Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Domper
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Mensaje por Domper »

Como dice Gaspacher, es de prever que ese comercio transahariano sea marginal. Hay muchos factores implicados. Por ejemplo, el «descubrimiento» de las minas de oro de California, Sudáfrica o Australia van a disminuir el valor de ese metal precioso.

Por otra, la costa norteafricana estará en la indigencia, una vez destruida su principal fuente de ingresos, el corso y el rescate de prisioneros. Si no hay dinero, no hay comercio. Por otra parte, tampoco habrá demasiadas exportaciones de ganado, porque es de suponer que la cría estará en manos de clanes favorables a los españoles, y España será mejor cliente.

Para acabar, si hay algo fácil de interferir es el comercio transahariano. Los pozos son relativamente pocos, y si clanes aliados los controlan, controlan ese comercio. Respecto al que puedan mantener grupos rivales, con que las patrullas (o lo que sea) intercepten una de cada diez caravanas (que tampoco hay tantos pasos), supone un riesgo tan alto que no llega a compensar los beneficios. Podrán pasar pequeñas caravanas, pero las grandes, que tardaban semanas en organizarse y seguían rutas más o menos fijas, lo van a tener difícil.

Para acabar, sobre rifeños. Nadie ha dicho que no sean clanes combativos, en terreno favorable. Ahora bien, en el sigo XVII es que no tenían ni esas espingardas. Aparte que se van a enfrentar no a fusiles Minié, sino a armas de retrocarga, y poco después a fusiles de repetición con pólvora sin humo (si se dispone de avances metalúrgicos para fabricar un Martini-Henry, pasar a la repetición es casi trivial).

Es más, se me ocurre algún otro aparatejo que hace pum al alcance de la metalurgia de la historia que se cuenta.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Sobre el comercio transahariano, aún sin Egipto hay productos necesarios por ambas partes. Así la demanda de mano de obra en el Norte reclama esclavos (por ejemplo uno de los motivos de la invasión marroquí a finales del siglo XVI estuvo en la necesidad de esclavos para las plantaciones de azúcar, producto muy demandado en Europa).
En la LTR incluso en 1830 (con el comercio abolido en el Mediterráneo) unos 2.500 pasaban anualmente por Ghadames, y Marruecos, Libia y Egipto eran los principales destinos.

La cría de ganado, sobre todo caballos muy demandados por los estados del Africa Occidental para sus caballerías, crecerá. Si España ofrece más dinero, también lo harán esos reinos en oro y otros productos como nuez de kola, marfil,… Ciertamente la rebaja del valor del oro afectaría, pero pueden llevar otras cosas.
Lo interesante es más bien atraer ese comercio hacia la costa de Senegal y del Golfo (en la LTR las potencias vendieron armas, pólvora, acero, tejidos a cambio de esclavos).

No veo tan claro lo de incitar a los tuareg, está en su interés mantener las rutas de comercio, pues viven de ello para obtener productos que precisan. Y actúan como guías, escoltas y transportadores,…, cobran peajes a los comerciantes.
Además hay que contactar con ellos, pasando por encima de los reinos marroquíes y argelinos, adentrándose mucho en el desierto. Recordemos lo que costó a los primeros europeos llegara a Timbuktu.
Domper escribió: 06 May 2022, 09:25Para acabar, sobre rifeños. Nadie ha dicho que no sean clanes combativos, en terreno favorable. Ahora bien, en el sigo XVII es que no tenían ni esas espingardas. Aparte que se van a enfrentar no a fusiles Minié, sino a armas de retrocarga, y poco después a fusiles de repetición con pólvora sin humo (si se dispone de avances metalúrgicos para fabricar un Martini-Henry, pasar a la repetición es casi trivial).
En realidad ya tenían algunos modelos de espingarda, Moukahla o mosquete de cabila aunque aún no con la llave de chispa. Recordemos que los ejércitos marroquíes alinearon muchos arcabuceros en Tondibi y en Djenné derrotando a los reinos africanos de la zona.

