas se estará más que pendiente por lo que pueda entrar, sea en forma de Spesnatz o de armas nucleares. Pues desde hace tiempo se sabe que un arma nuclear metida de tapadillo es la manera más sencilla de descabezar al contrario sin que los sistemas antimisiles puedan funcionar. Cualquier cosa que cruce una frontera será sospechosa y más si procede de un país limítrofe con Rusia.

Lo que no sé es hasta qué punto hay suficientes detectores de radiación (que existen) y si son capaces de detectar la presencia de un arma nuclear. El plomo no sé si protegería, porque tiende a ser muy pesado y no tengo muy claro que una carga nuclear transportable de solo 40 kg pueda llevarlo. Existe también el riesgo de los perros detectores de explosivos. En todo caso, atravesar una frontera en esas condiciones resulta peligrosísimo. Tiene más sentido que la bomba cruce las fronteras antes del inicio de la crisis. Luego los que la vayan a manejar pueden esperar en cualquier piso franco, mientras que la bomba puede tenerse ahí (dependiendo de la seguridad del piso) o en el socorrido «zulo», y después moverse en una furgoneta, menos conspicua que un camión y más fácil de alquilar y de conducir. Incluso, dentro de ciertos límites, podría ir en el maletero de un coche.

Otro problema es el camionero. Sé que la gente suele ser bastante ignorante en cuestiones técnicas, pero el cine ha hecho mucho daño y la gente sabe que las bombas convencionales potentes tienden a ser grandes, por lo que esa mochila «cantará» como un arma nuclear. No es lo mismo hacer estallar un explosivo convencional que un nuclear y eso se le ocurre hasta al que asó la manteca. A saber si el camionero sufre un ataque de remordimientos (pensando en lo que le pasaría a Alemania en un intercambio nuclear) y aprovecha de paso para redimirse de sus anteriores actos. Parecido los mafiosos, que igual tienen familia en Moscú y saben lo que puede pasar.

Una tercera cuestión: una bomba nuclear estallando en tierra se produce mucha más contaminación radiactiva que dependiendo de la fuerza del viento se dirigirá directamente hacia el estuario del Elba y Hamburgo, que está en la dirección de los vientos dominantes. Un artefacto de 1,5 KT tampoco producirá tanta lluvia radiactiva como uno termonuclear, pero no será despreciable.

Por lo demás, la obra resulta interesantísima. Obviamente, un ataque nuclear contra un miembro de la Alianza llevará una respuesta. Como mínimo Alemania podrá invocar el tratado de la NATO. Es probable que países limítrofes (léase China) piensen que no quieren meterse en una guerra nuclear y se mantengan al margen o incluso den seguridades a la alianza. Además del obvio interés de varios vecinos de Rusia con hacerse con parte de sus territorios. Empezando por China y siguiendo por Ucrania.

Saludos



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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

