Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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APVid
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Mensaje por APVid »

Estoy de acuerdo en que sin ferrocarril es complicado, más allá del ámbito local, aunque se puede ir introduciendo.
Un aspecto que si conocen los viajeros son las reglas modernas, con lo que se puede evitar las décadas de disputa entre el fútbol y rugby, que inicialmente estaban juntos hasta que se acabaron separando.

Yo sugeriría dar el paso y organizar unos primeros Juegos Olímpicos, que sirvan de escaparate a Valencia. Asumiendo una serie de disciplinas ya practicadas entre la población (esgrima, atletismo, natación, equitación, tenis (había versiones),...) y dando el tiempo para que incluso lleguen desde América competidores.
E incluso dar entrada a competidoras femeninas en disciplinas bien consideradas en ese momento dentro de la aristocracia y clases altas como el tiro con arco o el tenis.


Domper
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APVid escribió: 29 Jun 2022, 11:09 Dinamarca es neutral, y siempre puede replicar cerrando sus estrechos al comercio español (aislandolo del Báltico).
En cuanto a la ruta de Birmania, es mayormente fluvial, tanto por los ríos chinos que ascienden hasta Yunnan como los que descienden hacia Birmania y Laos desde allí.
Dinamarca claro que puede cerrar los estrechos del Báltico, pero se arriesga a consecuencias. Máxime cuando Suecia quiere comérsela con patatas y necesita del apoyo español para sobrevivir (ya que el holandés va a ser que no).

De la ruta de Birmania a China, que recuerde primero hay que llegar a Birmania (por mar) y luego hay que atravesar montañas antes o después. Con fardos de algodón a lomo. Es decir, rentabilidad ínfima salvo para productos que sean de alto valor añadido.
teatro
¿Adelantamos el esperpento valleinclanesco o la astracanada de Muñoz Seca?.
Del teatro, las primeras zarzuelas son de esa época. Con todo, si el pueblo llano acude al teatro es probable que prefiera humor más o menos burdo.
¿Sería posible saltar el vestido tardío barroco y rococó? Tras excavar Pompeya, conquistar Egipto y desarrollar nuevos tejidos ¿Se podría promocionar algo más cómodo como el estilo imperio o el Delphos de inicios del XX?
De vestidos, me parece que nos estamos adelantando. Aunque a mí también me gusta el estilo Imperio, y los corsés me parecen aberraciones, no sé si la época estaba para tanto. Con librarse de polisones y guardainfantes, bastante será. Ir como la Josefina, tal vez en la siguiente generación.
Gaspacher escribió: 29 Jun 2022, 13:21No sé yo si el balompié tendría opciones de popularizarse antes de la aparición del ferrocarril. Es decir, sin ferrocarril trasladarse de un pueblo al de al lado bien podía suponer media jornada de ...
Por eso se habla de un torneo local. De todas maneras, juegos similares al fútbol ya se jugaban en la Europa preindustrial, y el fútbol como tal empezó a nacer en colegios ingleses cuando Napoleón aun hacía de las suyas.

Otros deportes más bélicos, desde luego, pero difícilmente atraigan masas, salvo tal vez la lucha o el boxeo ¿Juegos Olímpicos? Primero tendrán que conseguir algún predicamento los deportistas, o quedarán como entretenimiento para nobles.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió: 29 Jun 2022, 16:21 Por eso se habla de un torneo local. De todas maneras, juegos similares al fútbol ya se jugaban en la Europa preindustrial, y el fútbol como tal empezó a nacer en colegios ingleses cuando Napoleón aun hacía de las suyas.
Pero para popularizarse hasta el punto que mencionas hizo falta mucho más, entre otras cosas el ferrocarril.
Domper escribió: 29 Jun 2022, 16:21 Otros deportes más bélicos, desde luego, pero difícilmente atraigan masas, salvo tal vez la lucha o el boxeo ¿Juegos Olímpicos? Primero tendrán que conseguir algún predicamento los deportistas, o quedarán como entretenimiento para nobles.
Todo depende, que en esa época no había lo que se dice un amplio catalogo de entretenimientos.

De todas formas tal vez el del Puerto o el de Cheb introdujesen una serie de ejercicios básicos en la rutina del ejército (ya se han mencionado unas cuentas; marchas, carreras, combate mano a mano y con diversas armas, etc.). El, digámoslo así, árbol de desarrollo normal de los deportes sería que eso que ya se estaba popularizando en el ejército diese el salto al pueblo, sobre todo si se daban premios a los atletas vencedores.

