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si el problema es el carbón porque no pasar al petróleo o derivados? o gas?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió: 27 Oct 2022, 23:36 Algunas de las citas que haces no son mensajes míos.
Cosas del foro, yo solo seleccionó y empleo el botón de autocitado


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió: 27 Oct 2022, 23:50 si se quiere mover trenes no es tan simple.... para maquinaria de taller si claro. Solo pensemos que ni siquiera hoy en España están todas las líneas electrificadas, y aun asi te queda el tema del transporte maritimo.
Tampoco lo es el vapor, tuvieron que pasar casi sesenta años desde la aparición de la maquina de vapor hasta que se construyó el primer ferrocarril. El caso es que el ferrocarril o el transporte maritimo no son avances esenciales en ese momento.
ventura escribió: 27 Oct 2022, 23:50 em 50 años las cosas pueden cambiar mucho y mas si en buena parte de estos tienes gente ( los viajeros) que queriendo o no....están ayudando al avance de la técnica.
Sí, pero ayudan en los campos en los que tienen conocimientos e interes y el vapor no es uno de ellos pues ninguno ha mostrado deseos de desarrollarlo a nivel practico.
ventura escribió: 27 Oct 2022, 23:50 el tema es que llegados a un punto los cambios pueden ser exponenciales y de tal magnitud que superen a cualquiera
Claro, cuando haya el sustrato necesario para lograrlo. La revolución industrial tuvo lugar en el siglo XIX y no antes porque solo entonces se dieron las condiciones necesarias para ello. Un gran porcentaje de personas educadas y hombres de negocios capaces de arriesgar su dinero en negocios sustentados sobre nuevos inventos.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 No, ni por asomo. Una cosa es una minipresa para suministrar electricidad a una casa, pero una ciudad mucha más potencia. Me parece excelente que se desarrolle, porque permitiría sortear la «fase negra» de la Revolución Industrial, pero las capacidades son las que son.
Es que nadie puede plantearse el suministrar energía a una ciudad por el mero hecho de que no es necesario. Ni se necesita para calentar los hogares ni para iluminar la ciudad, de momento solo hablamos de empleos industriales, que es esencialmente para lo mismo que sirve la maquina de vapor.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 En este escenario se supone que hay gente que ha apreciado las posibilidades del vapor. Si no los viajeros, sus discípulos, que tontos no serán.
¿Y esos discípulos van a tener dinero para desarrollar el vapor o a falta de interés de la compañía se irán a vender sus "inventos" a pongamos la corte de Francia?
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 Tener remolcadores (no hablo de vapores de gran porte) permite entrar y salir del puerto sin tener que esperar vientos favorables, y evita desastres como el de Vivero de 1810, cuando naufragaron la fragata Magdalena y el bergantín Palomo. Tener un remolcador viable será un negocio muy ventajoso para comerciantes. Por no hablar de su empleo militar.
Emplear barcos de vapor provoca desastres como el del USS Maine, SMS Karlsruhe, HMS Vanguard...
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 Esa necesidad la puede poner el Estado. Aparte que discrepo con esas cuentas. Los mosquetes españoles habrán sido muy superiores en 1645 frente a las formaciones de arcabuces y picas, desde luego. Pero son armas relativamente fáciles de copiar. Incluso el cañón taladrado, que se ha hecho con tecnología disponible (a mí también me parece muy probable que huya algún operario y revele los secretos).
El Estado es muy mal investigador, solo hay que comparar los avances que logran las sociedades "estatizadas" frente a aquellas en las que predomina la iniciativa privada y el operario puede huir igual de bien con los secretos de un arma que ni tan siquiera se ha empezado a fabricar.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 Mucho me sorprendería que no se estuvieran construyendo mosquetes antes de cinco o diez años, y que se imiten las tácticas. Sí, reemplazar el armamento será un enorme gasto para las otras potencias europeas, que van a afrontar con dificultades (aunque siempre ha habido dinero para armas), pero en 1660 se habría vuelto al equilibrio militar. Los mosquetes españoles algo mejores, habría fusiles rayados (de nuevo, fáciles de copiar), pero no una ventaja abrumadora.
Armas de peor calidad y más caras, pues que lo hagan y cuando lo logren, será el momento de dar el siguiente paso. Un paso que por cierto no tiene porque ser industrial, por ejemplo podría ser táctico y no pasaría nada.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:59 Lo que rige para el vapor, rige para la electricidad, que será todo lo limpia que se quiera, pero que necesita una inversión mucho mayor. Si un capitalista es renuente a encargar una máquina de vapor, más lo va a ser a financiar una instalación eléctrica.
Es que para la electricidad si se dispone de un inventor que ha mostrado interés; Ignacio, y un grupo capitalista dispuesto a hacerse cargo de la inversión; La Compañía del Carmen.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 En este caso las enfermedades se habrán dominado dos siglos antes. Aparte que con enfermedades o sin ellas, en la India los franceses y los británicos tuvieron dificultades porque los ejércitos hindúes eran comparables en armamento (aunque al final no lo supieran emplear). Pero yo pienso en grupos de colonos que se adentran en la Pampa o por las Grandes Llanuras. Poco tiene que ver ir con mosquetes o con fusiles rayados.
Pero aún no. Aunque no sabemos en qué momento se encuentra Francisco, sabemos que para la década de los 30 apenas ha empezado a teorizar cosas que pueden llevar al desarrollo de teorías sobre la profilaxis y poco más. de momento no sabemos si habrá desarrollos que puedan llevar a nuevas vacunas o mejoras médicas.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 No del todo. La deforestación se debió en buena parte a la necesidad de combustible para las fundiciones, porque el primer paso de la Revolución Industrial fue incrementar la producción de acero. En Sheffield se pasó de 200 toneladas al año en 1740 a 80.000 en 1840. Se hacía en parte con coque, pero solo para parte del proceso. En el resto del mundo se seguía con la madera.