kaiser-1 escribió:Excelente trabajo. Esperaré con ansia la nueva entrega.
Muchas gracias por tus comentarios y me alegro que te guste.
reytuerto escribió:Si has escrito tu narración sin tener en mente la novela de Forsyth y un lector encuentra semejanza entre tu ucronía y una novela de un escritor consagrado, pues entonces enhorabuena! No lo estas haciendo nadita mal!
Estimado Reytuerto, muchas gracias por sus palabras, aunque entiendo que el parecido entre este capítulo del relato y el “Cuarto Protocolo” o “Pánico nuclear” es tan solo a nivel conceptual, ya que no creo que pueda compararse “mi prosa” con la de escritores de ese calibre, pero aun así quedo agradecido por su comentario.
Domper escribió:A mi no me cuadra lo de cruzar fronteras.
Es de suponer que en plena crisis con Rusia en las aduanas se estará más que pendiente por lo que pueda entrar, sea en forma de Spesnatz o de armas nucleares. Pues desde hace tiempo se sabe que un arma nuclear metida de tapadillo es la manera más sencilla de descabezar al contrario sin que los sistemas antimisiles puedan funcionar. Cualquier cosa que cruce una frontera será sospechosa y más si procede de un país limítrofe con Rusia.
Efectivamente, tiene toda la razón. En tiempos de grave crisis grave, con Rusia, las fronteras se reforzarían, pero creo que una de las más porosas y factibles para poder ser cruzada por un reducido grupo de personas con conocimientos de la zona, es la finlandesa, con más de 1300 km de frontera común, la mayoría de zonas inhóspitas de bosques de taiga, pantanos, prácticamente despobladas, en pleno invierno, y donde la vigilancia finlandesa se concentra en el sur y el norte, a parte de los pasos fronterizos habilitados, por donde obviamente, no cruzarían los del GRU.
Lo que no sé es hasta qué punto hay suficientes detectores de radiación (que existen) y si son capaces de detectar la presencia de un arma nuclear. El plomo no sé si protegería, porque tiende a ser muy pesado y no tengo muy claro que una carga nuclear transportable de solo 40 kg pueda llevarlo. Existe también el riesgo de los perros detectores de explosivos. En todo caso, atravesar una frontera en esas condiciones resulta peligrosísimo. Tiene más sentido que la bomba cruce las fronteras antes del inicio de la crisis. Luego los que la vayan a manejar pueden esperar en cualquier piso franco, mientras que la bomba puede tenerse ahí (dependiendo de la seguridad del piso) o en el socorrido «zulo», y después moverse en una furgoneta, menos conspicua que un camión y más fácil de alquilar y de conducir. Incluso, dentro de ciertos límites, podría ir en el maletero de un coche.
Me plantee lo de cruzar las fronteras antes de la guerra por otros lugares (Centroeuropa o los Balcanes) y que aguardasen en Alemania, como usted dice en un piso franco. Es otra opción también valida. Al final me decidí por la “vía finlandesa”, ya que, al estar más cerca de la frontera, y ser la “vía alemana” una opción muy arriesgada, en caso de tener que replegarse porque no hiciera falta, sería más sencillo hacerlo desde cerca de la frontera rusa, que desde el corazón de Alemania. Además, creo que, al estar Alemania en guerra, la seguridad sería todavía mayor que en Finlandia (que no estaría en guerra), donde sería muy elevada sin duda, pero creo, y esto es una suposición personal, que no al mismo nivel que en un país OTAN en guerra con Rusia.
Desde luego cruzar fronteras sería peligroso, pero en un momento en que el Báltico y los estrechos daneses estarían cerrados para el tráfico naval comercial, las importaciones/exportaciones finlandesas y suecas, tendrían que salir por otro lado, y tendrían que tener cierta “manga ancha” con las fronteras y sobre todo con las mercancías, para no crear un grave perjuicio a sus economías. Y en Dinamarca, si se parasen a revisar a fondo todo lo que entra desde Suecia, paralizarían la economía de esos países o les afectaría gravemente. Creo que asumirían una solución de compromiso, entre la seguridad y facilitar el tráfico de mercancías, de ahí también la elección de un camión, para moverse de forma “segura”, ya que los habría a miles por las carreteras nórdicas en esos días y no levantarían muchas sospechas, y además, podría viajar por carretera y entrar en el puerto con todos sus papeles en regla, de forma legal hasta el último momento.

Sobre los detectores de radiación, aquí dejo unos enlaces:

https://www.porttechnology.org/technica ... _for_ports
http://www.eskema.eu/defaultinfo.aspx?t ... 3&index=13
https://www.wired.com/2011/10/ff-radioactivecargo/

Lo que extraigo de esta información, es que no es tan fácil detectar una mini bomba atómica. Dicen que, por ejemplo, hay determinadas mercancías que emiten de manera natural radiación, y que los escáneres están preparados para que detecten algo a un nivel más elevado que eso, pero el problema es que una munición así, basándome un poco en el tamaño de las ADM de los US, no debe emitir mucha radiación, y más si va envuelta en un contenedor de plomo, entonces sale muy poca radiación Gamma por lo que he leído, y si esos detectores no detectan niveles bajos, y más en un vehículo en movimiento (por lo del detector en el puente…los contenedores los escanean una vez en el puerto y parados), y si sumamos que por lo que veo, solo se revisan los contenedores que desembarcan en los puertos, pero no los que salen de él, creo que es factible que ese camión pudiera llegar a su destino.
También hay opiniones para todos los gustos:

