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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

¿Barcos de vapor?

Me temo que nadie va a desarrollar la energía de vapor y menos así de rápido. Ignacio ya dijo que él, preocupado por el cambio climático, iba a apostar por la electricidad, no por el vapor, Pedro se ha centrado más en los pequeños inventos y en el ejército y después de su "trilogía de las sombras" dudo que quiera ahondar más en el vapor, así que como no sean Francisco que está con la medicina o Diego que no parecía tener interés en el asunto. Es de suponer que el vapor tendrá que seguir un camino mucho más lento y similar al original.
Domper escribió: 25 Oct 2022, 10:04 Así que los franceses conseguirán hacerse con mosquetes de retrocarga y un puñado de fusiles, con pólvora parda, cuando los españoles dispongan de artillería de tiro rápido, morteros y ametralladoras.
Muy difícil por no decir imposible. Pongámonos en el sitio del rey Felipe y sus consejeros, se acaba de ganar la guerra del turco, la de los 80 años aunque se conocerá como sublevación holandesa y la de los treinta años y se ha hecho con mosquetes de miquelete y artillería de avancarga de sistemas de bronce comprimido y sistema Dahlgren/Rodman, ocasionando gastos terribles a la monarquía... ahora vas y le dices que quieres cambiar las armas otra vez gastando tres veces más cuando sus enemigos no pueden ni igualar las que ya tienes, no una sino treinta y tres veces.... iba a conseguir los fondos "Rita la cantaora"...

Y de conseguirlos aún sería peor porque significaría que España caería en manos de un complejo militar de consecuencias incalculables.

saludos


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Respecto al vapor y al cambio climático, es que no se me ocurren otras alternativas. Está muy bien la electrificación, pero si no se tienen todavía ni generadores, ni alternadores, ni motores, ni se produce hilo de cobre… Ni siquiera hoy día hay una alternativa viable para los motores de combustión interna marítimos. Se podrá electrificar el ferrocarril, y cuanto antes. Parecido, con la industria e incluso con la siderurgia (con la ventaja de ser difícil de copiar). Pero la navegación, no creo.

Respecto al armamento: en realidad, fue eso lo que ocurrió durante el siglo XIX, en el que había equipos que duraban medio siglo y otros, pocos años. En la guerra de Secesión coexistieron mosquetes y fusiles de repetición, y si no llegaron las ametralladoras fue por los gaznápiros que tenían en el departamento de suministros.

Estados Unidos estaba en guerra, cierto, pero el Reino Unido no (salvo lo de Crimea y las batallitas coloniales) y a pesar de ello cambió el armamento de sus tropas una y otra vez. Si nos limitamos a los fusiles, en 1800 se introdujo el Baker y en 1836 el Brunswick, cuando solo habían pasado 21 años desde Waterloo. Coexistieron con el mosquete Brown Bess, pero de este también hubo varias versiones, la última de 1811 (se distribuyó en realidad tras acabar la guerra). Todas estas armas fueron equipadas con llaves de percusión entre 1830 y 1850, pero en 1851 volvieron a las mismas y se introdujeron los fusiles Minié, que duraron cuatro días, ya que en 1853 llegó el Snider-Enfield, que a lo largo del decenio siguiente reemplazó a las armas antiguas. Un aspecto importante fue que muchos de esos Snider-Enfield fueron en realidad fusiles Minié convertidos a la retrocarga. El Snider-Enfield también aguantó dos semanas: En 1871 entró en servicio el Martini-Henry de repetición, y el 1888 el Lee-Metford, y por fin el Lee-Enfield en 1895.

Es decir: en un siglo se emplearon ocho modelos de fusil: un cambio cada doce años y medio. Es más, como no había suministro suficiente, se introdujeron modelos adicionales para equipar a todo el ejército cuanto antes. Eso, en una época de dominio naval británico indiscutible.

Una vez se estén construyendo cañones rayados de acero, el salto a la retrocarga depende más de saber cómo hacerlo, ya que los primeros cartuchos eran de papel con solo la base de latón. Por otra parte, el salto a la pólvora sin humo es ventajoso, ya que es más barata que la pólvora tradicional (ya no será necesario conseguir los nitratos, tener por todas partes molinos de pólvora, es más fácil de almacenar, más segura, y erosiona menos las armas, etcétera). Además, armas más eficaces permitenn mantener ejércitos más pequeños. Un batallón con armas de retrocarga va a ser más eficaz que un regimiento con mosquetes.

Lo mismo en el mar. Una fragata con cañones de retrocarga va a ser más eficaz que un navió de tres puentes y ciento veinte cañones. Con la ventaja de requerir la mitad de hombres.