Pd Para unos juegos olímpicos si quedaría mucho, como mucho unos juegos imperiales cada cuatro años en los que los campeones de los diferentes reinos de la monarquía (con el tiempo también invitados como Génova y otros aliados), pudiesen competir ante su majestad... :wink:


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Meter el futbol en el siglo de Oro es un arma de destrucción masiva :green: Menos mal que no hay televisión... para un salvame :grosrire:


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Domper escribió: 29 Jun 2022, 16:21 Dinamarca claro que puede cerrar los estrechos del Báltico, pero se arriesga a consecuencias. Máxime cuando Suecia quiere comérsela con patatas y necesita del apoyo español para sobrevivir (ya que el holandés va a ser que no).
¿Que Suecia? Un país que ha salido en bancarrota de la guerra, con su ejército diezmado y que no va a molestar a Polonia ni a nadie, porque no tiene recursos ni Francia le va a dar dinero.

Lo siento pero esta Suecia no es la potencia del norte de la anterior guerra. Además Cristina puede defenestrar al partido militarista, totalmente desacreditado por el desastre, e incluso volverla católica.
De la ruta de Birmania a China, que recuerde primero hay que llegar a Birmania (por mar) y luego hay que atravesar montañas antes o después. Con fardos de algodón a lomo. Es decir, rentabilidad ínfima salvo para productos que sean de alto valor añadido.
El Golfo de Bengala, suficiente para navegación costera. Luego los ríos de Birmania y Tailandia que suben hasta Yunnan, pegados a los principales ríos chinos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salween_R ... in_map.png

Incluso mercaderes del Gran Mogol podrían usar barcos propios hasta China.
Por si piensas en una guerra con el Gran Mogol, también lo hizo la EIC en esa época, e intentaron bloquear sus puertos. Los mogoles casi los echan a patadas de la India, y tuvieron que pedir perdón e indemnizarlo de lo contrario nada de comercio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Mughal_War
Del teatro, las primeras zarzuelas son de esa época. Con todo, si el pueblo llano acude al teatro es probable que prefiera humor más o menos burdo.
Si les pones la Venganza de Don Mendo a lo mejor les gusta.


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Gaspacher escribió: 29 Jun 2022, 17:03Pd Para unos juegos olímpicos si quedaría mucho, como mucho unos juegos imperiales cada cuatro años en los que los campeones de los diferentes reinos de la monarquía (con el tiempo también invitados como Génova y otros aliados), pudiesen competir ante su majestad... :wink:
Se pueden publicitar como Olimpicos igualmente (y de paso ir preparando psicológicamente el terreno para liberar la Helade de los turcos :cool: ).

Como señalas muchas de las disciplinas se usan en el ejército o están en uso entre la aristocracia. Pensemos que los torneos que aún se hacían en el XVI eran una representación del entrenamiento militar cuando la caballería era la reina de la batalla. Ahora es la infantería así que natación, atletismo,…

Es más si se ha desarrollado la bicicleta, un medio de transporte puramente burgués y fácil de hacer y popularizar como se vio en el XIX (hacer un modelo estilo siglo XX sencillo no es complicado) incluso ciclismo. Véase los bike booms.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bike_boom
De vestidos, me parece que nos estamos adelantando. Aunque a mí también me gusta el estilo Imperio, y los corsés me parecen aberraciones, no sé si la época estaba para tanto. Con librarse de polisones y guardainfantes, bastante será. Ir como la Josefina, tal vez en la siguiente generación.
En realidad piensa que el marqués ha puesto de moda lo griego, romano y egipcio, exactamente como ocurrió a inicios del XIX. Además puede ofrecer telas más ligeras y mejores colores (llevan tiempo trabajando sus químicos) o importar muselina u otras telas indias muy ligeras y de calidad.
Además de que la gente no tiene tantos olores que tapar (ni tantas marcas de viruela o sifilis con polvo o plomo en la cara).

Y puede jugar dos cartas:
-La imitación: si su mujer, la dama más rica de los reinos de España usa esa ropa, toda la clase alta querrá imitarla, y así sucesivamente clase a clase. Josefina, Victoria I, Jacqueline Kennedy,… marcaron la moda de sus épocas.

-El miedo: si unos días después de verse esos vestidos, aparecen pasquines diciendo que una mujer no debe vestir así y que deben cubrirse, citando esos párrafo del Coran que hoy se usan mal.
A ver quien se atreve a decir que se cubran sin que todos los vecinos murmuren que es un musulman encubierto.


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De acuerdo que Suecia no estaba para historias, pero Dinamarca tampoco. Podían cerrar el Báltico pero probablemente tal resolución tuviera consecuencias.