Yo señaló la guerra de 1860 porque a pesar de la diferencia de armamento, donde sus armas muchas veces solo producían contusos (por llegar fuera de alcance casi sin fuerza) siguieron oponiendo resistencia y hubo que asaltar posición a posición (ciertamente no las defendieron adecuadamente pero se tuvo que hacer el esfuerzo).


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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió: 06 May 2022, 22:12 en la necesidad de esclavos para las plantaciones de azúcar, producto muy demandado en Europa)
Un azúcar que ahora tendrá mayores plantaciones españolas en el Caribe y otros lugares y la competencia del azúcar de remolacha... es decir, menor demanda y un mar controlado por España para sus exportaciones.
APVid escribió: 06 May 2022, 22:12 Lo interesante es más bien atraer ese comercio hacia la costa de Senegal y del Golfo (en la LTR las potencias vendieron armas, pólvora, acero, tejidos a cambio de esclavos).
Un comercio de esclavos atlántico terriblemente limitado y perseguido por España que afectara a esos reinos esclavistas.
APVid escribió: 06 May 2022, 22:12 Además hay que contactar con ellos, pasando por encima de los reinos marroquíes y argelinos, adentrándose mucho en el desierto. Recordemos lo que costó a los primeros europeos llegara a Timbuktu.
Si escoltan las caravanas serán ellos los que al llevarlas a Egipto contacten con los españoles.
APVid escribió: 06 May 2022, 22:12 Yo señaló la guerra de 1860 porque a pesar de la diferencia de armamento, donde sus armas muchas veces solo producían contusos (por llegar fuera de alcance casi sin fuerza) siguieron oponiendo resistencia y hubo que asaltar posición a posición (ciertamente no las defendieron adecuadamente pero se tuvo que hacer el esfuerzo).
La guerra en el XVI al XVIII era diferente, posiblemente se concentrase en expediciones de castigo rápidas y por sorpresa contra tal o cual pueblo. Organizar una columna, marchar y caer sobre el pueblo por sorpresa y con la máxima violencia para arrasarlo y salir de allí. Nada de batallas ni control del territorio, solo hacer inhabitables las fronteras.


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Gaspacher escribió: 06 May 2022, 22:44Si escoltan las caravanas serán ellos los que al llevarlas a Egipto contacten con los españoles.
Perdona que te contradiga porque sois bastantes insistentes con Egipto, mirad los mapas de las rutas. Egipto está en la periferia de las rutas de comercio, las que van hacia el este desde Murzuk, Ghat y Jufra y luego las que van desde el Lago Chad hacia el Sudan por Kodofar hasta los puertos del Mar Rojo.
En ese caso las tribus beduinas de la zona ya han sido sofocadas por España (para evitar sus extorsiones sobre el Valle).

Pero yo me refiero a las rutas Norte-Sur en el Africa Occidental, desde Marruecos, Argelia y Tunez a Senegal, Mali, Niger,… Rutas controladas por tuareg que están bastante lejos de la órbita española.
Un comercio de esclavos atlántico terriblemente limitado y perseguido por España que afectara a esos reinos esclavistas.
No es el único producto que pueden vender esos reinos (el esclavismo fue creciendo ante la demanda de estos por árabes y europeos), e incluso a la Royal le costó suprimir los puertos esclavistas del Golfo de Guinea.
Hay una demanda de caballos, armas, metal, sal, tejido,… en esos reinos africanos y pagarán en bienes para satisfacerla; sea oro, cobre, esclavos, nuez, plumas de avestruz,…
Los reinos africanos del norte, más pobres también tienen demanda de bienes y mano de obra.

Así funcionan las redes comerciales, si quieres romperlas hay que ofrecer alternativas.