Por otra parte, y siguiendo el ejemplo de la Inglaterra victoriana. No todo el ejército tiene que estar equipado con lo mejor de lo mejor. Las armas no se dan de baja, sino que se venden (Austria supongo que estará muy interesada), o se entregan a unidades de segunda línea, sobre todo las coloniales. En la práctica, cada fusil tiene una vigencia de dos o tres decenios; lo que ocurre es que a medida que se desgasten y haya que reemplazarlos, se hace con un nuevo modelo.

En barcos, lo mismo. En la realidad, tanto Francia como Inglaterra montaron máquinas de vapor en fragatas y navíos de vela pero de construcción reciente. Aparte que los navíos pueden ser utilísimos en tro papel: como transportes militares (ocurrió en la realidad). Un navío de dos o tres puentes dispone de espacio, cocinas, etcétera, para poder llevar a un batallón. No se tira nada.

Lo mismo con la artillería. Los cañones de bronce comprimido fueron mucho mejores que sus predecesores, pero sufrieron un desgaste acelerado. Puestos a sustituirlos ¿Por qué no con otros de retrocarga? De nuevo, los cañones más antiguos se envían a colonias, se almacenan o se venden. Incluso se puede intentar la conversión a la retrocarga (se hizo en la realidad). Solo las fuerzas principales (los ejércitos europeos, unas decenas de miles de hombres) tienen las armas más modernas, y no siempre. Eso no quiere decir que se vaya a equipar a todo el mundo con CETME. Ahora bien, el siguiente salto, el fusil de repetición, será el que permita que fuerzas muy pequeñas conquisten el mundo.

Lo del complejo industrial… Por desgracia, eso va a ocurrir sí o sí a medida que se acelere la Revolución Industrial.

Saludos



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Domper escribió: 26 Oct 2022, 10:21 Respecto al vapor y al cambio climático, es que no se me ocurren otras alternativas. Está muy bien la electrificación, pero si no se tienen todavía ni generadores, ni alternadores, ni motores, ni se produce hilo de cobre… Ni siquiera hoy día hay una alternativa viable para los motores de combustión interna marítimos. Se podrá electrificar el ferrocarril, y cuanto antes. Parecido, con la industria e incluso con la siderurgia (con la ventaja de ser difícil de copiar). Pero la navegación, no creo.
Es que no tienen porque haber otras alternativas. El vapor tendrá que desarrollarse en algún momento a menos que se desarrollen los motores de explosión, pero Ignacio piensa, porque es lo que pensaba yo cuando escribí el relato correspondiente; que si desarrolla antes la electricidad podrá electrificar el transporte por tierra (ferrocarril), las fábricas y la propia metalurgia. Así para cuando se desarrolle el vapor este tendrá un impacto mucho más limitado al emplearse únicamente para navegación y poco más. Por eso en su día Ignacio y Pedro tuvieron una reunión bajo un árbol en la que Ignacio dijo que iba a apostar por la electricidad.

Y sin Ignacio no va a haber nadie capaz de desarrollar la tecnología del vapor y menos a una velocidad que permita pasar de la vela al vapor en veinte años.
Domper escribió: 26 Oct 2022, 10:21 Respecto al armamento: en realidad, fue eso lo que ocurrió durante el siglo XIX,
Precisamente eso ocurrió en el siglo XIX y no antes porque se dieron una conjunción de factores que permitieron el desarrollo de las condiciones necesarias para ello. En primer lugar la sociedad mercantilista dio paso a una sociedad capitalista en el que empezó a haber una competencia industrial feroz en la que las empresas se creaban de manos de inversores que en muchos casos no tenían nada que ver con las empresas, provocando una competencia feroz. Gracias a ello todas las naciones estaban industrializándose a marchas forzadas, lo que llevó a un rearme que derivó en una carrera de armamentos.

Propuestas de buques de vapor hubo varias antes de la aparición del vapor de Fulton, pero no prosperaron. Y precisamente no lo hicieron porque en una sociedad mercantilista dependían del apoyo de la corona o la institución de turno para desarrollarse, y sin él quedaron relegados al olvido. Fue el capitalismo lo que motivo que tras la aparición de la maquina de Watt esta se extendiese por todo occidente. Y fue el capitalismo lo que permitió a Fulton lograr inversores privados para construir su barco de vapor treinta años más tarde y establecer la primera línea fluvial a vapor de la historia, enseñando el camino para que otros llevasen esa tecnología al mar.

Y de igual manera fue la aparición de las baterías flotantes blindadas francesas durante la guerra de Crimea lo que motivó e impulsó el desarrollo de los buques de vapor blindados británicos y franceses, que llevaron a otras naciones con un nivel similar de industrialización a desarrollar los suyos.