De navegar por el golfo de Bengala, no se trata de que pase algún junco, sino de mantener un comercio, algo imposible si hay corsarios españoles. Un negocio no sale a cuenta si antes de cuatro o cinco viajes eres apresado, pierdes el barco y el cargamento. Además, hay que recorrer quinientas millas de costa peligrosa (bajíos y arrecifes) antes de llegar a las bocas de los ríos birmanos.

Para eso, mejor remontar el río Brahmaputra, aunque no sé si es navegable. En cualquier caso, se haga por la India o por Birmania, o incluso por el Mekong, luego hay que superar las montañas del sur de China, «la joroba», es decir, las estribaciones orientales del Himalaya con cotas que superan los tres mil metros. Transportar algodón por ahí me parece problemático.

De deportes, la cuestión era presentar un espectáculo de masas, y por motivos que no vienen al caso yo me he borrado de los toros. Por otra parte, en 1670 los viajeros temporales llevan medio siglo dando mal y ya ha habido tiempo para consolidar tradiciones. Desde luego, cuando aparezca el ferrocarril cambiará el escenario pero ¿Cuándo será?

De juegos atléticos, perfecto, pero serán como el atletismo actual, bastante minoritarios.

Saludos

P.D.: La venganza de Don Mendo me pareció muy divertida. En el programa podría estar también Usted puede ser un asesino, que tuvo su aquel.

Otra P.D.: ¿Importar muselina de la India? Para eso, se fabrica en casa y en paz. Igual que la seda, medida que seguro tendrá interesantes efectos en China.



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Domper escribió: 29 Jun 2022, 19:34 De deportes, la cuestión era presentar un espectáculo de masas, y por motivos que no vienen al caso yo me he borrado de los toros. Por otra parte, en 1670 los viajeros temporales llevan medio siglo dando mal y ya ha habido tiempo para consolidar tradiciones. Desde luego, cuando aparezca el ferrocarril cambiará el escenario pero ¿Cuándo será?

De juegos atléticos, perfecto, pero serán como el atletismo actual, bastante minoritarios.

El único interés del balompié estará en el enfrentamiento del barrio del matadero con el gremio de carpinteros, una y otra vez...

En cuanto a las masas, en Roma hubo aurigas que eran verdaderos ídolos de masas como el hispano Cayo Apuleyo Diocles que solo gano unos 35M de sestercios...

Además, aquí el atletismo aparecerá de la mano de una tradición "militar" y acompañado de dos inventos cruciales, el cronometro para registrar tiempos y récords y la prensa para publicarlos, todo ello junto al posible interés de del Puerto en fomentar esas competiciones dando premios a los mejores. Desde luego me parece mucho más simple de instaurar ese tipo de deportes que un futbol totalmente desconocido y de muy difícil implantación.


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Bien, pero en la cuestión de los aurigas, hablamos también de un espectáculo de masas, que en Bizancio llegó a ser causa de serios disturbios civiles. Personalmente, me parece más interesante y tractivo para el gran público un deporte accesible para casi todos los niños. Obviamente, al principio no pasaría de escolapios contra jesuitas y carpinteros contra pintores, pero por algo se empieza.

Del atletismo, desde luego que tiene su interés, pero solo hay que ver el público que atrae comparado con otros deportes como el fútbol, las variantes del rugby, el baloncesto o el tenis.

Saludos

P.D.: veo que el Lobo no es muy futbolero. Yo tampoco, pero lo prefiero a los toros.



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No tiene nada que ver con ser o no futbolero sino con que no lo veo viable.

Crear un balón + conseguir dos equipos y que aprendan a jugar + que el juego guste lo suficiente como para que es extienda al pueblo llano, todo ello en medio de investigaciones, comercio, guerras e intrigas...


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Bien, pero no es sino una diversión, que no todo van a ser guerras y conspiraciones. Aparte que si hay un juego de reglas sencillas (aunque luego haya minucias) es el fútbol. Puede ser una diversión para los niños de los colegios, que poco a poco se vaya extendiendo a la ciudad.

Eso sí, prometo que los derechos de televisión no serán para La Liga.

Saludos



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Domper escribió: 29 Jun 2022, 19:34 algo imposible si hay corsarios españoles.
Eso puede desencadenar una guerra con el Gran Mogol como le pasó a los británicos, y este puede expulsar a los comerciantes de la monarquía de la India.
Domper escribió: 29 Jun 2022, 19:34 ¿Importar muselina de la India? Para eso, se fabrica en casa y en paz. Igual que la seda, medida que seguro tendrá interesantes efectos en China.
Hace un milenio que se fabrica seda en Europa, por ejemplo destaca la de Nápoles.
Diferente es la porcelana, en Europa solo se hace la de pasta blanda porque falta la de pasta dura (la clave el caolín y la temperatura), o la de ceniza de hueso; exigirá experimentos hasta lograr la combinación correcta.