"The radiation portals that were deployed in the aftermath of 9/11 are essentially fine, except for three problems: They won't find a nuclear bomb, they won't find highly enriched uranium, and they won't find a shielded dirty bomb," says Stephen Flynn, a terrorism expert and president of the Center for National Policy. "Other than that, they're great pieces of equipment."

Sobre el peso de la mochila nuclear, por lo que he leído, la munición SADM de los EEUU, pesaba 23 Kg con unas medidas de 40 x 27 cm la cabeza nuclear de 1 Kt. En este caso, pensando en que los avances desde que se produjo esa cabeza de guerra en los EEUU, creo que podría ser algo más pequeña y ligera (tampoco mucho más), y el resto, el temporizador-detonador y la cubierta de plomo (ligera). Para eso, me baso en estos cálculos:

http://www.pbamat.com/pdf/planchas-prot ... logica.pdf

si para 5m2 de plomo de 1 mm, el peso es de 60 kg, creo que, para las medidas de la mochila, y aislar algo la radiación gamma del artefacto, creo que sería suficiente los 17-20 kg que podría tener de más la mochila.

Otro problema es el camionero. Sé que la gente suele ser bastante ignorante en cuestiones técnicas, pero el cine ha hecho mucho daño y la gente sabe que las bombas convencionales potentes tienden a ser grandes, por lo que esa mochila «cantará» como un arma nuclear. No es lo mismo hacer estallar un explosivo convencional que un nuclear y eso se le ocurre hasta al que asó la manteca. A saber, si el camionero sufre un ataque de remordimientos (pensando en lo que le pasaría a Alemania en un intercambio nuclear) y aprovecha de paso para redimirse de sus anteriores actos. Parecido los mafiosos, que igual tienen familia en Moscú y saben lo que puede pasar.
Es una posibilidad, pero también otra posibilidad es que si un espía ruso, le dice a alguien no versado en el tema, que tienen un nuevo, avanzado y potente explosivo convencional binario-termobárico, capaz de destruir una gran área, pues a lo mejor lo deja descolocado y no duda de que esté en lo cierto. Lo de la conciencia es otra posibilidad, pero si se les deja pensando que no es un arma nuclear, y se les riega bien con dólares, sería un problema menor a mi parecer.
Una tercera cuestión: una bomba nuclear estallando en tierra se produce mucha más contaminación radiactiva que dependiendo de la fuerza del viento se dirigirá directamente hacia el estuario del Elba y Hamburgo, que está en la dirección de los vientos dominantes. Un artefacto de 1,5 KT tampoco producirá tanta lluvia radiactiva como uno termonuclear, pero no será despreciable.
Por eso digo en el relato que:

“la buena noticia fue que el viento soplaba del sur, y se llevó la nube radiactiva lejos de la ciudad de Bremerhaven y solo afectó a un par de pequeños pueblos antes de salir al Mar del Norte, donde sus efectos quedaron muy diluidos.”

El riesgo era grande de que hubiese ido en otra dirección, de todas maneras, con las pruebas que hice con el “nukemap” :

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

con un viento de 15 mph y para 1.5 kt no llegaba la radiación, ni al Elba ni a Hamburgo, llegaría a unos 54 Km, y con una amplitud de algo más de 4 km, para un área de 333 km2 como máximo, y con valores de 1 Rad/hora a esas distancias máximas.

