De los jabeques, solo podían maniobrar a remo los más ligeros. Los pesados no los llevaban (bueno, sí, unos pocos para el puerto) y en combate, no solo no conseguirían casi nada, sino que emplearlos significaría no poder utilizar la artillería. Aparte que no se mueve igual un barco de seiscientas toneladas con ocho remos, que una galera de cien con cincuenta. Por otra parte, lo lógico sería que el jabeque fuera atacado desde varios puntos.
Saludos
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Gaspacher
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¿Galeras envistiendo?
Se me hace muy raro, las embestidas quedaron en desuso a principio del siglo XVI sino antes y aunque puedan recuperarse para la ocasión, se me hace imposible tener éxito contra buques que emplean balas explosivas. Simplemente al tratarse de buques tan ligeros, la presión del agua proyectada por las explosiones desharía su tablazón a cientos de metros del buque, anegándolas de agua lo que lastraría su velocidad y las mantendría más tiempo bajo el fuego de los buques. Y no me refiero únicamente al fuego de los cañones, los tiradores embarcados arrasarían a los marinos y soldados turcos y sin ellos a ver qué galeote remaba.
Y lo mismo vale para el brulote. Enviar brulotes contra buques que van a regarlos con munición explosiva que romperá sus timones y deshará sus cuadernas es simplemente inútil.
Se me hace muy raro, las embestidas quedaron en desuso a principio del siglo XVI sino antes y aunque puedan recuperarse para la ocasión, se me hace imposible tener éxito contra buques que emplean balas explosivas. Simplemente al tratarse de buques tan ligeros, la presión del agua proyectada por las explosiones desharía su tablazón a cientos de metros del buque, anegándolas de agua lo que lastraría su velocidad y las mantendría más tiempo bajo el fuego de los buques. Y no me refiero únicamente al fuego de los cañones, los tiradores embarcados arrasarían a los marinos y soldados turcos y sin ellos a ver qué galeote remaba.
Y lo mismo vale para el brulote. Enviar brulotes contra buques que van a regarlos con munición explosiva que romperá sus timones y deshará sus cuadernas es simplemente inútil.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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La única manera de que las galeras buscaran un abordaje sería, obviamente, por los extremos. Intentar hacerlo por un flanco sería suicida (igual que cruzar la T). Mientras que atacando los extremos (queda un ángulo muerto muy grande, los cañones de la batería tendrían un arco de unos 30° a cada lado) y solo se enfrentarían los cañones guardatimones (que solo los navíos llevaban o a la fusilería. Obviamente, los barcos pueden adoptar formaciones en las que se protejan unos a otros, pero serían muy difíciles de mantener por la noche.
Del efecto de los explosivos, sí y no, que estamos hablando de proyectiles primitivos, con carga explosiva reducida (para soportar las presiones durante el disparo) y con una espoleta de mecha que estaba pensada para activarse cuando el proyectil se hubiera incrustado en la tablazón. Vamos, que estaban pensados para combatir navíos a la europea, pero que serían bastante menos eficaces contra barcos ligeros.
Luego solo quedarían los tiradores, pero para protegerse contra la munición de entonces bastaría incluso con escudos de madera (bastante gruesos, eso sí).
Por otra parte, se ha producido un combate nocturno, en el que los artilleros no ven un pimiento al quedar deslumbrados por los fogonazos, mientras que al atacante le afecta menos. Recuerda que tanto en Jutlandia como en la primera batalla de Guadalcanal hubo destructores que se situaron a pocos metros de acorazados contrarios. Otro ejemplo fueron los ataques nocturnos de las cañoneras de Barceló contra Gibraltar.
Para acabar, de brulotes. Se siguieron empleando incluso durante el siglo XVIII; por ejemplo, en los enfrentamientos entre rusos y suecos de finales de ese siglo. A medida que mejoró la artillería se hicieron menos eficaces; pero “motorizarlos” (con galeotes o con remeros voluntarios) les devolvería su peligrosidad, a costa del riesgo para la numerosa tripulación.