Nada de eso podría ocurrir en el XVII, al menos no sin que otras naciones empezasen a industrializarse a marchas forzadas obligando a España a entrar en una carrera de armamento con ellas (lo que no debería ser posible por la disparidad del conocimiento acumulado). Mientras eso no ocurra y España sepa que a sus mosquetes equivalentes a un modelo 1793 mejorado, solo pueden oponer mosquetes de horquilla o arcabuces (más pesados, y de menor alcance y calidad), los gobernantes no van a tener alicientes para impulsar esa carrera de armamento.

De momento y con occidente atrapado en sociedades mercantilistas o como mucho protocapitalistas, las posibilidades de desarrollar nada de eso son mucho más escasas. En 1645 que es cuando yo lo dejé, no existe aún ninguna maquina de vapor en España y se supone que Ignacio iba a dedicarse a la electricidad después de eso.

Ya en el terreno armamentístico, difícilmente ningún gobernante de su patrocinio a un nuevo tipo de mosquete, mucho más caro, cuando acaban de ganar una guerra con el actual y saben que sus enemigos no pueden igualar su tecnología.


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el problema de la electricidad es como la generas.


yo personalmente si vería posible un desarrollo que aunque no tuviesen los viajeros una participación muy activa ( no subestimemos lo que puede hacer una sugerencia o comentario en la cabeza adecuada ) de los viajeros a que en torno al 1700 la tecnología del vapor fuese similar a la del primer cuarto del XIX real.


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por otro lado con una superioridad armamentística como la descrita en cuanto se entrase en guerra con Francia y o Inglaterra la mejor opción seria arrasar todas sus ciudades ( y cuando digo tosa es todas ) a excepción de las que se considere que tiene que pasar a manos de la monarquía ( en el caso francés)


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por otro lado con una superioridad armamentística como la descrita en cuanto se entrase en guerra con Francia y o Inglaterra la mejor opción seria arrasar todas sus ciudades ( y cuando digo tosa es todas ) a excepción de las que se considere que tiene que pasar a manos de la monarquía ( en el caso francés)


Domper
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En la realidad, si tardó en imponerse el vapor fue por encontrarse con obstáculos tecnológicos que en este escenario no existen, por aquello de saber lo que funciona y lo que no. Con todo, ya en 1802 hubo un remolcador de vapor que si no se empleó más fue por temer que erosionase los canales, y en 1817 un vapor (español) cubrió una línea de pasajeros en mar abierto. En 1818 un buque mixto (vela y vapor), el Savanah, fue el primero en cruzar el Atlántico. Con todo, en esta historia no aparece ningún Savanah, sino solo unidades pequeñas.

El problema de esos primeros vapores fue que el rendimiento de esas máquinas era pobre y ocupaban demasiado espacio. Por ejemplo, esos primeros vapores no tenían condensadores, y tenían que emplear agua de mar, con lo que la caldera era necesario apagarla, enfriarla y abrirla para la limpieza cada pocos días, y las tuberías se obstruían con la sal. Es uno de los problemas que se van a poder evitar al conocerse cómo hacerlo.

El condensador es un ejemplo. Otro, que no tiene que ver con esto, es el torpedo de botalón, que en la realidad se utilizó por primera vez cuando el submarino confederado Hunley hundió al Housatonic en 1864, cuando medios para desarrollarlo había desde al menos un siglo antes, y Fulton ya había propuesto diseños en 1812.

Parecido, con la nitrocelulosa. Se descubrió accidentalmente en 1832, pero en esta historia ya se ha hecho (al menos, la nitroglicerina). La principal ventaja de las pólvoras y explosivos de ese tipo no estaba tanto en su potencia, sino en lo costoso que era producir la pólvora normal por la necesidad de conseguir salitre, cuya principal fuente eran los nitrarios que empleaban excrementos con un proceso muy poco eficiente.

Los explosivos nitrogenados requieren fabricar ácidos fuertes (que también se necesitan para tintes), pero permiten solventar un cuello de botella y producir pólvora suficiente. Propelentes nitrogenados implican sustituir los fusiles, ya que el gasto de adquisición es mucho menor que el de mantener los mosquetes.

Respecto a las armas y al mercantilismo, sí y no. Personalmente no sé cómo se va a poder evitar la aparición de una sociedad protocapitalista, ya que los industriales van a conseguir gran poder económico. Respecto al armamento, y esto es opinión personal: seguir con los grandes navíos de tres puentes, o con los mosquetes mejorados ¿por qué no fusiles Minié?, sería un serio error. Por tres motivos:

– Implica muchísimo personal, que no es gratis. La dotación de un navío de tres puentes superaba el millar de almas. Una «legión» de cinco mil soldados, con mosquetes, no superará en potencia de fuego a un batallón con armas de retrocarga.

