Comentarios Un soldado de cuatro siglos

La guerra en el arte y los medios de comunicación. Libros, cine, prensa, música, TV, videos.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23096
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Gaspacher »

Los viajeros en el tiempo han hecho trampa. Pedro ha sido "adoptado"... digo reconocido por un ciudadano honrado de Valencia, lo que lo convierte en un hidalgo de un reino periférico y por lo tanto en miembro de la baja nobleza. Ignacio es vascongado lo que de por si le supone hidalguía, encontrar un "alter ego" desaparecido en los libros bautismales de una parroquia pérdida de la mano de Dios y tomar esa identidad no debería ser imposible ni difícil. Diego y Francisco son otro cantar (porque no escribí su historia), así de pronto Francisco tendría suficiente con buscar entre la casa de contratación cualquier buque desaparecido por naufragio y decir que es hijo del cirujano de a bordo, que sobrevivió al naufragio y es de quien aprendió el oficio y ya si quiere entroncar con una casa inca o que diga que su madre era la hija de algún cacique.

Los reformistas de 1620 pueden ser los tradicionalistas de 1670.

A corto y medio plazo casi imposible que llegue ningún progreso de manos que no sea España, simplemente no hay dinero para ello (España bien se ha ocupado de ello durante cuarenta años aplastando una y otra vez a ingleses, franceses, holandeses y todo quisqui que se ha cruzado en su camino) y sin dinero todo se estanca, incluso la ciencia, porque sin dinero para llevar las ideas de Newcomen o Watt a la practica, la maquina de vapor hubiese quedado como una curiosidad científica más como ya había pasado anteriormente. Dinero y problemas demográficos, que esos también contarán y mucho.

La población se incrementará pero se dispone de continentes enteros para ir repoblando, Oceanía, desde Canadá hasta la Patagonia y desde el Baikal a Kamchatka... y eso solo para empezar porque también podemos añadir Sudáfrica, Egipto, multitud de islas, etc. Aún mejor, gracias a los viajeros se cuenta con varias herramientas de las que no se dispuso en la realidad. Para empezar difícilmente se den movimientos ludistas cuando las nuevas tecnologías son capitalizadas por los viajeros, que no dudan en poner a su servicio a los artesanos de cada sector afectado. Es lo que hizo Pedro con los espejos atrayendo a los vidrieros para que trabajaran para él con grandes sueldos, o lo que hará con la maquina de hielo dejando el reparto del hielo en manos de los neveros, etc.

Experiencia circunscrita a occidente y a los últimos ochenta años... que coinciden con los de la pax americana y el estado socialdemócrata que esta por reventar. También está China, pero lo suyo fue un "ordeno y mando".

Originalmente el carbón iba a ser totalmente marginal. Pedro tras experimentar con él, escribía una trilogía de las sombras steampunk muy oscura, y tras experimentar con la electricidad una trilogía de las luces electropunk... e Ignacio en 1640 se concentraba en la tecnología eléctrica.

Pero sigo preguntando lo mismo ¿Qué efectos psicológicos tendría un viaje como ese y cómo reaccionaría alguien en esa situación? Porque me da a mi que alguno aferrarse a la religión de tal manera que dejaría a Torquemada como un monaguillo.

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13738
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

Sobre eso, yo solo puedo hablar por mí, no por los demás. Resulta que yo soy de los inocentes que aun creen en el progreso, aun a sabiendas de sus efectos deletéreos. Como creo en el progreso, pues a progresar.

Mejor explicado. Pienso que al progreso tecnológico era inevitable, y tras el viaje temporal y el desarrollo de nuevas tecnologías (la navegación, la manufactura de armas, la industria química y los explosivos, las vacunas, la anestesia) el diablo ha salido de la botella, y resultará un poco imposible convencerlo para que vuelva a entrar. La diferencia está en si el desarrollo será rápido y liderado por España, con la intención de llegar a una Pax Hispánica con un mundo que aun no esté superpoblado, o si se dejará la Historia a su aire, con lo que el devenir, sin ser igual, será similar.

Esto es importante, porque los viajeros del tiempo se plantearán por qué les ha pasado lo que les ha pasado (supongo que la posibilidad de un acto divino se les pasará por la cabeza). Entonces pueden dedicarse a buscar su propia fortuna, y que le den al mundo, o a intentar hacer la (posible) misión por la que han saltado en el tiempo. Por lo leído hasta ahora, los viajeros tienen un concepto elevado del deber y de la moral, aparte de su religiosidad. Un cambio de ese calado seguramente los atraería a la religión, pero sin olvidar que se criaron en la religiosidad postconciliar y no en la salida de Trento. Razón de más para que no se limiten a enriquecerse, y me parece probable que intenten hacer algo.