De todas formas, en la entrega de hoy se habla sobre estas y otras cuestiones.
Saludos
Del efecto de los explosivos, sí y no, que estamos hablando de proyectiles primitivos, con carga explosiva reducida (para soportar las presiones durante el disparo) y con una espoleta de mecha que estaba pensada para activarse cuando el proyectil se hubiera incrustado en la tablazón. Vamos, que estaban pensados para combatir navíos a la europea, pero que serían bastante menos eficaces contra barcos ligeros.
Luego solo quedarían los tiradores, pero para protegerse contra la munición de entonces bastaría incluso con escudos de madera (bastante gruesos, eso sí).
Por otra parte, se ha producido un combate nocturno, en el que los artilleros no ven un pimiento al quedar deslumbrados por los fogonazos, mientras que al atacante le afecta menos. Recuerda que tanto en Jutlandia como en la primera batalla de Guadalcanal hubo destructores que se situaron a pocos metros de acorazados contrarios. Otro ejemplo fueron los ataques nocturnos de las cañoneras de Barceló contra Gibraltar.
Para acabar, de brulotes. Se siguieron empleando incluso durante el siglo XVIII; por ejemplo, en los enfrentamientos entre rusos y suecos de finales de ese siglo. A medida que mejoró la artillería se hicieron menos eficaces; pero “motorizarlos” (con galeotes o con remeros voluntarios) les devolvería su peligrosidad, a costa del riesgo para la numerosa tripulación.
De todas formas, en la entrega de hoy se habla sobre estas y otras cuestiones.
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Desde el móvil así que perdón por anticipado
Pues no sé en qué fecha estamos, pero quiero recordar que entre 1683 y 1686 un tal Francisco de Abaria, almirante de la escuadra del estrecho, aplastó a la flota otomana en Chipre durante las operaciones de ayuda al sacro Imperio y apoyo a los ejércitos del centro y del este durante sus operaciones en Grecia y el norte de África..
Pág 26
Pues no sé en qué fecha estamos, pero quiero recordar que entre 1683 y 1686 un tal Francisco de Abaria, almirante de la escuadra del estrecho, aplastó a la flota otomana en Chipre durante las operaciones de ayuda al sacro Imperio y apoyo a los ejércitos del centro y del este durante sus operaciones en Grecia y el norte de África..
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1681. Queda guerra por delante.Gaspacher escribió: ↑02 Dic 2022, 11:30 Desde el móvil así que perdón por anticipado
Pues no sé en qué fecha estamos, pero quiero recordar que entre 1683 y 1686 un tal Francisco de Abaria, almirante de la escuadra del estrecho, aplastó a la flota otomana en Chipre durante las operaciones de ayuda al sacro Imperio y apoyo a los ejércitos del centro y del este durante sus operaciones en Grecia y el norte de África..
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Creo que es un error no explotar bien la superioridad naval.
Hay que enviar una gran flota con sus bastimentos ocupar Andros y el borde de Eubea (Creta está demasiado fortificada). Desde allí ya tienes una flota en potencia que amenazarla todas las rutas navales del Egeo, protegiendo a tus unidades de corso, además de ir incentivando rebeliones en las Cícladas y la Grecia continental.
Los turcos verían a sus flotas divididas entre las unidades que quedan en Grecia (en especial las bases del Golfo de Corinto) y las de la costa asiática, y no puede dejar pequeñas unidades en las islas que se verían aisladas.
Con una siguiente maniobra sobre Lemmos, amenazando el Estrecho.
Los otomanos tendrían dos opciones: concentrar todas sus naves y presentar una batalla frontal en mar abierto, en el corazón de Egeo, o tener que dispersar sus tropas por todo el arco: los Estrechos, Salónica, Tesalia, Ática, Esmirna,... y ver cómo día a día pierden más y más recursos, además de que el control otomano desaparecería de amplias zonas.