– El mosquete es relativamente fácil de reproducir. El fusil con pólvora sin humo, no.

– El problema no serán solo los campos de batalla europeos. Durante el siglo XVIII los europeos encontraron muchísimas dificultades con los indígenas. Si vencieron al final, fue por el número y las enfermedades, que no por superioridad armamentística. La clave estuvo primero en los fusiles rayados y luego en la retrocarga. Con esas armas, unos pocos colonos podían conquistar países enteros. Hubo disgustillos (como Gandamak y Maiwand en Afganistán, Isandlwana en Sudáfrica, o Adua en Etiopía, por no hablar de Annual) pero la norma fue que pequeños ejércitos europeos se impusieron y conquistaron el mundo.

De la electricidad, me parece que implica problemas tecnológicos mayores que el vapor. Desde luego que es muy ventajosa para todo tipo de aplicaciones. Por ejemplo, permitirá tender telégrafos eléctricos (aunque con el problema del alambre de cobre), y prescindir de esos suburbios industriales cubiertos de humo y hollín. Ahora bien, la electricidad hay que generarla, y no creo que haya medios para hacer grandes obras hidroeléctricas. Se van a necesitar centrales térmicas, y cada vez en mayor número. Cierto es que la población es mucho menor, y que no es lo mismo tener unas cuantas regiones industriales que un continente convertido en una fábrica.

Saludos

P.D.: Por cierto, no todo en el carbón fue malo. Su empleo frenó la tremenda deforestación que afectó a Europa y Norteamérica en el XIX.

Otra P:D.: como discípulo de Napoléon (en mi aspecto de estratega aficionado) soy de la misma opinión que Ventura. La mejor manera de acabar con uan guerra es aniquilar al enemigo.



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ventura escribió: 27 Oct 2022, 00:16 por otro lado con una superioridad armamentística como la descrita en cuanto se entrase en guerra con Francia y o Inglaterra la mejor opción seria arrasar todas sus ciudades ( y cuando digo tosa es todas ) a excepción de las que se considere que tiene que pasar a manos de la monarquía ( en el caso francés)
Magnifico, una guerra total desde el Atlántico a los Urales, cuantos millones de muertos y devastación, ruina económica,… y un estado contra todos (como le acabó pasando a Luis XIV), teniendo que enviar decenas de miles de soldados año tras año a combatir a diferentes frentes, rezando porque no te copien las armas (siempre ha ocurrido en la Historia) y no sufrir reveses que levanten a los antiguos aliados y sometidos contra ti (como a Napoleon), mientras va germinando un sentimiento nacionalista entre los ocupados.


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APVid escribió: 27 Oct 2022, 14:40
ventura escribió: 27 Oct 2022, 00:16 por otro lado con una superioridad armamentística como la descrita en cuanto se entrase en guerra con Francia y o Inglaterra la mejor opción seria arrasar todas sus ciudades ( y cuando digo tosa es todas ) a excepción de las que se considere que tiene que pasar a manos de la monarquía ( en el caso francés)
Magnifico, una guerra total desde el Atlántico a los Urales, cuantos millones de muertos y devastación, ruina económica,… y un estado contra todos (como le acabó pasando a Luis XIV), teniendo que enviar decenas de miles de soldados año tras año a combatir a diferentes frentes, rezando porque no te copien las armas (siempre ha ocurrido en la Historia) y no sufrir reveses que levanten a los antiguos aliados y sometidos contra ti (como a Napoleon), mientras va germinando un sentimiento nacionalista entre los ocupados.
Bueno hay varias cosas que juegan a favor , una la superioridad armamentística , que en esa época aun no había nacionalismo. Y tampoco es hasta los urales hombre..... Y se tienen dos grandes aliados . Y yo no hablo de ocupar si no de una marcha estilo sherman.