Por lo demás, la obra resulta interesantísima. Obviamente, un ataque nuclear contra un miembro de la Alianza llevará una respuesta. Como mínimo Alemania podrá invocar el tratado de la NATO. Es probable que países limítrofes (léase China) piensen que no quieren meterse en una guerra nuclear y se mantengan al margen o incluso den seguridades a la alianza. Además del obvio interés de varios vecinos de Rusia con hacerse con parte de sus territorios. Empezando por China y siguiendo por Ucrania.
Desde luego algo así debería responderse, pero Rusia va a tratar por todos los medios de que no suceda, para eso pondría en marcha una serie de “fake news” y desinformación masiva, además de otros gestos, para tratar de descolocar a los líderes occidentales, y sobre todo a su opinión pública, para que se lo pensaran dos veces antes de devolver el golpe… ¿lo conseguirán?
Respecto a China, supongo que efectivamente, trataría de no meterse en medio de un conflicto nuclear, por lo que pudiera llevarse, y además, por aquello de “a río revuelto, ganancia de pescadores”, mejor ver como tus adversarios se desangran y luego recoger los frutos (si es que queda algo que recoger).

Gracias por tus comentarios y un saludo.


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Mensaje por Domper »

Gracias por las explicaciones.

Respecto a la bomba nuclear tipo ADM, por lo que sé su reducido tamaño no se debe a que tenga menos material fisible (ya que hay cantidades mínimas necesarias) sino a emplear un sistema de implosión de dos puntos no se necesita el voluminoso y pesado «iniciador». Similar sistema se empleaba para la munición nuclear de 155 y 203 mm. Pero la masa de material fisible no será muy diferente. Si las ADM más ligeras norteamericanas pesaban en torno a los 40 kg (además del arma se precisa el contenedor, el sistema de control, etcétera) no creo que pueda aligerarse mucho más.

Respecto a escudar el arma, la verdad es que no sé la capacidad de los equipos de detección ni si una capa de plomo de 1 mm bastaría para escudarla. Es probable. Yo lo que quería decir es que el riesgo resulta elevado y sería más lógico situar el arma dentro del país previamente a la crisis. En todo caso, mover un arma nuclear implica casi tanto riesgo de escalada como hacerla estallar.

De las víctimas, yo también empleé Nukemap. El problema no es que haya viento del sur, sino el viento dominante, es decir, que al planificar la acción hay que contar con que lo más probable sería que la lluvia radiactiva legase a Hamburgo, sobre todo si el viento fuese fuerte. Según la climatología podría pasar de todo: con vientos suaves y con lluvia, un artefacto de baja potencia produciría una lluvia radiactiva que no llegaría muy lejos .Con todo, debe recordarse que al estallar en superficie sus efectos térmicos serían menores pero se produciría muchísima más contaminación.

Finalmente, sorbe lo que pueda ocurrir. Es probable que Rusia emplee todas las medidas que pueda, y siempre habría iluminados del tipo de los conspiranoicos del 11-S que pensarían que habría sido Israel, los mismísimos Estados Unidos, o a saber quién. Pero una cosa lo que piense una minoría, otra cosa la mayor parte de la opinión pública (aunque no hable) y de los dirigentes. Ya se ha dicho que la estrategia del «hombre loco» funciona mientras solo se actúe con amenazas. Una vez se produce el primer ataque, muchos pensarán «de perdidos al río». Además la campaña de desinformación también puede marchar a la inversa: se puede hacer saber a los interesados (incluyendo a los militares rusos) de que tienen un dirigente loco que va a llevar a Rusia (y al resto del mundo) a la catástrofe nuclear.

La cuestión sería cuál respuesta podría emplearse. La primer ay obvia sería una amenaza a posibles aliados, tipo Venezuela, Cuba, Corea del Norte, etcétera, advirtiéndoles (de manera disimulada, no habría que ponerlos entre la espada y la pared) que si no cortaban las relaciones con Rusia se les consideraría enemigos y se verían sometidos a las represalias que se creyesen convenientes. Respecto a Rusia, probablemente lo más seguro sería un ataque limitado contra un centro de importancia militar (como una base aérea) previa comunicación de que se va a producir el ataque, y advirtiendo que una nueva respuesta llevaría a una escalada con ataques con armas tácticas. El problema, que todos conocemos, es en qué pudiera acabar todo eso.