Porque de nada les sirve las fuerzas sutiles si son tus comunicaciones y comercio el bloqueado.
Hay que enviar una gran flota con sus bastimentos ocupar Andros y el borde de Eubea (Creta está demasiado fortificada). Desde allí ya tienes una flota en potencia que amenazarla todas las rutas navales del Egeo, protegiendo a tus unidades de corso, además de ir incentivando rebeliones en las Cícladas y la Grecia continental.
Los turcos verían a sus flotas divididas entre las unidades que quedan en Grecia (en especial las bases del Golfo de Corinto) y las de la costa asiática, y no puede dejar pequeñas unidades en las islas que se verían aisladas.
Con una siguiente maniobra sobre Lemmos, amenazando el Estrecho.
Los otomanos tendrían dos opciones: concentrar todas sus naves y presentar una batalla frontal en mar abierto, en el corazón de Egeo, o tener que dispersar sus tropas por todo el arco: los Estrechos, Salónica, Tesalia, Ática, Esmirna,... y ver cómo día a día pierden más y más recursos, además de que el control otomano desaparecería de amplias zonas.
Porque de nada les sirve las fuerzas sutiles si son tus comunicaciones y comercio el bloqueado.
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Más o menos, era el plan inicial. Pero, por una parte, el conflicto con Inglaterra está absorbiendo buena parte de la flota. Por otra, un gran ejército turco se dirige hacia Viena. Igual no es el momento para irse de crucero por las islas griegas. Porque, aunque haya barcos, esa campaña va a necesitar muchas tropas para ocupar islas que sirvan como base.
Tal vez en un futuro... Pero me temo que los aliados van a tener que cambiar sus planes por la vía urgente.
Saludos
Tal vez en un futuro... Pero me temo que los aliados van a tener que cambiar sus planes por la vía urgente.
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En realidad los turcos están estirando la manta al máximo.
Su ejército de campaña, completado por sus aliados está en el norte (por cierto que repetir la carga y demás de Viena me parecería poco plausible), debe mantener un ejército en Palestina por si los españoles avanzan desde Egipto; los polacos, ucranianos y cosacos amenazan Crimea; y finalmente unos amagos clavarían tropas en Albania.
No hay fuerzas otomanas para proteger toda Grecia. En Mani las cosas pueden ser muy difíciles porque los maniotas son de armas tomar (en la Guerra de Morea y otras posteriores les costó muy caro la lucha en esa zona, en 1770 entraron 16.000 turcos y solo salieron 6.000).
Con armas, dinero y algo de artillería ya sería una primera base en la zona (además de las islas venecianas como Cofru o Cefalonica).
Respecto a Andros o incluso Naxos, no hay fuerzas turcas, y una pequeña fuerza basta para instalar bases de apoyo para la flota. Me inspiro en las operaciones rusas de 1768-1774:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 770%29.svg
A partir de ahí es una proyección de flotillas corsarias, pequeñas pero que paralicen el Egeo. De nada serviría a los otomanos tener guarniciones en Candia, Nauplio, Navarino,… quedarían aisladas de la capital y rodeadas de una multitud de griegos que ven que el viento sopla para otro lado.
Lo mismo sus flotas que en el oeste acabarían encerradas en el Golfo de Patras.
Eso si afectaría a la guerra, porque desde Constantinopla se debe decidir si mantener las operaciones en el Danubio o retirar de allí ortas completas para proteger el corazón del imperio.
Su ejército de campaña, completado por sus aliados está en el norte (por cierto que repetir la carga y demás de Viena me parecería poco plausible), debe mantener un ejército en Palestina por si los españoles avanzan desde Egipto; los polacos, ucranianos y cosacos amenazan Crimea; y finalmente unos amagos clavarían tropas en Albania.