Con Francia el objetivo maximalista seria llegar a los limites propuestos por el marques del puerto y a mayores arrebatarles toda la costa mediterránea.... trocearla todo lo posible bretaña etc etc. y el territorio que no quede en manos española o aliadas arrasado. con Inglaterra algo similar, si no se cuecen bien cocidos con sus guerras civiles.

queda Holanda si se vuelve a sublevar ( una nueva rebelión seria guerra a degüello ) y Suecia que con una campaña marítima la llevas a la edad de piedra casi


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ventura escribió: 26 Oct 2022, 23:58 el problema de la electricidad es como la generas.
Un molino de agua o viento y una bobina de cobre, más sencillo imposible. De hecho una de las primeras cosas que hizo Llopis a partir de 1625 fue mejorar la tecnología hidráulica y llevar los molinos de agua a un nuevo nivel, empezando a emplear canalizaciones, agua a presión y molinos de turbina frente a los de paletas, lo que sin duda desarrollaría la física de fluidos y sentaría unas bases magnificas para dar el salto a la electricidad.
ventura escribió: 26 Oct 2022, 23:58 yo personalmente si vería posible un desarrollo que aunque no tuviesen los viajeros una participación muy activa ( no subestimemos lo que puede hacer una sugerencia o comentario en la cabeza adecuada ) de los viajeros a que en torno al 1700 la tecnología del vapor fuese similar a la del primer cuarto del XIX real.
No se dan las condiciones culturales para ello. El motivo por el que muchas tecnologías que ya se estaban probando en el siglo XVII e incluso XVI como el vapor tardaron tanto en germinar, fue porque se necesita una "cabeza" capaz de pensar en desarrollar esa tecnología y otra capaz de convertirla en un negocio que es lo que permitirá que se extienda. Y eso es algo que no sé da en esos momentos.
Domper escribió: 27 Oct 2022, 09:04 En la realidad, si tardó en imponerse el vapor fue por encontrarse con obstáculos tecnológicos que en este escenario no existen, por aquello de saber lo que funciona y lo que no. Con todo, ya en 1802 hubo un remolcador de vapor que si no se empleó más fue por temer que erosionase los canales, y en 1817 un vapor (español) cubrió una línea de pasajeros en mar abierto. En 1818 un buque mixto (vela y vapor), el Savanah, fue el primero en cruzar el Atlántico. Con todo, en esta historia no aparece ningún Savanah, sino solo unidades pequeñas.
Obviando lo necesario que fue que en cuanto aparecieron las máquinas de vapor hubiese cientos o miles de emprendedores en disposición de implementarlas para mejorar sus negocios, experimentar nuevos empleos para ellas, etc., propiciando su desarrollo. Sin esos empresarios todo quedaría como una nota en el margen del libro de historia.
Domper escribió: 27 Oct 2022, 09:04 Respecto a las armas y al mercantilismo, sí y no. Personalmente no sé cómo se va a poder evitar la aparición de una sociedad protocapitalista, ya que los industriales van a conseguir gran poder económico. Respecto al armamento, y esto es opinión personal: seguir con los grandes navíos de tres puentes, o con los mosquetes mejorados ¿por qué no fusiles Minié?, sería un serio error. Por tres motivos:
De primero de capitalismo, la ley de la oferta y demanda. Sin necesidad no hay mercado. España acaba ganando las guerras de la primera mitad del siglo y sus enemigos, aparte de quedar devastados, no pueden igualar el armamento español, ergo no hay necesidad ni razones para una carrera de armamentos consigo mismo, y menos para cambiar de armas cuatro veces en veinticinco años.
Domper escribió: 27 Oct 2022, 09:04 pero la norma fue que pequeños ejércitos europeos se impusieron y conquistaron el mundo.
En el siglo XIX y solo cuando porque antes de lanzarse a "conquistar el mundo", lograron dominar las enfermedades que tradicionalmente diezmaban a los colonos y viajeros en aquellas latitudes.
APVid escribió: 27 Oct 2022, 14:40 De la electricidad, me parece que implica problemas tecnológicos mayores que el vapor. Desde luego que es muy ventajosa para todo tipo de aplicaciones. Por ejemplo, permitirá tender telégrafos eléctricos (aunque con el problema del alambre de cobre), y prescindir de esos suburbios industriales cubiertos de humo y hollín. Ahora bien, la electricidad hay que generarla, y no creo que haya medios para hacer grandes obras hidroeléctricas. Se van a necesitar centrales térmicas, y cada vez en mayor número. Cierto es que la población es mucho menor, y que no es lo mismo tener unas cuantas regiones industriales que un continente convertido en una fábrica.
Al menos para ello se dispone de un ingeniero del siglo XXI dispuesto a transmitir sus conocimi... digo... a inventar y desarrollar toda una rama de la física y el respaldo de una compañía capitalista para llevarlo a cabo. Sin Ignacio el vapor no tendrá esa ventaja.
APVid escribió: 27 Oct 2022, 14:40 P.D.: Por cierto, no todo en el carbón fue malo. Su empleo frenó la tremenda deforestación que afectó a Europa y Norteamérica en el XIX.
En gran parte fue una deforestación provocada para alimentar esas maquinas de vapor.
APVid escribió: 27 Oct 2022, 14:40 Otra P:D.: como discípulo de Napoléon (en mi aspecto de estratega aficionado) soy de la misma opinión que Ventura. La mejor manera de acabar con uan guerra es aniquilar al enemigo.
Recordemos como acabó Napoleón...