Otra causa de deforestación fue la necesidad de madera para la construcción naval, que ya se estaba disparando a finales del XVIII. Un navío de tres puentes necesitaba más de tres mil árboles. Los mercantes, menos, pero aun así hablamos de centenares de árboles para barcos que duraban poco (los primeros clíper raramente llegaban a los diez años porque se hacían de madera sin curar, no daba tiempo). Durante la primera mitad del XIX se construían decenas de miles de barcos de todo tipo cada año. Por ejemplo, solo en la bahía de Penobscot (Maine, USA), donde solo había carpinteros de ribera, se construyeron tres mil barcos, incluyendo enormes clíper de seis mástiles. En la isla griega de Syros se acercaban a las diez mil toneladas anuales (hubo años que se acercaron a las 20.000).

Cierto que la introducción del vapor incrementó el consumo de madera, pero solo temporalmente. Tras pocos decenios, las máquinas quemaban carbón (espero que en ese tiempo se haya pasado a la electricidad o al menos contaminante petróleo) y los barcos se hacían de metal. Los famosos clíper de la segunda mitad del XIX, como el Cutty Sark, tenían estructura de hierro, y de madera solo era el forro: se seguía necesitando mucha, pero de menos calidad y mejor aprovechada.
Y por eso desde el principio se buscó el carbón para su empleo en la fundición ya desde la llegada de los viajeros. Una bala esquivada, queda la del vapo y sabemos que si se apuesta por el vapor, se va a ir a por todas. Una vez se apueste por él y a falta de desarrollos en otras naciones o la no existencia del capitalismo que haga competir con sigo mismos, no habrá alicientes para desarrollar nada más.

Y queda el asunto de la calidad de vida en las minas de carbón y el caldo de cultivo que eso supuso para ciertas ideas totalitarias que conocemos del siglo XX.
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 Por otra parte: la «Trilogía de las Sombras» anuncia un futuro muy difícil, pero no inevitable. Puede volverse a la vida pastoril, pero eso no impedirá que Francia, Inglaterra. Rusa o quienes sea busquen revancha, se mantenga un estado de guerra crónica, y que antes o después se llegue a la guerra industrial y a las trincheras. O a la guerra nuclear.
Otra de las cosas de las que se habló fue de una segunda trilogía de cariz mucho más "luminoso". ¿Alguien adivina por que energía se apostaba en ella?
Domper escribió: 28 Oct 2022, 09:54 P.D.: igual puedo reescribir partes para que el desarrollo del vapor sea cinco años más tardío. Más no, porque habría que cambiarlo todo. Por de pronto, la «guerra a los piratas» se retrasa cinco años, y los personajes que en la realidad hubieran muerto, se supone que siguen vivos bien por medidas sanitarias (Felipe IV iba a tener un reinado muy largo de todas maneras), bien por el azar.
El problema es que ya no encaja con el relato original. Cuando se describió la reforma de la armada se dijo que un navío de madera llegó a servir hasta el primer cuarto del siglo XVIII, ochenta años de servicio de nada... ¿Cómo encaja el vapor en eso o en la falta de interés de los viajeros por desarrollar esa tecnología?


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De electricidad ¿Para qué se quiere? ¿Para hacer demostraciones? Si no se va a emplear para para electrificar ferrocarriles o para calentar ciudades ¿Para qué sirve? En la realidad, una de las causas de deforestación fue el empleo de madera para la calefacción (también, para la construcción urbana y naval). Aparte que si se quiere para máquinas (iniciativa loable) se va a necesitar mucha potencia ¿Cómo hacer esa infraestructura hidroeléctrica, a pico y pala y con mulos?

De lo que hagan los ingenieros, no sabemos lo que hace el del Lima (no es ingeniero, pero tiene muchos conocimientos técnicos, ha conservado su teléfono y ha ideado cómo cargarlo), pero a mí me sorprende que no se desarrolle las máquinas de vapor, que eran factibles con la tecnología de la época, y utilísimas para el ferrocarril (imprescindible para una España que no podía construir canales), la marina, etcétera. Como paso intermedio al mucho más eficiente motor de combustión interna (o a las turbinas, que son mucho más complejas), pero es que no se me ocurre ninguna manera lógica de saltar de la fuerza animal y las velas a una sociedad electrificada (que la nuestra no lo está todavía).