No hay fuerzas otomanas para proteger toda Grecia. En Mani las cosas pueden ser muy difíciles porque los maniotas son de armas tomar (en la Guerra de Morea y otras posteriores les costó muy caro la lucha en esa zona, en 1770 entraron 16.000 turcos y solo salieron 6.000).
Con armas, dinero y algo de artillería ya sería una primera base en la zona (además de las islas venecianas como Cofru o Cefalonica).
Respecto a Andros o incluso Naxos, no hay fuerzas turcas, y una pequeña fuerza basta para instalar bases de apoyo para la flota. Me inspiro en las operaciones rusas de 1768-1774:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 770%29.svg
A partir de ahí es una proyección de flotillas corsarias, pequeñas pero que paralicen el Egeo. De nada serviría a los otomanos tener guarniciones en Candia, Nauplio, Navarino,… quedarían aisladas de la capital y rodeadas de una multitud de griegos que ven que el viento sopla para otro lado.
Lo mismo sus flotas que en el oeste acabarían encerradas en el Golfo de Patras.
Eso si afectaría a la guerra, porque desde Constantinopla se debe decidir si mantener las operaciones en el Danubio o retirar de allí ortas completas para proteger el corazón del imperio.
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Cierto, los turcos se la están jugando, pero los aliados no pueden dejar pasar el envite. Puede estar muy bien reconquistar Jerusalén o jacerse con Crimea (con el permiso de los tártaros), pero no a costa de perder Viena. Aparte que, como ya se ha citado, el ejército español en Egipto está afrontando su propia crisis en el sur del país. Los turcos también saben moverse. Quedan fuerzas adicionales en España y en Italia, pero yo, por si las moscas, no le quitaría ni un ojo a Luis XIV, que en la realidad atacó a los austriacos aprovechando que estaban comprometidos con los turcos.APVid escribió: ↑22 Dic 2022, 01:18 En realidad los turcos están estirando la manta al máximo.
Su ejército de campaña, completado por sus aliados está en el norte (por cierto que repetir la carga y demás de Viena me parecería poco plausible), debe mantener un ejército en Palestina por si los españoles avanzan desde Egipto; los polacos, ucranianos y cosacos amenazan Crimea; y finalmente unos amagos clavarían tropas en Albania.
Sobre las fuerzas que pueda haber en Grecia o el Egeo. En la realidad, los otomanos, durante la Gran Guerra que comenzó con el ataque a Viena en 1683, fueron capaces de reconstruir su ejército tras las catastróficas derrotas de Viena y de Mohacs. Incluso tras el desastre de Zenta tuvieron fuerzas para contener a los venecianos en Grecia y a los imperiales en los Balcanes.
Lo de ocupar bases insulares y dedicarse al corso en el Egeo está muy bien, pero hay prioridades y, la principal (en mi modesto entender) es alejar cualquier amenaza de la crucial ruta marítima del Adriático, la necesaria para alimentar cualquier campaña en el Danubio. Esas operaciones del Egeo requerirán tropas y suministros, que no sobran.
Así que el Egeo me parece que tendrá que esperar. O no; ya se verá. El otro día se dijo no sé qué del almirante Abaria.
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Plantear una guerra terrestre supone que los otomanos pueden replegarse aún tras la derrota y reunir nuevas levas de Bosnia y Albania.Domper escribió: ↑22 Dic 2022, 17:51En la realidad, los otomanos, durante la Gran Guerra que comenzó con el ataque a Viena en 1683, fueron capaces de reconstruir su ejército tras las catastróficas derrotas de Viena y de Mohacs. Incluso tras el desastre de Zenta tuvieron fuerzas para contener a los venecianos en Grecia y a los imperiales en los Balcanes.
La guerra de Morea fue lenta porque los venecianos desarrollaron una guerra terrestre mientras los turcos se fortificaron (incluso en Atenas), además no obtuvieron el apoyo de los griegos locales; pero las fuerzas turcas y venecianas fueron escasas (ejércitos de unos 10.000 efectivos).