Por otra parte. Eso de fabricarse unos antecedentes está muy bien, pero demasiado visto. No sé si se hacía en la época, pero no mucho después llegaron de Italia bastantes «aristócratas» de antecedentes dudosos. Como curiosidad, en la Saga Marinera Española de Luis Delgado Bañón (si alguien no la ha leído, que acuda a toda prisa a la librería), uno de los protagon9istas. Francisco Leñanza, consigue una identidad falsa para poder llegar a guardiamarina.

En la España de la época no eran raras las identidades falsas. Por ejemplo, para pasar a América. Por ejemplo:
https://books.openedition.org/cvz/21624?lang=es

De ahí que si yo fuera uno de los enemigos de Don Pedro Llopís (y me extrañaría que no los tuviera), sabiendo que es un hijo natural salido de ninguna parte, lo primero que haría sería una investigación detenida, que el oro suelta las lenguas y abre los libros parroquiales. Lo mismo puede decirse de los otros viajeros. Por muy hidalgo vizcaíno que sea Otamendi, lo va a tener que demostrar, y lo que presente podrá ser investigado.

En esto, yo pienso que, por mucho que Llopís haya hecho por atraerse a la alta y baja nobleza, enemigos va a tener, y no pocos. Como mínimo, habrá miembros de la casa de Guzmán que lo verán con recelo, pensando que les puede arrebatar la privanza y el favor real. Si se puede arrojar sobre ellos la sospecha de ser judaizantes (los descendientes de judíos eran los primeros interesados en ocultar su origen), podrían enfrentarse a un largo proceso inquisitorial. Motivo añadido para disminuir el poder civil de la Inquisición, y de intentar crear una meritocracia «avant le temps» que no solo facilite el desarrollo de la nación, sino que asegure su posición.

En esto, recuérdese a Juan Álvarez Mendizábal, que cambió su apellido para hacer olvidar su procedencia de cristianos nuevos, pero que ya no tuvo que temer por sus orígenes una vez caída la Inquisición.

Ahora bien, una cuestión es que consideren los viajeros que deban hacer algo, y otra que tengan que imitar hasta la última coma lo que nos ha llevado a la situación actual. Por ejemplo, sobre combustibles fósiles. No veo tan fácil que no lleguen a utilizarse, pero podrían inclinarse por el petróleo para cuestiones como la navegación. La ventaja del petróleo o está en que, además de ser menos contaminante, no era fácilmente accesible para otras potencias europeas (salvo los imperiales si reconquistan Valaquia). De la misma manera, una cuestión será favorecer la liberalización de la sociedad, otra permitir que se cree el proletariado industrial, o que se llegue a la «democracia inorgánica» (en palabras de ese otro régimen).

De otros países. Yo no subestimaría alegremente el efecto de las ideas que puedan difundirse (especialmente si van dentro de la cabeza de algún renegado, que siempre los ha habido). Dinero habrá mucho menos en Francia o en Inglaterra, pero también habrá muchísimo interés en imitar esas tecnologías que les están causando derrotas repetidas. No creo que se unieran a ello ni China ni Turquía, por cuestiones políticas internas, pero seguían allí los factores que llevaron al crecimiento de Europa («El milagro europeo» de Jones). Lo dicho: el diablo está fuera de la botella, y no creo que quiera entrar.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23096
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Gaspacher »

Aquello es aquello y esto es otra cosa o dicho en cristiano, una cosa es el progreso y otra el alineamiento moral de los viajeros y ahí es donde creo que el viaje podría ocasionar cambios interesantes en su psique.

Y sí, el progreso irá a su aire, los viajeros son pocos y su efecto estará muy limitado en el tiempo y en el espacio. En el tiempo, los años que ellos vivan y en el espacio los escasos territorios del Imperio en los que puedan establecer los cambios. De momento la mayor parte de los cambios tecnologicos se han circunscrito a la península y no toda y es muy dificil que en vida de los viajeros se extienda más allá, sobre todo por ultramar salvo casos excepcionales. Simplemente las distancias, la experiencia personal acumulada por otras personas que van a ser las que esparzan esas tecnologías y el dinero para hacerlo, no dan para más.