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Algunas de las citas que haces no son mensajes míos.
ventura escribió: 27 Oct 2022, 15:30que en esa época aun no había nacionalismo.
Protonacionalismo.

Si había una concepción de lo que eran los países y las naciones, de manera algo difusa. Pero precisamente uno de los elementos por los que se irá consolidando es por presión externa, así la fragmentada Alemania que veía como Luis XIV arrasaba sus territorios empezaba a pensar más allá de lo local.

Precisamente el peligro para Napoleon fue la difusión de ideas, recordemos que a quien hace fusilar no es al emperador de Austria ni a sus hermanos si no al editor Johann Philipp Palm.


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Gaspacher escribió: 27 Oct 2022, 23:11 Un molino de agua o viento y una bobina de cobre, más sencillo imposible. De hecho una de las primeras cosas que hizo Llopis a partir de 1625 fue mejorar la tecnología hidráulica y llevar los molinos de agua a un nuevo nivel, empezando a emplear canalizaciones, agua a presión y molinos de turbina frente a los de paletas, lo que sin duda desarrollaría la física de fluidos y sentaría unas bases magnificas para dar el salto a la electricidad.
si se quiere mover trenes no es tan simple.... para maquinaria de taller si claro. Solo pensemos que ni siquiera hoy en España están todas las líneas electrificadas, y aun asi te queda el tema del transporte maritimo.
Gaspacher escribió: 27 Oct 2022, 23:11 No se dan las condiciones culturales para ello. El motivo por el que muchas tecnologías que ya se estaban probando en el siglo XVII e incluso XVI como el vapor tardaron tanto en germinar, fue porque se necesita una "cabeza" capaz de pensar en desarrollar esa tecnología y otra capaz de convertirla en un negocio que es lo que permitirá que se extienda. Y eso es algo que no sé da en esos momentos.


em 50 años las cosas pueden cambiar mucho y mas si en buena parte de estos tienes gente ( los viajeros) que queriendo o no....están ayudando al avance de la técnica.

el tema es que llegados a un punto los cambios pueden ser exponenciales y de tal magnitud que superen a cualquiera


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Gaspacher escribió: 27 Oct 2022, 23:11Un molino de agua o viento y una bobina de cobre, más sencillo imposible. De hecho una de las primeras cosas que hizo Llopis a partir de 1625 fue mejorar la tecnología hidráulica y llevar los molinos de agua a un nuevo nivel, empezando a emplear canalizaciones, agua a presión y molinos de turbina frente a los de paletas, lo que sin duda desarrollaría la física de fluidos y sentaría unas bases magnificas para dar el salto a la electricidad.
No, ni por asomo. Una cosa es una minipresa para suministrar electricidad a una casa, pero una ciudad mucha más potencia. Me parece excelente que se desarrolle, porque permitiría sortear la «fase negra» de la Revolución Industrial, pero las capacidades son las que son.
No se dan las condiciones culturales para ello. El motivo por el que muchas tecnologías que ya se estaban probando en el siglo XVII e incluso XVI como el vapor tardaron tanto en germinar, fue porque se necesita una "cabeza"...
… Obviando lo necesario que fue que en cuanto aparecieron las máquinas de vapor hubiese cientos o miles de emprendedores en disposición de implementarlas para mejorar sus negocios, experimentar nuevos empleos para ellas, etc.
No exactamente. Para el vapor en la industria, en la realidad las máquinas proliferaron porque se habían empezado a desarrollar los telares mecánicos. Para la navegación, no, porque hubo oposición a su empleo. Entre otras causas, porque los dueños de los canales (que no existen aun en esta historia) temían que los erosionasen. De hecho, el Charlotte Dundas, el primer vapor viable comercialmente, hizo algún viaje que demostró su eficacia (remolcando barcazas con viento en contra, cuando las demás embarcaciones tuvieron que ser amarradas) pero se opuso el mandamás del canal y el bote quedó arrumbado durante sesenta años hasta que se hundió. En España, el Real Fernando (Fernandino o Betis) solo funcionó durante un año.