Una de las lecciones del marqués es destruir la capacidad económica y ahí es la clave del Egeo: el comercio, suministros, tropas,... deben moverse por allí. Si además se dan golpes de mano contra las poblaciones costeras se generará mayores pérdidas y obligará a dispersar decenas de miles de soldados desde el Peloponeso hasta la costa de Rodas.
Si los turcos están más preocupados por su propia logística no van a poder hostilizar el Adriático.
Le estamos forzando a tomar una decisión difícil: reunir su flota y tratar de recuperar el control del Egeo central en una batalla naval. Si la flota turca es vencida se acabó, todas las islas y bases quedarán aisladas y deberán retirarse más allá de Tesalia.
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Lo primero. Lo de la guerra económica está muy bien, pero su eficacia es a largo plazo, y el imperio otomano tiene suficientes recursos como para que esa campaña económica tarde en ser decisiva. Para entonces, los turcos habrán conquistado Viena y será cuando de verdad haya un problema.APVid escribió: ↑22 Dic 2022, 18:41Plantear una guerra terrestre supone que los otomanos pueden replegarse aún tras la derrota y reunir nuevas levas de Bosnia y Albania...
Una de las lecciones del marqués es destruir la capacidad económica y ahí es la clave del Egeo: el comercio, suministros, tropas...
Si los turcos están más preocupados por su propia logística no van a poder hostilizar el Adriático.
Le estamos forzando a tomar una decisión difícil: reunir su flota y tratar de recuperar el control del Egeo central en una batalla naval. Si la flota turca es vencida se acabó, todas las islas y bases quedarán aisladas y deberán retirarse más allá de Tesalia.
Más: los turcos han llevado su ejército a Viena, como en la realidad ¿No es buen objetivo?
Por otra parte. Los turcos dejarán de hostilizar el Adriático cuando se destruya su flota y sus bases. Con la ventaja añadida de que entonces se podrá rondar por el Egeo o por donde se prefiera. A perro muerto, se acabó la rabia.
Última. Lo de operar en el Egeo no es tan mala idea cuando se pueda, pero ¿Con el objetivo de conquistar el Peloponeso? Me parece que los aliados van a salir por peteneras. Al tiempo.
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Primero. El sistema fiscal otomano es bastante ineficiente con lo que un desastre económico en el Egeo implicaría problemas, con mayor presión fiscal para tratar de compensar y revueltas.
Segundo. Los otomanos dispersarían las unidades ligeras por el dédalo de islas de Dalmacia e incluso el interior del Golfo de Corinto, solo enviándolas para hostigar. Que los hispanoaustríacos toman una base, simplemente uso otro punto. O acaso vas a dispersar por todo el Adriático tus fuerzas.
En cambio en el Egeo es al revés, desde las Cicladas son los españoles los que atacan y los turcos deberán concentrar su flota en una batalla decisiva para eliminar esa amenaza.
Tercero. No hable solo del Peloponeso, sino de incentivar la rebelión en toda Grecia y hostigar la costa de Anatolia.
Pero ese no el objetivo final, sino como punto para el golpe de gracia: con los turcos centrados en las Cicladas, y si es posible tras la batalla naval, ocupar Lemmos o Imbros y desembarcar en el Golfo de Saros. Unos 10.000 hombres con los mejores rifles aislarían la península mientras unos 5.000 tomarían las colinas centrales donde con moderna artillería barrerían los fuertes (orientados al Estrecho).
Los barcos de guerra arrastrados por vapores remontarían hasta el mar de Marmara amenazando Estambul (en realidad podrían intentarlo sin ocupar la península).
Vale es copiar el plan de Churchill pero ejecutándolo bien y sin ametralladoras enemigas ni minas.
Segundo. Los otomanos dispersarían las unidades ligeras por el dédalo de islas de Dalmacia e incluso el interior del Golfo de Corinto, solo enviándolas para hostigar. Que los hispanoaustríacos toman una base, simplemente uso otro punto. O acaso vas a dispersar por todo el Adriático tus fuerzas.