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APVid escribió: 07 May 2022, 17:00 Perdona que te contradiga porque sois bastantes insistentes con Egipto, mirad los mapas de las rutas. Egipto está en la periferia de las rutas de comercio, las que van hacia el este desde Murzuk, Ghat y Jufra y luego las que van desde el Lago Chad hacia el Sudan por Kodofar hasta los puertos del Mar Rojo.
Egipto no es el único enclave español. También han sido tomadas Orán, Argel, Túnez, Derna... Aparte de los marroquíes. Esas rutaspodrán ser controladas por los Tuareg, pero la clientela está bajo control español. El comercio que quede será marginal.
No es el único producto que pueden vender esos reinos (el esclavismo fue creciendo ante la demanda de estos por árabes y europeos), e incluso a la Royal le costó suprimir los puertos esclavistas del Golfo de Guinea.
El esclavismo no está en su mejor momento. Obra en interés español combatirno. Si el dueño se expone a galeras o al garrote vil, eso de las plantaciones azucareras pierde bastante.

Del resto, todos esos productos pueden ser suministrados directamente por los españoles por el Golfo de Guinea.
Así funcionan las redes comerciales, si quieres romperlas hay que ofrecer alternativas.
No es tan sencillo. Se requiere oferta y demanda, aparte de seguridad.

De todas maneras, la cuestión no es erradicar ese comercio (salvo el de esclavos), sino que con él no se puedan financiar estados que amenacen los dominios españoles.

Saludos



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Mensaje por APVid »

No se si esas ciudades que citas se han ocupado o simplemente destruido.
Pero el interior hasta el desierto sigue en el reparto de poder que puse en mapas anteriores, Fez y Tafilálet serían los centros de poder del nuevo imperio alauita que está creciendo y extendiendo su influencia hasta el lejano Timbuktu sobre las ruinas de los anteriores poderes más próximos a la costa y a España.

Eso si en Mauritania y el Sáhara Occidental estalla una guerra de treinta años:
https://en.wikipedia.org/wiki/Char_Bouba_war

Desde la perspectiva española interesa la fundación de San Luis, la alianza con el Imperio del Gran Fulo o Reino de Denanke incluso para apoyarle para formar un gran imperio (con armas, entrenamiento y caballos) que controle las zonas mineras de la zona y derive el comercio a lo largo del Senegal.
Y si es necesario apoyar una política de reevangelizacion animista (la clase dirigente del imperio aun es animista) frente a la islamización de la zona.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Gobir#/ ... 625-es.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Bambouk#/ ... Empire.jpg


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Mensaje por Gaspacher »

Tomadas o destruidas es lo mismo. Hablas del comercio transahariano con el norte pero olvidas lo más evidente y es algo que Domper ya ha repetido al menos en un par de ocasiones, España lo ha arrasado. Todos los estados berberiscos, todos los puertos piratas han sido o bien tomados o bien arrasados, lo que viene a significar que las tribus del norte van a ser mucho más pobres que en le LTR. Sin piratearía no hay presas ni esclavos, es decir, no va a haber dinero para adquirir nada en el sur. "Oferta y demanda".

Así que vale, en esos reinos del sur hay demanda de caballos, armas, metal, sal, etc., pero ¿Quién está en disposición de cubrir esas demandas? Unas tribus en la zona de Marruecos que están perdiendo algunas de las zonas más fértiles que rodean Ceuta y Melilla (posiblemente alguna zona más) y ha visto sus puertos arrasados, no, desde luego. Argelia aún peor y de Túnez mejor olvidarse, porque si hay una zona del norte de África optima para la conquista es Túnez.

Al final y sin disparar un solo tiro en la costa de los esclavos tenemos unos reinos esclavistas que tienen una demanda de productos pero nadie cercano que pueda cubrirlos, salvo España por mar o los reinos de oriente medio por tierra, claro. El problema es que para España los esclavos tendrán nulo valor y eso puede obligar a que esos reinos reorienten su economía por si mismos para buscar algo que España si necesite.