En este escenario se supone que hay gente que ha apreciado las posibilidades del vapor. Si no los viajeros, sus discípulos, que tontos no serán. Tener remolcadores (no hablo de vapores de gran porte) permite entrar y salir del puerto sin tener que esperar vientos favorables, y evita desastres como el de Vivero de 1810, cuando naufragaron la fragata Magdalena y el bergantín Palomo. Tener un remolcador viable será un negocio muy ventajoso para comerciantes. Por no hablar de su empleo militar.
De primero de capitalismo, la ley de la oferta y demanda. Sin necesidad no hay mercado. España acaba ganando las guerras de la primera mitad del siglo y sus enemigos, aparte de quedar devastados, no pueden igualar el armamento español, ergo no hay necesidad ni razones para una carrera de armamentos consigo mismo, y menos para cambiar de armas cuatro veces en veinticinco años.
Esa necesidad la puede poner el Estado. Aparte que discrepo con esas cuentas. Los mosquetes españoles habrán sido muy superiores en 1645 frente a las formaciones de arcabuces y picas, desde luego. Pero son armas relativamente fáciles de copiar. Incluso el cañón taladrado, que se ha hecho con tecnología disponible (a mí también me parece muy probable que huya algún operario y revele los secretos).

Mucho me sorprendería que no se estuvieran construyendo mosquetes antes de cinco o diez años, y que se imiten las tácticas. Sí, reemplazar el armamento será un enorme gasto para las otras potencias europeas, que van a afrontar con dificultades (aunque siempre ha habido dinero para armas), pero en 1660 se habría vuelto al equilibrio militar. Los mosquetes españoles algo mejores, habría fusiles rayados (de nuevo, fáciles de copiar), pero no una ventaja abrumadora.
Al menos para ello se dispone de un ingeniero del siglo XXI dispuesto a transmitir sus conocimi... digo... a inventar y desarrollar toda una rama de la física y el respaldo de una compañía capitalista para llevarlo a cabo. Sin Ignacio el vapor no tendrá esa ventaja.
Lo que rige para el vapor, rige para la electricidad, que será todo lo limpia que se quiera, pero que necesita una inversión mucho mayor. Si un capitalista es renuente a encargar una máquina de vapor, más lo va a ser a financiar una instalación eléctrica.
Domper escribió: 27 Oct 2022, 09:04pero la norma fue que pequeños ejércitos europeos se impusieron y conquistaron el mundo.
En el siglo XIX y solo cuando porque antes de lanzarse a "conquistar el mundo", lograron dominar las enfermedades que tradicionalmente diezmaban a los colonos y viajeros en aquellas latitudes.
En este caso las enfermedades se habrán dominado dos siglos antes. Aparte que con enfermedades o sin ellas, en la India los franceses y los británicos tuvieron dificultades porque los ejércitos hindúes eran comparables en armamento (aunque al final no lo supieran emplear). Pero yo pienso en grupos de colonos que se adentran en la Pampa o por las Grandes Llanuras. Poco tiene que ver ir con mosquetes o con fusiles rayados.
P.D.: Por cierto, no todo en el carbón fue malo. Su empleo frenó la tremenda deforestación que afectó a Europa y Norteamérica en el XIX.
En gran parte fue una deforestación provocada para alimentar esas maquinas de vapor.
No del todo. La deforestación se debió en buena parte a la necesidad de combustible para las fundiciones, porque el primer paso de la Revolución Industrial fue incrementar la producción de acero. En Sheffield se pasó de 200 toneladas al año en 1740 a 80.000 en 1840. Se hacía en parte con coque, pero solo para parte del proceso. En el resto del mundo se seguía con la madera.

Otra causa de deforestación fue la necesidad de madera para la construcción naval, que ya se estaba disparando a finales del XVIII. Un navío de tres puentes necesitaba más de tres mil árboles. Los mercantes, menos, pero aun así hablamos de centenares de árboles para barcos que duraban poco (los primeros clíper raramente llegaban a los diez años porque se hacían de madera sin curar, no daba tiempo). Durante la primera mitad del XIX se construían decenas de miles de barcos de todo tipo cada año. Por ejemplo, solo en la bahía de Penobscot (Maine, USA), donde solo había carpinteros de ribera, se construyeron tres mil barcos, incluyendo enormes clíper de seis mástiles. En la isla griega de Syros se acercaban a las diez mil toneladas anuales (hubo años que se acercaron a las 20.000).