Lo que podría pasar es que otros ingenieros, al ver los cielos abiertos y disponer de hierro y acero, tornillos, caucho y demás (cuestiones clave) lo desarrollen por su cuenta, como tarde alrededor del 1700, cuando ya no estarán los viajeros para orientar nada. Igual les importa poco lo que pueda pasar pero, por esa regla de tres, ahora podríamos volver al carbón y a quemar madera, que nos quedan cuatro días aquí, y los que vengan detrás, que arreen.

De cambios acelerados, la Revolución Industrial se retrasó por muchos factores, incluyendo el estado crónico de guerra hasta 1815. Pero se tienen ahora muchos cambios: piezas intercambiables, tornillería, hierro, acero y caucho, incluso petróleo, electricidad (el control fue un problema) y, sobre todo, el no perder tiempo en vías fallidas. Dinero hay, con sociedades protocapitalistas (la primera, la Compañía del Carmen, pero me extrañaría que no surjan otras a su vera) y con el dominio del comercio mundial. Interés, me parece obvio: el mismo que hizo nacer la industria textil, pero con la ventaja de saltarse muchos pasos intermedios.

De desastres navales, con la vela los hubo tremendos, pero se han olvidado. Ya he citado el de la Magdalena en Vivero, y poco después desapareció el San Telmo en el Paso de Drake, con seiscientas cuarenta y cuatro almas. Hubo bastantes más y con todas las banderas, y la Armada sufrió bastantes.

De Papá Estado investigador: nadie ha dicho nada de eso. El Estado puede solicitar cosas para las que no hay demanda civil. Como ocurrió con las armas, la aviación o la carrera espacial. Luego es la iniciativa privada la que trabaja, a veces bajo demanda, a veces ofreciendo sus inventos.

Sobre avances militares. El ir pasito a pasito por delante se traducirá en un estado de guerra crónica como las dinásticas del siglo XVIII. Personalmente, me gusta más una Pax Hispanica (o Pax Catolica tutelada).

De navíos de madera que cuadren con la historia. Es que en la realidad, perduraron. Ejemplo, el de Francia: tras construir el navío de vapor de dos puentes Napoleon, se convirtieron otros que estaban en servicio y se mantenían en buenas condiciones. Lo único, los de tres puentes solían ser rebajados. En la realidad, el Napoleon y los navíos convertidos se mantuvieron en servicio un cuarto de siglo, pero porque el desarrollo tecnológico naval acelerado los dejó ma´s que anticuados. Aun así, varios fueron empleados como transportes.

En este escenario no existe esa amenaza naval, luego es razonable que una vez mejorados esos barcos con máquinas de vapor (con las ventajas que supone durante los temporales o para entrar en puerto) esas unidades se mantengan en servicio durante muchos años. Aunque vayan siendo sustituidos por unidades de otro tipo.

Saludos



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Gaspacher escribió: 29 Oct 2022, 08:27 Tampoco lo es el vapor, tuvieron que pasar casi sesenta años desde la aparición de la maquina de vapor hasta que se construyó el primer ferrocarril. El caso es que el ferrocarril o el transporte maritimo no son avances esenciales en ese momento.
aun así es mas sencillo que emplear electricidad . Y en el relato si hay muestras de interés por el ferrocarril tanto del marques del puerto como del rey. Además todos los viajeros saben que es lo que podría dar una ventaja sobre la Europa de los canales...
Gaspacher escribió: 29 Oct 2022, 08:27 Sí, pero ayudan en los campos en los que tienen conocimientos e interés y el vapor no es uno de ellos pues ninguno ha mostrado deseos de desarrollarlo a nivel practico.
por eso digo queriendo o no....un comentario una charla puede encender la idea en la mente adecuada. Y no creo que por ejemplo si alguien ha conseguido llegar a algo similar a una newcomen y estuviera atascado en algo y le pide ayuda a Ignacio para solucionarlo este no se interesaría? ( o al cirujano con su accesos a dispositivos) o si ya la tuviesen en funcionamiento y pidieses consejo para como poder usar esa fuerza para hacer funcionar arrastre de vagonetas o elevadores?
Gaspacher escribió: 29 Oct 2022, 08:27 Claro, cuando haya el sustrato necesario para lograrlo. La revolución industrial tuvo lugar en el siglo XIX y no antes porque solo entonces se dieron las condiciones necesarias para ello. Un gran porcentaje de personas educadas y hombres de negocios capaces de arriesgar su dinero en negocios sustentados sobre nuevos inventos.
sustrato que se empieza a dar en el relato, aumento de capitales... charlas científicas .. nuevos centros educativos... Y lo que es mas importante ejemplos vivientes de como la invención y la iniciativa te pueden hacer prosperar.
Gaspacher escribió: 29 Oct 2022, 08:27 ¿Y esos discípulos van a tener dinero para desarrollar el vapor o a falta de interés de la compañía se irán a vender sus "inventos" a pongamos la corte de Francia?
Yo si hiciera una maquina que puede bombear agua y arrastrar cosas se la ofrecería a los dueños de minas o incluso a la armada para sus diques...

pero el punto es que ese en si es el mayor aliciente ( para los viajeros) para exprimirse a fondo en todas áreas que puedan. Ese y la incertidumbre de si no aparecerán mas viajeros en otros países
Gaspacher escribió: 29 Oct 2022, 08:27 Y por eso desde el principio se buscó el carbón para su empleo en la fundición ya desde la llegada de los viajeros. Una bala esquivada, queda la del vapo y sabemos que si se apuesta por el vapor, se va a ir a por todas. Una vez se apueste por él y a falta de desarrollos en otras naciones o la no existencia del capitalismo que haga competir con sigo mismos, no habrá alicientes para desarrollar nada más.