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De paso, ir planeando a medio o largo plazo convertir el norte de África en colonias. Además, como estamos en el XVII (luego en el XVIII), la población africana aun no es muy abundante, y se tienen menos escrúpulos, se supone que la zona fértil del norte será ocupada por colonos cristianos, dejando a los lugareños la elección entre la conversión o la maleta. Con la intención de que el Mediterráneo vuelva a ser un «Mare Nostrum».

Yo creo que deberia ser unas de las prioridades de la monarquia poblar esas tierras. por un lado asi te aseguras que no se vuelvan a hacer puertos piratas en la zona. Creas una un nuevo mercado y facilmente accesible ( y rapidamente) para las incipientes industrias que estan surgiendo en la costa. De monteo no habra ferrocarril pero bueno se pueden usar barcos.

Eso por no hablar de lo interesante que seria una linea de telegrafo que conecte con ejipto.


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Gaspacher escribió: 07 May 2022, 20:56 Unas tribus en la zona de Marruecos que están perdiendo algunas de las zonas más fértiles que rodean Ceuta y Melilla (posiblemente alguna zona más) y ha visto sus puertos arrasados, no, desde luego.
No son las más fértiles, precisamente las vegas de los ríos que bajan desde las cordilleras interiores hacia el Atlántico dan lugares muy fertiles.
Tienes el Algarve marroquí o Gharb, el río Lucus, el Sebou que llega hasta la zona de Fez,... En Argelia también hay amplias zonas agrícolas en el interior y otras como la zona de Annaba y Béjaïa. Tunez también tienen zonas agrícolas hacia el interior aprovechando los ríos y las lluvias.

Y la cría de caballos se hace no precisamente en la costa si no más al interior, donde ya lo hacían los numidas en su época.

Salvo que se aplique una larga y dura guerra de devastación en el interior, que llevaría muchos recursos y tiempo.

Los reinos del África Occidental venderán lo que tengan que vender y a agricultura del Norte es muy dependiente de sus esclavos más que de los capturados en el Mediterráneo.
Hay una anécdota la guerra en esos años en Mauritania se ocasionó en parte por la crisis económica que ocasionó la fundación de San Luis de Senegal y el desvío hacia esta de los esclavos, sin esclavos que comprar las tribus bereberes perdieron los recursos agrícolas generando una espiral de tensiones.

En todo caso reorientar su economía les es sencillo tienen abundantes minas y otros productos. La clave es, en mi opinión, con quién negociar.
Y aunque parece absurdo sería necesario consolidar un estado poderoso y "pagano" antes de que comiencen las yihad de la zona.


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APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 No son las más fértiles, precisamente las vegas de los ríos que bajan desde las cordilleras interiores hacia el Atlántico dan lugares muy fertiles.
Que no sean las únicas zonas fértiles no significa que aquellos llanos no lo sean o lo fuesen en aquella época.
APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 Y la cría de caballos se hace no precisamente en la costa si no más al interior, donde ya lo hacían los numidas en su época.
Los númidas diría que estaban más hacia oriente, pero da igual. Los caballos se crían donde sea, en la costa o en las montañas, pero necesitan alimentos para criarse en condiciones, a ser posible grano o al menos más grano que paja. Son al fin y al cabo un animal delicado, muy propenso a sufrir cólicos y enfermedades alimenticias que pueden acabar fácilmente con su vida, por lo que lo ultimo que quieres es que se alimente de ramajes. Sin la producción de cereal de las zonas conquistadas y con parte del resto de la producción dedicada a alimentos humanos en sustitución de la pesca, que ya no estará disponible, es muy probable que el cereal disponible disminuya mucho afectando a la cría de animales.
APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 Salvo que se aplique una larga y dura guerra de devastación en el interior, que llevaría muchos recursos y tiempo.
Es lo que va a ocurrir porque no hay otra salvo que propongas exterminar todo lo que se menee.
APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 Los reinos del África Occidental venderán lo que tengan que vender y a agricultura del Norte es muy dependiente de sus esclavos más que de los capturados en el Mediterráneo.
Y sin prisioneros cristianos que vender o por los que cobrar rescate, y sin botines de buques o poblaciones cristianas arrasadas van a sacar el dinero para comprar esos esclavos ¿de?
APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 En todo caso reorientar su economía les es sencillo tienen abundantes minas y otros productos. La clave es, en mi opinión, con quién negociar.
Claro, tienen minas con las que van a surtir ¿Qué mercados, el de Tombuctú? ¿Cuántos minerales precisarían aquellas sociedades preindustriales?
APVid escribió: 08 May 2022, 11:49 Y aunque parece absurdo sería necesario consolidar un estado poderoso y "pagano" antes de que comiencen las yihad de la zona.
Para impedir las yihad llegamos seis siglos tarde...