Cierto que la introducción del vapor incrementó el consumo de madera, pero solo temporalmente. Tras pocos decenios, las máquinas quemaban carbón (espero que en ese tiempo se haya pasado a la electricidad o al menos contaminante petróleo) y los barcos se hacían de metal. Los famosos clíper de la segunda mitad del XIX, como el Cutty Sark, tenían estructura de hierro, y de madera solo era el forro: se seguía necesitando mucha, pero de menos calidad y mejor aprovechada.
Recordemos como acabó Napoleón...
Acabó mal porque no tenía superioridad ni tecnológica ni económica. Además, hablo de ser discípulo «en lo militar». Es decir, estrategia y táctica. No política. Las campañas napoleónicas fueron poco sangrientas, no porque las batallas no lo fueran, sino porque duraban poco, solo uno o dos años, a veces en pocos meses. Me gusta más la «guerra relámpago», con ataques abrumadores que lleven a campañas cortas. No una guerra de Secesión con decenas de miles de hombres forcejeando en un huerto de melocotoneros, y mucho menos las trincheras de Verdún.

Por otra parte: la «Trilogía de las Sombras» anuncia un futuro muy difícil, pero no inevitable. Puede volverse a la vida pastoril, pero eso no impedirá que Francia, Inglaterra. Rusa o quienes sea busquen revancha, se mantenga un estado de guerra crónica, y que antes o después se llegue a la guerra industrial y a las trincheras. O a la guerra nuclear.

Hay otra opción: la Pax Romana. La formación de unos Estados Unidos de Europa, aprovechando esa fase de total superioridad industrial y militar, que la población es mucho menor y no está agotando los recursos mundiales, y que quedan muchísimos territorios vírgenes. De tal manera que haya un desarrollo social acelerado que lleve a la disminución de la natalidad.

No hablo de conquista de Europa a lo Napoleón o a lo Hitler, sino de una mezcla de campañas militares, de diplomacia y de alianza, aprovechando que la población mundial es todavía pequeña. Si se consiguiera una unificación de Europa, digamos que en un siglo, tal vez se podría saltar a una economía parecida a la actual cuando la población mundial no llegar a los dos mil millones y (esto es importante) ya no estuviera creciendo. La situación actual no se debe al vapor: se debe a que somos demasiados. Un ejemplo: Egipto tenía en 1930 cinco millones de habitantes, y ahora supera los cien. Ese es el verdadero peligro, y no se puede perder tiempo si se quiere atajar.

En este escenario, eso no va a pasar en Egipto, pero sí en el resto del mundo. Eso es lo que hay que evitar.

Saludos

P.D.: igual puedo reescribir partes para que el desarrollo del vapor sea cinco años más tardío. Más no, porque habría que cambiarlo todo. Por de pronto, la «guerra a los piratas» se retrasa cinco años, y los personajes que en la realidad hubieran muerto, se supone que siguen vivos bien por medidas sanitarias (Felipe IV iba a tener un reinado muy largo de todas maneras), bien por el azar.



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Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

APVid escribió: 27 Oct 2022, 23:36Protonacionalismo.

Si había una concepción de lo que eran los países y las naciones, de manera algo difusa. Pero precisamente uno de los elementos por los que se irá consolidando es por presión externa, así la fragmentada Alemania que veía como Luis XIV arrasaba sus territorios empezaba a pensar más allá de lo local.
En el XVII no solo existía el modelo nacionalista. La monarquía de los Austrias era ejemplo de estado plurinacional; tenía problemas, pero aguantó hasta la catástrofe de la Guerra de Sucesión. Luego sería el imperio Austríaco (después, Austrohúngaro) el multinacional, y también lo fue el turco.

En la realidad, ese sentimiento nacionalista fue obra de cuator gatos y seis revolucionarios. Recuérdese cómo Sabino Arana se inventó el nacionalismo vasco. Había un poso de romanticismo nacionalista, desde luego, pero si hubiera recibido una visita de la Guardia Civil por «delito de odio»...

De hecho, el peor resultado de los posibles sería la formación e estados nacionales. Garantía de guerras cada vez peores.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Respecto al alcance del sentimiento nacionalista o protonacionalista algunos iban más lejos. Heather señala que la presión exógena a veces va consolidando un pueblo que está recibiendo la agresión de sus vecinos.

De esa forma Francia se sentía Francia y no Inglaterra como consecuencia de la Guerra de los Cien Años, y eso que inicialmente la élite dominante y la cultura de esta era la misma. Los escoceses e irlandeses forman la suya frente a Inglaterra. Polacos y checos ante la continua presión de la migración germana se aferran a la suya,…

Claro que hay modelos plurinacionales, en realidad hasta que se establezcan lenguas oficiales y demás (como crear una mitografica,…) aún hay mucha plurinacionalidad.

El Imperio Otomano o el Imperio Mogol no es que sean plurinacionales sino que hay una élite dominante, incluso el Imperio Manchu o dinastía Qing es una élite de manchues sobre una masa china que acaba por hacerse igual de china.


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