Precisamente ese elevado concepto del deber y la moral puedes ser el que les haga querer opornerse a cambios que puedan creer malos, ya sea tecnológicos (el carbón frente a la electricidad, ya se apuntó algo en ese sentido con Pedro e Ignacio) o morales/políticos (la supresión de Portugal, de Olivares, los cambios en el reino de Valencia para dar más fuerza a la baja nobleza y artesanos). Y claro, eso puede ocasionar problemas si piensan que los reformistas quiern reformar algo que no toca o que ellos crean que puede llevar al mundo en la dirección incorrecta (digase acercarlo a la LTR en moral, política, ecologismo o tecnología).

Como bien dices "se criaron en el cristianismo postconciliar" ¿No podría el viaje hacerles creer que es obra de Dios para evitar precisamente eso? Su experiencia es que el cristianismo postconciliar acercó o fusionó el catolicismo con el protestantismo y que a partir de ese momento la Europa cristiana desapareció. Si el viaje ha sido obra de Dios, bien puede ser porque Él quiera que solucionen aquello eliminando todo lo que pueda amenazar al catolicismo.

De ahí que si yo fuera Llopis, con acesso a una riqueza nada reseñable para la época (recordemos que para cuando busca un padre ya tiene money en abundancia, cubriera todas mis huellas desde el principio. Pusiera guardias en los lugares adecuados para cubrir mis espaldas o destruyese aquello que pudiera amenazarme. Para cuando tres o cuatro años después alguien pueda sentir curiosidad sería muy dificil para él actuar sin que Llopis se enterara.

Las ideas pueden difundirse, es más, lo harán, si España va a desarrollar tecnologías como esas va a precisar una enseñanza reglada de estas y eso significa "libros", pero aquello es aquello y el poder hacer algo con esas ideas es una cosa distinta:

¿Cómo van a proliferar esas tecnologías si no hay dinero para fabricar las máquinas necesarias?

¿Podrá alguién en una Inglaterra o Francia arruinadas permitirse construir los doce prototipos inviables que llevarán a una máquina de vapor operacional?

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13738
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió: 18 Abr 2024, 07:58 Aquello es aquello y esto es otra cosa o dicho en cristiano, una cosa es el progreso y otra el alineamiento moral de los viajeros y ahí es donde creo que el viaje podría ocasionar cambios interesantes en su psique.
La discusión no sé si va a llevar a nada. En principio, estoy de acuerdo con buena parte de lo que dices (aunque me sorprendería que se prefiriera volver al catolicismo trentino). Pero sigo creyendo que el diablo ya ha salido de la botella. Por ejemplo:
¿Cómo van a proliferar esas tecnologías si no hay dinero para fabricar las máquinas necesarias?

¿Podrá alguién en una Inglaterra o Francia arruinadas permitirse construir los doce prototipos inviables que llevarán a una máquina de vapor operacional?
No es lo mismo trabajar en el vacío que saber que algo funciona y los enemigos lo tienen. Aparte que hay una manera muy KGB de conseguirlo: una buena manera de invertir el dinero es gastar menos en prototipos y más en espías y sobornos. Siempre habrá algún resentido, codicioso o lo que sea, que se decante por una vida de lujo en Francia.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23096
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Gaspacher »

Desde luego alguien que ha pasado por el viaje en el tiempo y sabe a qué conducen los cambios de la LTR no querrá que se den de igual manera.

Saber que algo funciona no es lo mismo que saber como funciona. Y sí, claro, pueden hacer una colbertada y atraer artesanos (que no ingenieros)... si esquivan a los guardias que Llopis colocó en sus fabricas para evitar precisamente eso y siempre y cuando sobrevivan a los agentes que lleva cuarenta años colocando por las cortes y ciudades europeas. Porque no será tu "inquisición civil", pero Llopis creo su propio cuerpo de contraespionaje al contratar veteranos para regentar negocios en sus factorias y a heurfanos para su servicio de inteligencia.

Si pese a todo eso algún artesano sobrevive y llega a Francia, pues tendrá que replicar cualquie "machina" en solitario. En el caso del vapor, la caldera, los pistones, balancines, cigüeñales, condensadores, tuberías, cosas más complejas como reguladores de presión, llavesde paso, etc., todo ello sin tener controles de calidad ni técnicas avanzadas de fundición. Y claro, al final pueden lograrlo, pero el camino será largo y caro, muy caro.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13738
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió: 24 Abr 2024, 00:32Saber que algo funciona no es lo mismo que saber como funciona. Y sí, claro, pueden hacer una colbertada y atraer artesanos (que no ingenieros)... si esquivan a los guardias que Llopis colocó en sus fabricas para evitar precisamente eso y siempre y cuando sobrevivan a los agentes que lleva cuarenta años colocando por las cortes y ciudades europeas. Porque no será tu "inquisición civil", pero Llopis creo su propio cuerpo de contraespionaje al contratar veteranos para regentar negocios en sus factorias y a heurfanos para su servicio de inteligencia.