Y queda el asunto de la calidad de vida en las minas de carbón y el caldo de cultivo que eso supuso para ciertas ideas totalitarias que conocemos del siglo XX.
verdaderamente este es el problema de este mundo que está surgiendo ( y supongo que los viajeros se lo plantearan aunque sea muy metafisico) que o consigue una evolución mas rápida del mundo o un estancamiento que puede durar siglos.

la cuestión es si en la propia España surgirán mas compañías que quieran innovar pareciera que si pero.....

en todo caso yo iría a por el petróleo o derivados ( ya se tiene una refinería).


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Otras cosas que quedaron en el tintero.

De enfermedades tropicales: en la realidad, durante la segunda mitad del XIX, sin estar derrotadas, ya no convertían los trópicos en mataderos. Un europeo que fuera a la India en 1700 se jugaba a cara o cruz morir en un año, pero en 1880 la mayoría sobrevivían. En 1880 el único antiinfeccioso era la Quinina, que ya se había descubierto y que el de Lima emplea. Las otras medidas eran de salud pública, con la desventaja de que en la realidad aun no se conocía el origen de las enfermedades.

Con controlar las aguas de bebida y fecales, los alimentos, controlar los insectos saneando humedales (en cristiano, destruyéndolos), y establecer medidas estrictas de cuarentena se va a poder sobrevivir en los trópicos. Con los conocimientos modernos, se puede ir más allá, depurando las aguas de bebida (posado, filtrado y gotita de agua de Gijón digo lejía), cuidando los alimentos (lavado de los que se consumen en crudo, sistema de doble jarra para mantener frescas las carnes) y, sobre todo, aislando enfermos, se podrá vivir en esos lugares insalubres.

Aparte que el objetivo de colonización, en un primer momento, no serán las zonas «malsanas», es decir, los humedales costeros. En África, están las tierras altas de Kenia y Sudáfrica. Australia y Nueva Zelanda están disponibles. En América, urge la penetración en Norteamérica antes que lo hagan otros. Dudo que esa penetración pueda hacerse con mosquetes. Mejor dicho, se hizo con fusiles de Kentucky, pero a paso de tortuga y con uan masa de colonos empujando.

Minas de carbón y sus condiciones. Sí y no. No es el trabajo más atractivo, desde luego; motivo para pasar al petróleo en cuanto se pueda. Tampoco estaban mucho mejor los obreros industriales. Razón de más para intentar mantener una doctrina social. Recuérdese que la teoría marxista surgió en Alemania e Inglaterra, pero solo triunfó en la retrasada Rusia y luego en países aun más retrasados. Por otra parte, mal se estaría en los suburbios (de ahí que se intente legislar), pero en la realidad, los campesinos emigraban para trabajar en las minas y en las fábricas de betún.

Cambiando de tema, sobre nacionalismos. Sí y no. Existía un nacionalismo francés, pero las regiones dominadas por los ingleses acabaron resistiéndose con uñas y dientes al rey de Francia. Lo mismo, los valones de habla francesa, o los suizos a los borgoñones, austriacos o lo que sea.

De imperios del XVII, incluso el turco era más abierto de lo que parecía. Los visires Koprulu eran albaneses, y había funcionarios de todos los pelajes. Del Austrohúngaro, el general polaco Stanislaw Maczek (al mando de la 1ª acorazada polaca en Normandía) tuvo un tío croata que fue ministro del Imperio.

Vamos, que el nacionalismo existía (el sentimiento tribal es un instinto humano, y las lenguas, las grandes separadoras), pero cultivarlo será la mejor manera de acabar peleando en el barro de las trincheras… o con Little Boy.

Saludos



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Domper escribió: 29 Oct 2022, 15:50 motivo para pasar al petróleo en cuanto se pueda
si el ingeniero se pone se puede usar petroleo antes que el carbon o casi


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ventura escribió: 29 Oct 2022, 23:26
Domper escribió: 29 Oct 2022, 15:50 motivo para pasar al petróleo en cuanto se pueda
si el ingeniero se pone se puede usar petroleo antes que el carbon o casi
Me temo que no.

Aunque haya algunos yacimientos superficiales, explotables con facilidad, para emplear el petróleo será necesario desarrollar toda una industria y una tecnología: por de pronto, la de extracción, transporte, refinado y distribución. Además de bombas, quemadores, etcétera. Para una caldera de carbón solo se necesitan carromatos cargados, y un forzudo con una pala. Ya sé que en realidad las calderas eran más complejas; lo que quiero decir es que el carbón requiere medios más accesibles.