La muselina aún hoy es muy valiosa porque no se puede copiar (falta la técnica y la especie de algodón).
Domper escribió: 29 Jun 2022, 21:54 llegó a ser causa de serios disturbios civiles.
Eso se vincula a la naturaleza de agora pública para el demos y a que los equipos estaban militarizados o vinculados a las milicias.
Domper escribió: 29 Jun 2022, 23:56 juego de reglas sencillas (aunque luego haya minucias) es el fútbol.
En América ya se jugaba a una variante y tanto en Inglaterra (fútbol de carnaval) como Italia (Calcio) tienen las suyas, bastante populares. El problema es que aún se mezcla fútbol y rugby.

Sobre los toros en ese siglo aún son muy populares, por lo que yo empezaría por algo más sencillo que prohibirlos, apoyar la versión portuguesa y los encierros (señalando que es una demostración de valor ya que los toros no están armados), y ir favoreciendo su abandono.
Domper escribió: 29 Jun 2022, 19:34 En el programa podría estar también Usted puede ser un asesino, que tuvo su aquel.
Hay mucha comedia que poner e incluso tomar tópicos que hoy son televisivos.
Por cierto que te parece un Ser o no ser cambiando Polonia por Irlanda o Escocia y como villanos a los puritanos.


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APVid escribió: 30 Jun 2022, 07:16 Diferente es la porcelana, en Europa solo se hace la de pasta blanda porque falta la de pasta dura (la clave el caolín y la temperatura), o la de ceniza de hueso; exigirá experimentos hasta lograr la combinación correcta.
Perdón, pero una de las primeras cosas que hizo Llopis, allá por los años veinte, fue crear la porcelana dura.
APVid escribió: 30 Jun 2022, 07:16 Sobre los toros en ese siglo aún son muy populares, por lo que yo empezaría por algo más sencillo que prohibirlos, apoyar la versión portuguesa y los encierros (señalando que es una demostración de valor ya que los toros no están armados), y ir favoreciendo su abandono.
¿Por qué querría nadie meterse en ese berenjenal? Si les gustan los toros que vayan a los toros y ya está.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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No recordaba lo de la porcelana :pena: .
Gaspacher escribió: 30 Jun 2022, 08:13 ¿Por qué querría nadie meterse en ese berenjenal? Si les gustan los toros que vayan a los toros y ya está.
Bueno si vamos a términos ecologistas estaría mejor salvar algunas especies de la extinción creando reservas o lo que sea.


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APVid escribió: 30 Jun 2022, 07:16Eso puede desencadenar una guerra con el Gran Mogol como le pasó a los británicos, y este puede expulsar a los comerciantes de la monarquía de la India.
¿Y qué? España no tiene especial interés en la India, al menos por ahora, salvo el control de su comercio, y mantener los enclaves portugueses ahí.

Ya puestos, me hace gracia que no hará mucho se hablaba de ir a la guerra en la India.
¿Importar muselina de la India? Para eso, se fabrica en casa y en paz. Igual que la seda, medida que seguro tendrá interesantes efectos en China.
Hace un milenio que se fabrica seda en Europa, por ejemplo destaca la de Nápoles.
Diferente es la porcelana, en Europa solo se hace la de pasta blanda porque falta la de pasta dura (la clave el caolín y la temperatura), o la de ceniza de hueso; exigirá experimentos hasta lograr la combinación correcta.
Como dice SH, ya se ha hecho con la porcelana. A fin de cuentas, sabiendo que puede hacerse y conociendo las materias primas… Aparte que la producción de vidrio a gran escala va a quitar mercado a la porcelana china. Entre las sederías funcionando a toda marcha, las fábricas de telas, la porcelana valenciana y la cristalería, no auguro nada bueno para los artesanos chinos.

De muselina, lo mismo. Tal vez no se pueda copiar, pero sí fabricar imitaciones casi iguales a la quincuagésima parte de su precio.
En América ya se jugaba a una variante y tanto en Inglaterra (fútbol de carnaval) como Italia (Calcio) tienen las suyas, bastante populares. El problema es que aún se mezcla fútbol y rugby.
¿Qué más darán unas reglas u otras? La cuestión es que surgirán espectáculos de masas. Yo prefiero el deporte a los toros, así que… Eso no quiere decir que tenga sentido buscarse enemigos prohibiendo o limitando espectáculos taurinos.
Por cierto que te parece un Ser o no ser cambiando Polonia por Irlanda o Escocia y como villanos a los puritanos.
Creo que el Heraldo de Valencia está publicando Las desdichas del tío Antonio con bastante éxito. A Ismael Vargas le gustó la obra.

Saludos



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