Saludos



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Mensaje por Xenophonte »

Interesante como siempre. Bien logrado el intento de comenzar la narración, en forma de un Hilo Forero...aunque se nota que fue elegido como modelo uno conocido, dadas las circunstancias, en que tiene lugar la discusión, la Moderación, en ese hipotético/ficticio Foro, previsiblemente, hubiera tenido que trabajar a destajo!

Y sin duda que la captura del agente Ruso ,va a ser útil y más aún si por 'algún medio desconocido' se filtran junto a la filmación con la confesión del agente ruso, su expediente (o similar) en los servicios rusos.
Por supuesto que la info. está dirigida al público en general y/o los medios independientes ya que siempre van haber los que no acepten ninguna evidencia que provenga de fuentes oficiales occidentales o que contradigan sus preconceptos ideológicos.

Ahora tras, es de suponer una discusión,interna, se ha decidido, cuándo y cómo (es de suponer que el donde estará incluido en la info. sobre ''el cómo'') efectuar la represalia contra Rusia...Veremos qué opción se habrá seleccionado..si contra las fuerzas militares rusas, en el frente, o contra un objetivo, similar al atacado, quizás se atacara a un nodo logístico...



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Última edición por Xenophonte el 14 Ene 2019, 18:29, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sendin »

Hola.

Estoy de acuerdo en que es muy interesante usar un foro como muestra de lo que ocurriria a nivel general, con la desinformacion y las “noticias falsas”, (prefiero usar el Español al Ingles) por desgracia como ha apuntado Xenophonte hay gente que se negara ha creer la verdad por muchas pruebas que se les presenten, hay infinidad de ejemplos al respecto, pero creo que la mayoria si se lo creeran, y apoyaran la respuesta, el problema es que si rusia decice seguir con la escalada puede acabar en una guerra nuclear a gran escala.


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Mensaje por Domper »

sendin escribió:Estoy de acuerdo en que es muy interesante usar un foro como muestra de lo que ocurriria a nivel general...
Es una excelente idea. Tiempos ha la usé en otra historia publicada en otro foro (titulada «Una Royal Navy alternativa» por si al alguien le interesa; está sin depurar y francamente no me apetece meterme ahora con ella). De todas maneras, apunto la idea para el futuro.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

sendin escribió:hay gente que se negara ha creer la verdad por muchas pruebas que se les presenten, hay infinidad de ejemplos al respecto, pero creo que la mayoria si se lo creeran, y apoyaran la respuesta, el problema es que si rusia decice seguir con la escalada puede acabar en una guerra nuclear a gran escala.
Sí, y no. Las guerras por desgracia galvanizan y radicalizan las opiniones, y la muestra podemos verla en la opinión publica americana durante las dos guerras mundiales. En ambos casos la opinión publica americana empezó con tres grupos numerosos y bien diferenciados, uno, el mayoritario, partidario de una no intervención y otros dos grupos partidarios de uno y otro bando, siendo el partidario de los ingleses mayoritario dentro de esas minorías. Sin embargo conforme devenía el conflicto los partidarios de la no intervención tendieron a acercar sus posturas a la de los belicistas proingleses, mientras los proalemanes se fueron centrando y acabaron reclamando la neutralidad.

Todo esto no significa que no hubiese personas que no creyesen en las pruebas que se presentasen, sino que al radicalizarse la sociedad, los que hubiesen podido expresar esas suspicacias acercarían sus posturas a la neutralidad y posiblemente dejasen las "teorías de la conspiración" para otros momentos más calmados. Vamos, que si alguien pensase algo como eso, o se callaba para no ser "arrastrado" por las calles (que no arrestado), o no era de uno de los países implicados, cosa que ahora es muy sencilla con la globalización e internet.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por kaiser-1 »

Además de la radicalización y la división de la opinión pública habría que contar con las personas que, aún creyendo las noticias (de uno u otro bando para formarse su propia opinión, como en teoría debería ser) prefieran dar credibilidad a las rusas por miedo a una escalada nuclear de muy difícil control una vez que ha salido el genio de la botella.


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