Otra cuestión es que, y en eso coincido con Gaspacher, se intente saltar cuanto antes a la electricidad y (de manera limitada) al petróleo. Es más, no pasaría nada si los españoles (o sus aliados) intentaran hacerse con los principales depósitos de carbón. Ya tienen los de Valonia y Lorena, y los del Palatinado y el Ruhr son accesibles. Los enormes de Ucrania, tres cuartos de lo mismo (para los polacolituanos). Los de Norteamérica no son accesibles, y España domina las costas. Hay muchos más, pero en el quinto pino. Quedan los ingleses; algo habrá que hacer.

Lo digo porque, de no hacerse la tecnología del vapor se va a desarrollar en el resto del mundo. Poco sentido tendrá una España eléctrica si el resto del mundo quema carbón como si no hubiera un mañana.

Tres cuartos de lo mismo con el petróleo. Lo siento por los árabes, pero antes o después van a recibir una visita. El Cáucaso aun no es ruso ni creo que llegue a serlo, y Mosul queda en medio, tal vez recupere fuerzas la iglesia asiria. Aunque el petróleo corre menos prisa.

Saludos



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Domper escribió: 30 Oct 2022, 12:05 Me temo que no.

Aunque haya algunos yacimientos superficiales, explotables con facilidad, para emplear el petróleo será necesario desarrollar toda una industria y una tecnología: por de pronto, la de extracción, transporte, refinado y distribución. Además de bombas, quemadores, etcétera. Para una caldera de carbón solo se necesitan carromatos cargados, y un forzudo con una pala. Ya sé que en realidad las calderas eran más complejas; lo que quiero decir es que el carbón requiere medios más accesibles.

te daría la razón si estuviéramos hablando de una competición en igualdad de condiciones pero.... creo que si.... por tres razones medios y cantidades y tecnología ( paradójicamente):

Medios el ingeniero los tiene.

cantidades: obviamente no vas a necesitar las mismas cantidades para alimentar una pequeña línea de ferrocarril y algunas empresas que para toda una región que para todo un país y las cantidades irán aumentando

Tecnología : obviamente el ingeniero tiene ventaja en eso y ya tendrá unas cuantas cosas a mano: una refinería , un sitio o sitios conocidos donde sacar petróleo ( Maracaibo por ejemplo) con relativa facilidad. Si esta estudiando la electricidad tendrá ya desarrollados pequeños motores eléctricos y baterías.


supongamos que entorno a 1648 el ingeniero se da con que alguien tiene una maquina newcomen viable o casi viable , que podriamos llamar maquina allanz v2 .

El ingeniero sabe como va evolucionar todo. Cuanto tardara en tener un quemador de petróleo viable? medio año? A partir de ahí cuanto se tarda en una locomotora? y obviamente si el rey viaja en una de carbón y una de petróleo la elección va a ser clara....

cuantos KM de via van a tenderse los primeros 20 años? me sorprendería que fueran mas de mil. En 20 -30 años da tiempo mas que de sobra a pulir esa tecnología y mejorarla


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Domper escribió: 29 Oct 2022, 11:15 Por partes

De electricidad ¿Para qué se quiere? ¿Para hacer demostraciones? Si no se va a emplear para para electrificar ferrocarriles o para calentar ciudades ¿Para qué sirve? En la realidad, una de las causas de deforestación fue el empleo de madera para la calefacción (también, para la construcción urbana y naval). Aparte que si se quiere para máquinas (iniciativa loable) se va a necesitar mucha potencia ¿Cómo hacer esa infraestructura hidroeléctrica, a pico y pala y con mulos?
Para industrializar el reino ¿Para qué si no? La simple ventaja de tener generadores eléctricos en molinos de agua en el río y las fabricas a un par de leguas a salvo de miasmas y crecidas es crucial para el desarrollo industrial y será vital para un desarrollo industrial futuro pues puede sentar las bases de una electrificación posterior.
Domper escribió: 29 Oct 2022, 11:15 disponer de hierro y acero, tornillos, caucho y demás (cuestiones clave)
Ya, pero es que nadie ha desarrollado ni el acero pues no hay convertidores, ni los tornillos pues no hay maquinas capaces de fabricarlos, y el caucho, aún habiéndolo, es muy escaso y está en manos de la Compañía, por no hablar de otras tecnologías fundamentales como las maquina-herramienta para mecanizado y otras muchas que se precisarían para poder desarrollar la maquina de vapor.
ventura escribió: 29 Oct 2022, 11:43 aun así es mas sencillo que emplear electricidad .


Para nada, pero es que no están ni en escalas comparables:

Para un motor electrico o unico que necesitas es un molino de agua (tecnología conocida desde el siglo III) y cable de cobre (puede lograrse por extrusión, tecnología conocida desde la antiguedad y muy empleada por los romanos). Coges un molino de agua, sustituyes la piedra de molino por un rotor de madera sobre el que enrollas el cable, y lo haces girar dentro de un segundo armazón de madera en el que has montado el resto de cable como un estator. Ya tienes un motor rudimentario, lo unes con otro cable con un segundo motor idéntico situado a una legua y ya has montado un sistema experimental operativo capaz de mover, por ejemplo, un telar.

Y sí, luego hará que inventar medidores de potencia, formas de evitar la pérdida de energía y medios de seguridad, pero el experimento puede hacerse en a lo sumo unos meses.