Si pese a todo eso algún artesano sobrevive y llega a Francia, pues tendrá que replicar cualquie "machina" en solitario. En el caso del vapor, la caldera, los pistones, balancines, cigüeñales, condensadores, tuberías, cosas más complejas como reguladores de presión, llavesde paso, etc., todo ello sin tener controles de calidad ni técnicas avanzadas de fundición. Y claro, al final pueden lograrlo, pero el camino será largo y caro, muy caro.
Se cita expresamente que se persigue a los desertores. Pero me parece que ha ocurrido varias veces que algún aprovechado (o algún fanático) haya desertado llevando secretos cruciales. Sean monjes con huevos de gusanos de seda, artesanos con el secreto de los espejos, o científicos nucleares con los planos de Trinity.

A medida que los avances se extiendan, habrá más gente implicada, y resultará mucho más difícil impedir las filtraciones. Se produjeron incluso en el Proyecto Manhattan, a pesar de la enorme seguridad y de estarse desarrollando en el fin del mundo (sí, ya sé que las comunicaciones modernas ayudan). Mientras los desarrollos estén limitados a unos pocos puntos, un cordón policial puede ser útil, pero cuando haya máquinas y mecánicos por todas partes, ya no será tan sencillo.

Respecto a los desertores. A más valioso, mayor será el soborno. Un mecánico que diga que una máquina funciona con vapor no será tan valioso como un ingeniero que sepa dibujar planos (estamos hablando de primeros diseños). Lo malo es que yo soy bastante escéptico sobre la gente. Entre los ingenieros o entre los científicos nucleares hay tantos malvados como entre los destripaterrones; ocurre que son más listos y ven las consecuencias de sus actos. Ahora bien, envidias y rencillas personales habrá, habrá resentidos, y habrá ladrones que desfalquen. Será cuestión de tiempo que alguien que haya sido postergado decida que en lugar de quedarse en Avilés bajo la férula del cenutrio de Don Chuleta, puede tomar el portante y convertirse en un rico en Francia. Eso pasó con los espejos de Murano, con la porcelana, y con el secreto de la implosión.

Más. Los franceses serán gabachos, les gustará zampar ranas, pero no son menos listos que los españoles, y siempre está el factor de la genialidad. Si revisamos la vida de genios, no son pocos los que, de niños, construyeron artilugios tras haberles echado un vistazo. Tal vez el mecánico que deserte solo sepa cómo apretar tornillos, pero a saber qué ideas despierta en un Newton o en un Poincaré, o cómo se llamen tras los grandes cambios.

Yo asumiría que las ideas van a difundirse. Muy lentamente, desde luego. No es lo mismo que te envíen planos completos, unos cuantos ejemplares, y luego pongas a una porrada de ingenieros a hacer reproducciones (como pasó con los B-29 en Rusia), a que sean ellos los que tengan que desarrollarlo todo. Si no se dispone de fundición de calidad el que intente fabricar una máquina de vapor se va a encontrar con muchas dificultades; claro que no es lo mismo construir un prototipo, con metal de calidad (los espaderos empleaban buen acero, aunque a precio disparatado) y ajustado a mano, que la producción en serie.

No olvides que durante los siglos XVI y XVII ya hubo propuestas de máquinas de vapor, y el francés Denis Papin llegó a fabricar una olla a presión con válvula de seguridad y regulador. Si añadimos el interés estatal y algún dinero…

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13738
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

Ya que viene a cuento sobre todo esto, juro por Snoopy que lo que se va a publicar en los próximos días lleva meses escrito.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23096
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Gaspacher »

Hace mucho ya dije que todos los avances acabarían extendiendose fuera de España, eso no significa que sea barato, inmediato ni secillo.

Les llevará tiempo, mucho tiempo, y será caro, sobre todo para naciones arruinadas, lo que se traducirá en que hará falta todavía más tiempo.

Pd Algo bruticos con el ingeniero ¿No?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13738
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Comentarios Un soldado de cuatro siglos

Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió: 28 Abr 2024, 19:06Algo bruticos con el ingeniero ¿No?
La dichosa silla eléctrica, que no acaba de rular.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot], Pinterest [Bot] y 0 invitados