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Gaspacher escribió: 08 May 2022, 13:50Y sin prisioneros cristianos que vender o por los que cobrar rescate, y sin botines de buques o poblaciones cristianas arrasadas van a sacar el dinero para comprar esos esclavos ¿de?
No pagaban a los reinos del Sur en moneda, estos tenían mucho más oro que los estados costeros del Mediterráneo. Piensa en Mansa Musa que, siendo tan rico, con sus regalos en su viaje devaluó el valor del oro en todo el Mediterráneo.

Ya he señalado que los reinos del Senegal y Niger necesitan algunas cosas: importar sal desde las salinas que están un poco más al norte (como la llanura salina de Taghaza), buen acero, caballos, armas, pólvora, tejido,…
Gaspacher escribió: 08 May 2022, 13:50 Claro, tienen minas con las que van a surtir ¿Qué mercados, el de Tombuctú? ¿Cuántos minerales precisarían aquellas sociedades preindustriales?
Por eso propongo que España se ofrezca como socio comercial con esos estados.

¿O acaso el plan es repetir la expedición de Stanley o la de Voulet–Chanoine, y cometer algunos genocidios en el corazón de Africa?
Para impedir las yihad llegamos seis siglos tarde...
No, las Yihad Fulani aún no han empezado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Yihads_fulani
https://en.wikipedia.org/wiki/Fula_jihads

Hay que entender que el Islam en la zona es algo especial.
La clase dirigente de algunos reinos tiene una islamización superficial vinculada a los lazos de comercio con los reinos árabes. Pero hay reinos donde la clase dirigente aún es animista.
Con una población mezclada y lejos de los principales centros islamicos, incluso aplicaron una versión un poco heterodoxa (y en casos sincrética).

Eso no quiere decir que no hubiera movimientos integristas, así la Guerra de Char Bouba de esa época implicaba un movimiento de esa clase, reformadora, encabezado por Nasr ad-Din.
https://en.wikipedia.org/wiki/Char_Boub ... asr_ad-Din
Más al sur surgen una clase de escolares islamicos, Torodbe, que a la larga impulsaran esas yihad.

Pero ¿qué pasaría si un Imperio del Gran Fulo mejor organizado, equipado y estructurado impone la religión tradicional en la zona neutralizando esos movimientos?


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APVid escribió: 08 May 2022, 14:53 No pagaban a los reinos del Sur en moneda,
Lo mismo es que es lo mismo. ¿Acaso crees que esa sal, ese acero, esos tejidos, etc., aparecían en el norte por arte de magia?