En cuanto al vapor, necesitas una cámara de combustión de hierro (mejor no hablar de un acero que no tienes y para el qué precisarías de un convertidor, cuyo mero desarrollo puede llevar años de tiempo solo para ser capaz de inyectar aire en la colada).Tuberías de alta presión para llevar el vapor a una cámara de expansión, de baja presión para llevarla de vuelta al radiador, el propio radiador para enfriar el vapor y devolverlo al estado líquido, bielas para mover ese pistón... y todo ello sin maquinas de mecanizado pues no existen, por lo que conseguir que un pistó encaje en el cilindro sin ocasionar fugas, o que la biela ajuste bien para no ocasionar vibraciones, etc. (no hablemos ya de ser capaces de frabricar los elementos en serie para que sean intercambiables), será cuestión de suerte.

Y sí, también en el vapor habrá que inventar medios de seguridad, medidores, etc.
ventura escribió: 29 Oct 2022, 11:43 Y en el relato si hay muestras de interés por el ferrocarril tanto del marques del puerto como del rey. Además todos los viajeros saben que es lo que podría dar una ventaja sobre la Europa de los canales..
Hay muestras del interés del maques del puerto por las posibilidades que ofrecen las vías para facilitar el traslado de mercancías, no sobre las maquinas de vapor. No olvidemos que los primeros ferrocarriles que hubo fueron tirados por animales e incluso por hombres y el marques del puerto posiblemente piense que fomentando las primeras, facilitará un posterior salto a las segundas cuando sea posible.
ventura escribió: 29 Oct 2022, 11:43 por eso digo queriendo o no....un comentario una charla puede encender la idea en la mente adecuada. Y no creo que por ejemplo si alguien ha conseguido llegar a algo similar a una newcomen y estuviera atascado en algo y le pide ayuda a Ignacio para solucionarlo este no se interesaría? ( o al cirujano con su accesos a dispositivos) o si ya la tuviesen en funcionamiento y pidieses consejo para como poder usar esa fuerza para hacer funcionar arrastre de vagonetas o elevadores?
Pues no, Ignacio ya dijo que pasaba del vapor... sin mencionar todos los problemas asociados a esta idea que ya he expuesto arriba.
ventura escribió: 29 Oct 2022, 11:43 Yo si hiciera una maquina que puede bombear agua y arrastrar cosas se la ofrecería a los dueños de minas o incluso a la armada para sus diques...
Las maquinas de fuego que era como se llamaban en la época, existieron décadas antes de la Newcomen, los arsenales españoles las tenían en sus diques.
Pero por cierto, volvemos a las mismas. Se carece de maquinas de mecanizado, tal vez puedan fundirse las piezas para esa maquina pero ¿Qué tolerancia tendrían las piezas logradas por fundición y sin mecanizar? Y ¿Las piezas logradas de esa forma serían compatibles entre sí?
ventura escribió: 29 Oct 2022, 11:43 sustrato que se empieza a dar en el relato, aumento de capitales... charlas científicas .. nuevos centros educativos... Y lo que es mas importante ejemplos vivientes de como la invención y la iniciativa te pueden hacer prosperar.
Como se dieron en la realidad en el siglo XVIII y se tuvo que esperar al XIX para ver una explosión en la inventiva de las sociedades...


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 18:20 Para nada, pero es que no están ni en escalas comparables:

Para un motor electrico o unico que necesitas es un molino de agua (tecnología conocida desde el siglo III) y cable de cobre (puede lograrse por extrusión, tecnología conocida desde la antiguedad y muy empleada por los romanos). Coges un molino de agua, sustituyes la piedra de molino por un rotor de madera sobre el que enrollas el cable, y lo haces girar dentro de un segundo armazón de madera en el que has montado el resto de cable como un estator. Ya tienes un motor rudimentario, lo unes con otro cable con un segundo motor idéntico situado a una legua y ya has montado un sistema experimental operativo capaz de mover, por ejemplo, un telar.

Y sí, luego hará que inventar medidores de potencia, formas de evitar la pérdida de energía y medios de seguridad, pero el experimento puede hacerse en a lo sumo unos meses.
hombre yo creo que si sobre todo si hablamos de alguien con conocimientos claro.... en todo caso cuanto tardaria si quiere en desarrollar un motor funcional que arrastre un tren? 2 años? la utilidad de uno y otro experimento pesa....
Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 18:20 Hay muestras del interés del maques del puerto por las posibilidades que ofrecen las vías para facilitar el traslado de mercancías, no sobre las maquinas de vapor. No olvidemos que los primeros ferrocarriles que hubo fueron tirados por animales e incluso por hombres y el marques del puerto posiblemente piense que fomentando las primeras, facilitará un posterior salto a las segundas cuando sea posible.
ya pero es que la maquina de vapor es lo unico que a medio plazo te puede permitir hacerlo... y se puede hacer sin carbon.....
Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 18:20 Pues no, Ignacio ya dijo que pasaba del vapor... sin mencionar todos los problemas asociados a esta idea que ya he expuesto arriba.
vale entonces es un tecnico que se va comportar de manera totalmente contraria a la de todos los tecnicos que conozco. gran autocontrol,

Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 18:20 Como se dieron en la realidad en el siglo XVIII y se tuvo que esperar al XIX para ver una explosión en la inventiva de las sociedades...
si sobre todo en la segunda mitad y con guerras napoleonicas de por medio. Las cuentas salen..... sobre 1700 como yo decia....