En cambio en el Egeo es al revés, desde las Cicladas son los españoles los que atacan y los turcos deberán concentrar su flota en una batalla decisiva para eliminar esa amenaza.
Tercero. No hable solo del Peloponeso, sino de incentivar la rebelión en toda Grecia y hostigar la costa de Anatolia.
Pero ese no el objetivo final, sino como punto para el golpe de gracia: con los turcos centrados en las Cicladas, y si es posible tras la batalla naval, ocupar Lemmos o Imbros y desembarcar en el Golfo de Saros. Unos 10.000 hombres con los mejores rifles aislarían la península mientras unos 5.000 tomarían las colinas centrales donde con moderna artillería barrerían los fuertes (orientados al Estrecho).
Los barcos de guerra arrastrados por vapores remontarían hasta el mar de Marmara amenazando Estambul (en realidad podrían intentarlo sin ocupar la península).
Vale es copiar el plan de Churchill pero ejecutándolo bien y sin ametralladoras enemigas ni minas.
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Sí, todo eso está muy bien pero ¿Y si Viena cae?
Por otra parte, retirar unidades de navales de Dalmacia será imposible su la flota española está en el Egeo, ya que tendrá que rodear la península. En ese caso, lo sensato (para los turcos) sería aguantar en el Egeo, seguir dando mal en el Adriático, y centrarse en conquistar Viena.
Aparte que es posible que los turcos no jueguen. Por ejemplo, ¿Y si evitan una batalla naval? Pues en Otranto han sufrido muchas pérdidas y a poco sensatos que sean intentarán lo librar una gran batalla naval. Yo por lo menos, preferiría combatir dentro del alcance de mis cañones y de mis fuerzas ligeras.
Lo de los Dardanelos, con todo, es una opción. No es la que más me gusta, manías que tiene uno. De todas maneras, da igual. Tanto la Armada como el ejército tienen otros quehaceres. Tal vez para más adelante.
Saludos
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¿Pelucón?
Supongo que por la moda de llevar pelucas aparecida a finales del siglo XVII, pero esa moda tuvo su origen en el deseo de Luis XIV por ocultar su calvicie y no puede explicarse sin el ascenso de Francia logrado por aquel monarca. En este caso y aunque Luis XIV lleve peluca, su nación lleva décadas de capa caída por lo que difícilmente esa moda pueda extenderse a ninguna parte. Y desde luego no a un Sacro Imperio enemigo de Francia y que tiene su objeto de deseo a imitar en España y no en Francia...
Supongo que por la moda de llevar pelucas aparecida a finales del siglo XVII, pero esa moda tuvo su origen en el deseo de Luis XIV por ocultar su calvicie y no puede explicarse sin el ascenso de Francia logrado por aquel monarca. En este caso y aunque Luis XIV lleve peluca, su nación lleva décadas de capa caída por lo que difícilmente esa moda pueda extenderse a ninguna parte. Y desde luego no a un Sacro Imperio enemigo de Francia y que tiene su objeto de deseo a imitar en España y no en Francia...
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gracias. Yo había visto todos los retratos de esa gente con peluocnes y... Lo corrijo y, de nuevo, gracias.Gaspacher escribió: ↑26 Dic 2022, 17:35 ¿Pelucón?
Supongo que por la moda de llevar pelucas aparecida a finales del siglo XVII, pero esa moda tuvo su origen en el deseo de Luis XIV por ocultar su calvicie y no puede explicarse sin el ascenso de Francia logrado por aquel monarca. En este caso y aunque Luis XIV lleve peluca, su nación lleva décadas de capa caída por lo que difícilmente esa moda pueda extenderse a ninguna parte. Y desde luego no a un Sacro Imperio enemigo de Francia y que tiene su objeto de deseo a imitar en España y no en Francia...
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