Menos con la sal, con todo lo demás las tribus norteafricanas tendrán que negociar con alguien para conseguirlo, y para ello precisaran un dinero que ya no tienen o lo tienen en muy poca cantidad... desde luego en cantidades mucho menores que en una LTR donde había decenas de puertos piratas activos. Eso de por si reducirá el comercio de esos reinos, ya muy afectados por la conquista española de Egipto y el control del Mar Rojo por la Real Armada. Y esos reinos con un volumen menor de negocio entraran en crisis.
APVid escribió: 08 May 2022, 14:53 Por eso propongo que España se ofrezca como socio comercial con esos estados.
Tal vez para algo pueda serlo, para lo que interese, pero eso será en todo caso una iniciativa privada.
APVid escribió: 08 May 2022, 14:53 ¿O acaso el plan es repetir la expedición de Stanley o la de Voulet–Chanoine, y cometer algunos genocidios en el corazón de Africa?
No, el plan es no ejercer de Dioses, no querer arreglar el mundo. ¿Explorar África? Tal vez alguien quiera hacerlo, pero el único enteres español en el continente ya ha sido escrito:

Egipto y el norte de África como parte de la campaña contra el Imperio Otomano, y el sur de África como puerto en la ruta comercial y como parte de la campaña contra Holanda y Gran Bretaña. El interés por el resto del continente es nulo.

Que quiere surgir un imperio en el golfo de Benín? Pues que surja, mientras no miren al mar y ataquen los intereses españoles es cosa suya.
APVid escribió: 08 May 2022, 14:53 No, las Yihad Fulani aún no han empezado.
Pero empezaran y si no empiezan esas lo harán otras en ese momento o más adelante, porque la historia del Islam es, en gran medida, la historia de sus yihad. Por suerte para nosotros mientras no las lancen hacia España nos da igual.


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Mensaje por Domper »

Dos detalles.

De Mansa Musa y su oro, fue en una época en la que había muy poco oro circulante, poco más que en la Antigüedad clásica. Ahora han llegado los metales preciosos de América, y serán seguidos por los californianos, sudafricanos...

Aparte que esas grandes riquezas son temporales. Los yacimientos de oro se agotan, como pasó en España, la principal fuente de oro para los romanos, y actualmente muy escaso.

Aparte que ya puede haber mucho oro subsahariano. Si los estados mediterráneos están arruinados (sobreviviendo de una agricultura poco productiva, y sin los frutos de la piratería) poco tendrán que ofertar ¿Algunos caballos? Pues que les aprovechen, ese comercio sigue siendo marginal. Lo que realmente importa es que no se formen estados rivales en el Magreb, y los españoles tienen medios para impedirlo,

Segundo detalle: En África, no solo importa Sudáfrica como escala en la ruta de Oriente. Sus enormes recursos minerales no pueden dejarse a otras potencias. Entendiendo las dificultades para conseguir población, interesa potenciar la Provincia del Cabo (que no colonia).

Saludos



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Minas y torpedos...


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Domper escribió: 08 May 2022, 19:29 Sus enormes recursos minerales no pueden dejarse a otras potencias.
Hay doscientos años de tiempo por delante para que otras potencias sean peligrosas.

Francia; reducida en tamaño y si le dejasen mano libre a del puerto sin puertos mediterráneos y la costa atlántica muy reducida pues reclamaría todo el mediodía aragonés para enlazar con Saboya y esta con el Franco Condado, etc. Sabemos que será difícil de lograr, al menos a corto plazo, pero si se logra que tras cada derrota se anexione una región ya nos vale.

Inglaterra; una vez conquistada Irlanda sometida a asaltos anfibios que depreden sus puertos y la obliguen a destinar mucho dinero a fortificaciones costeras en detrimento de la navy.

Alemania; ni está ni se la espera...

Polonia; a ser posible concentrada en una expansión hacia el sureste en detrimento de los otomanos.

Sacro Imperio; ídem que el anterior.

Ahora, en el XVII, es el siglo español y para el resto de naciones será imposible incluso soñar con salir al océano a conquistar nada. Lo único inteligente que puede hacer España es no distraer recursos de donde son necesarios (Europa), e ir asentándose en aquellos lugares en los que sabemos que hay menos dificultades para hacerlo (América y Oceanía), con la añadidura de los puntos estratégicos mencionados (Norte de África y Sudáfrica). Para todo lo demás que se apañen sus nietos y bisnietos en el XVIII. :guino:


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