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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió: 30 Oct 2022, 18:50 hombre yo creo que si sobre todo si hablamos de alguien con conocimientos claro.... en todo caso cuanto tardaria si quiere en desarrollar un motor funcional que arrastre un tren? 2 años? la utilidad de uno y otro experimento pesa....
Tendría que desarrollar una fundición capaz de fundir las piezas que necesita; bielas, vástagos, cilindros, pistones.
A continuación diseñar todas las piezas anteriormente dichas.
Por supuesto diseñar y crear una maquina-herramienta capaz de rectificar las piezas pues siendo de fundición tendrían demasiada tolerancia como para encajar adecuadamente con las piezas con las que debían ser ensambladas, diferencias de medida, rebabas, etc.
Y por supuesto hacer todo eso sin un sistema métrico o un sistema de medida unificado pues apenas se ha empezado a incursionar en la conveniencia de crear un sistema métrico gracias a ellos.

Solo entonces, podría empezar a hablarse de armar ese motor. ¿Dos años? Dile a un solo ingeniero que cree un motor de la nada sin contar con maquinas-herramientas y le da algo. Yo diría veinte y seguramente me quedaría corto.
ventura escribió: 30 Oct 2022, 18:50 ya pero es que la maquina de vapor es lo unico que a medio plazo te puede permitir hacerlo... y se puede hacer sin carbon.....
Es posible que tanto a Ignacio como a los demás, lo que ocurra a medio plazo les importe un higo. Seguramente cualquiera de ellos preferirá desarrollar cosas como la sanidad, la calefacción y otras mejoras de la vida cotidiana que faciliten la vida de sus descendientes que armas o maquinas como las mencionadas.
ventura escribió: 30 Oct 2022, 18:50 vale entonces es un tecnico que se va comportar de manera totalmente contraria a la de todos los tecnicos que conozco. gran autocontrol,
¿Autocontrol? A bote pronto está desarrollando la óptica, el sistema métrico para lo que posiblemente necesitara incursionar en la astronomía, la arquitectura y la electricidad, con lo que dejará una huella imborrable en la física. Me parece que para él un motor de vapor será una nimiedad.
ventura escribió: 30 Oct 2022, 18:50 si sobre todo en la segunda mitad y con guerras napoleonicas de por medio. Las cuentas salen..... sobre 1700 como yo decia....
Es posible.


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Mensaje por Domper »

Un mensaje mío se ha quedado en el limbo de los mensajes perdidos.

Por no ir punto por punto, que sería prolijo.

– De motores eléctricos, sigo sin tener muy claro que el salto de agua de un molino sea capaz de producir suficiente energía como para mover una máquina compleja. A lo sumo, un telar mecánico, una amadrinadora o un torno, pero no una factoría completa. Estamos en lo de siempre: una cosa es un motorcito con unas cuantas bobinas, otra cosa los requerimientos de una factoría.

Se necesitaría una central más potente y, dado que las corrientes del área mediterránea no tenían demasiado causal, se necesitarían desniveles importantes y tuberías de presión (de acero) de gran resistencia.

¬– Tornillería y piezas intercambiables. En la realidad, Eli Whitney (que no innovó, la idea de las piezas intercambiables ya existía) la aplicó en 1798 para producir mosquetes. También diseñó una fresadora. Ya se le habían adelantado: el primer torno para mecanizar piezas metálicas era de 1750, y en 1780 había máquinas herramienta para fabricar tornillos.

Independientemente de los que sean los intereses de los viajeros, me sorprendería que uno de sus primeros inventos no fuera una un torno para mecanizar piezas según una plantilla.

– Tiempos para desarrollar una máquina ¿Veinte años para un prototipo? Disponiendo de suficientes recursos, podría adelantarse mucho más. Los orfebres de la época sabían fundir piezas complejas, que pueden afinarse manualmente (ya sé que no es ideal). La idea es tener un aparato que funcione. Imposible no era, Newcomen lo hizo en 1712 sin mecanizados ni nada parecido.

– Necesidad de ferrocarriles. Se ha hablado de la lentitud de los primeros pasos de la revolución industrial, pero no se tiene en cuenta la importancia de las comunicaciones. Si la revolución comenzó en Inglaterra no fue solo por tener carbón, sino por la red de canales. Los ingleses gozan de ríos navegables que se empezaron a dragar en la Edad Moderna, y la red de canales se extendió durante el siglo XVIII y la primera mitad del XIX.

Solo gracias a los canales fueron factibles las industrias. Los ferrocarriles movidos por caballos no tenían suficiente capacidad, y solo con los canales fue posible llevar materias primas y productos manufacturados. Llegaron a construirse 6.400 km de canales:
Imagen

La edad de oro de los canales acabó con el ferrocarril, mucho más barato de construir y mantener, más eficiente y que podía llegar a territorios difíciles.

– Enfermedades tropicales: con los medios disponibles, y con los conocimientos actuales, se podían aminorar. Simplemente, drenando humedales, vigilando las aguas y evitando la contaminación de alimentos, y con cuarentenas. Es decir, los europeos pueden conquistar el mundo… Si tienen armas.

– Armas: según la historia, hay un estado de guerra crónico entre las naciones europeas ¿Cómo no va a haber un estímulo para producir armas?

Con todo, retraso la historia otros cinco años. Donde pone 1660, será 1670 (la muerte de Felipe IV será en 1685, a los ochenta años, edad avanzada pero no imposible). Miraré cambiar los personajes que ya no estaban en el mundo de los vivos, no ahora sino más adelante; espero publicar en el futuro una versión corregida.
. Más no podría retrasar la historia, por motivos que se desvelarán más adelante.

1680 significa que han pasado cincuenta y ocho años desde el salto temporal. No entro en si los protagonistas serán longevos o no, pero por entonces ya habrán tenido sucesores. Malo sería que para entonces no estuvieran jugando con el vapor, además de la electricidad. Es más, casi sería mejor, porque significará que ya habrá telégrafos eléctricos.

Saludos



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Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 22:13 Tendría que desarrollar una fundición capaz de fundir las piezas que necesita; bielas, vástagos, cilindros, pistones.
A continuación diseñar todas las piezas anteriormente dichas.
Por supuesto diseñar y crear una maquina-herramienta capaz de rectificar las piezas pues siendo de fundición tendrían demasiada tolerancia como para encajar adecuadamente con las piezas con las que debían ser ensambladas, diferencias de medida, rebabas, etc.
Y por supuesto hacer todo eso sin un sistema métrico o un sistema de medida unificado pues apenas se ha empezado a incursionar en la conveniencia de crear un sistema métrico gracias a ellos.

Solo entonces, podría empezar a hablarse de armar ese motor. ¿Dos años? Dile a un solo ingeniero que cree un motor de la nada sin contar con maquinas-herramientas y le da algo. Yo diría veinte y seguramente me quedaría corto.
hombre parto de la base de que hacia 1650 se tendría una industria siderúrgica similar al a de un siglo después en la ltr o muy en camino a serlo. Y que no estaría solo tendría una miríada de ayudantes ( o al menos un buen puñado) entrenados por el y acostumbrados a trabajar en sus proyectos. La situación no es un yo contra el mundo.... Y menos si tenemos en cuenta que alguno de los desarrollos reales fueron realizados en talleres de caldereria no en siderurgias propiamente dichas.
Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 22:13 Es posible que tanto a Ignacio como a los demás, lo que ocurra a medio plazo les importe un higo. Seguramente cualquiera de ellos preferirá desarrollar cosas como la sanidad, la calefacción y otras mejoras de la vida cotidiana que faciliten la vida de sus descendientes que armas o maquinas como las mencionadas.
hombre yo creo que eso en el relato esta ya bastante superado. Ya están en un punto donde si pueden pensar en eso . Y el ferrocarril facilitaria mucho la vida....
Gaspacher escribió: 30 Oct 2022, 22:13 ¿Autocontrol? A bote pronto está desarrollando la óptica, el sistema métrico para lo que posiblemente necesitara incursionar en la astronomía, la arquitectura y la electricidad, con lo que dejará una huella imborrable en la física. Me parece que para él un motor de vapor será una nimiedad.
creo que no me has entendido..... De verdad alguien con un perfil técnico si se le presenta o se entera de un desarrollo poco menos que cien años adelantado . Se va a resistir a hablar con su desarrollador? se va a resistir a curiosearlo? se va a resistir a dar algún consejo si le ve atascado? o al menos a charlar con el inventor .


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Mensaje por APVid »

Primero. Veo muy pero que muy complicado que la batalla fuera exactamente en San Gotardo como en la LTR. Además es una Austria más potente porque ha salido victoriosa de la anterior guerra y no tiene a Francia molestando en el Rin (eso último fue la causa de la Paz de Vasvár pese a que los austriacos iban bien).
Diría que en este caso los imperiales habrían logrado imponer su control sobre Transilvania o al menos negarselo a los turcos, o alternativamente tomar las ciudades de Eger (capital del Eyaleto de Egri) y Nagykanizsa (Kanije, fronteriza con los austriacos y capital del Eyaleto de Kanije).

Segundo. Creo que hay un problema con las fechas en el relato.
Antes dices que la guerra de los piratas empieza en 1670, y el rey había echado al marqués del Carpio y nombrado primer ministro al marqués de Lazán. Y no en 1680 como dices ahora.
Si es ministro desde 1670, entonces apoyaría a Venecia, salvo que Candia cayese en 1669 y se firmase la paz como en la LTR.

Tercero. Yo sugeriría que España en “ayuda” de Venecia, antes de la guerra con los turcos enviase algunas unidades para ocupar como protección Corfu.
Vamos algo así como lo que hicieron los británicos en los Estados Unidos de las Islas Jonias.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estados_U ... as_Jónicas

Sobre la debilidad veneciana, un excelente articulo sobre la guerra de 1714-1718 en la zona: https://www.todoababor.es/historia/defe ... orfu-1716/


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