Todo sobre el MiG-23 Flogger

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pit
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Todo sobre el MiG-23 Flogger

Mensaje por pit »

El MiG-23 Flogger en Cuba
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23.html

Los MiG-23 cubanos en acción (misiones aire-tierra en Angola)
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a.html

Los MiG-23 cubanos en acción (misiones aire-aire en Angola)
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html


MiG-23 Vs. Mirage F1 - El Combate Final

Lo siento no me aguante el titulo chapucero :mrgreen:

A continuación os ofrezco un interesante tema de debate, una comparación entre los Dassault Mirage F.1 y los Miokoyan-Gurevich (ahora RSK MiG) MiG-23 y familia.

Espero que esta comparación os parezca entretenida y desde ya invito a todos a intervenir, sobre todo a nuestros amigos españoles que tienen uno de estos aviones (el F-1) en servicio en su EdA desde ya hace mucho tiempo. Ale!

Por este mensaje, voy a mantener las comparaciones solo en el sentido de la electrónica de los bichos comenzando por los radares. Hablare del Mirage F1 :wink:

:arrow: Mirage F-1:

RADAR y otra aviónica

Los Mirage F-1 usan un radar Thomson-CSF Cyrano IV monopulso con antena cassegrain (con un plato plano) que opera en las bandas de frecuencia I/J (8-20GHz), usando un magentrón coaxial como transmisor. Estos radares son radares de pulsos y el diseño de su antena data de una generación anterior a la del RDM con su antena Cassegrain-Torcida (Twist-Cassegrain, aunque otras fuentes le profieren una antena Cassegrain Invertida, lo único que yo se para diferenciar es que los diseños Cassegrain-Twist tienen una polarización vertical, no sabiendo como es en los Invertidos _horizontal?_). El radar ha ido evolucionando con el tiempo pero mantiene básicamente su estructura.

A inicios de su servicio con la AdA (Armee d'l Air) el Mk IV (Cyrano IV) recibió una actualización con capacidades de operar en modos MTI (Moving-Target Indicator, ver nota final), lo que le confiere algunas características LD/SD (aunque mas realisticamente, ángulo depresivo), en su versión Cyrano IV-1 (también conocido como Cyrano Gnomme Clutter en algunas publicaciones, o como Mk-I). Posteriormente, aparece el Mk-II, Cyrano IV-2 que confiere algunas propiedades básicas para el trabajo aire/suelo, incorporando modos de mapeo cartográfico (haz real) y de acuerdo a algunas fuentes algunos "modos de baja altitud", sin saber yo exactamente que sígnifica esto (¿un modo de anulación de terreno?), posiblemente el modo de mapeo real solo permita actualización de navegación sin capacidades de computar contínuamente puntos de lanzamiento de bombas (CCRP). Yo pienso que lo que incluye es un modo de telemetría aire-tierra básico para trabajo en Dive-Toss (desceso-asceso, o bombardeo en picado con asceso) y no un modo de baja altitud (MR). Posteriormente apareció el Mk-III o Cyrano IV-3 que es un radar que reune las características antes señaladas (MTI, modos aire/tierra). Lo curioso es ¿por qué solamente reune modos y no incluye nuevos modos?, será que los Cyrano IV-2 no incluyen el modo MTI de los Cyrano IV-1?.

Posteriormente apareció la penúltima versión del Cyrano IV, la Cyrano IV-M que fué instalada en mejoras en la mayoría de los F1C-200 en servicio en la AdA y otros bichos, este radar incluye modos de designación marítima, mapeo de contorno, mapeo terrestre y telemetría aire/tierra. Aquí me llama la atención la forma en como los franceses juegan con designaciones de modos de radar que aca les damos otro nombre (creo que lo que ellos llaman "mapeo terrestre" es lo que aca llamamos "mapeo de haz real", lo que ellos llaman "mapeo de contornos" aca lo llamamos "estrechamiento de haz doppler" y lo que ellos llaman "modos de penetración ciega" aca lo llamamos "anulación de terreno _no seguimiento de terreno!_). Al menos tengo información de varias publicaciones que un hardware externo para permitir modo de estrechamiento del haz doppler (DBS) estaba disponible para el Cyrano IV-M, exactamente igual que para el RDM. España si no me equivoco terminó con este radar.

Por último, el mejor radar de todos los Cyrano-IV, es el Mk-MR, o Cyrano IV-MR de los Mirage F1CR (y no instalado en los CT como muchos creen), este radar incluye modos especiales para navegación a bajo nivel (modo de penetración a ciegas) y fué la base del Cyrano IV-M que fué instalado en los Mirage F1CT (originalmente en los F1CT se pensaba instalar directamente el Cyrano IV-MR, pero se termino por optar una modificación de los IV-M con el modo de penetración a ciegas o algo así. Los "IV-M" originales no lo tenían y esa es la única diferencia entre ellos (o eso creo).

Por último tenemos 2 radares "especiales", el Thomson-CSF "Agave" que es un radar aire/mar especializado para los Mirage F1EQ-5 Iraquies (y según algunas publicaciones también el EQ-6), este radar está especializado para usar el AM-39 Exocet, pero también tiene modos aire/tiera y aire/aire.

Y finalmente tenemos el radar telemétrico Thomson-CSF Aida-II para los Mirage F1AZ surafricanos, el cual permite modos de telemetría, detección y seguimiento de blancos aéreos, terrestres y acuaticos, en un campo de visión de 16º y con un alcance de 10km contra un blanco aéreo, incrementándose a 12km sobre tierra y 36km sobre el mar.

Podemos hacer un sketch final así:

Cyrano IV: versión básica del radar.
Cyrano IV-1: versión con un modo MTI para búsquedas depresivas
Cyrano IV-2: versión con modos aire/tierra (cuales exactamente es el misterio, yo pienso que incluye modos cartográficos para la navegación y telemetría aire/tierra básica)
Cyrano IV-3: versión con los modos del Mk-I y del Mk-II
Cyrano IV-M: versión multi-rol para la exportación y para los F1C-200 del AdA. Incluye modos de mapeo terrestre (con un modo opcional DBS con hardware adicional), mapeo de contorno (???) y probablemente mapeo naval.
Cyrano IV-MR: igual que el IV-M, pero especializado para el ataque-terrestre y funciones de reconocimiento con el modo de penetración a ciegas
Cyrano IV-M para el "CT": al parecer incluye el modo de penetración a ciegas.
Agave: Capacidades para usar el AM-39 Exocet, modos simples A2G y A2A
Aida-II: Radar telemétrico.

Decir por último que los Mirage-50EV venezolanos, fueron actualizados con un miembro de la familia Cyrano IV, "oficialmente" se dice que es Cyrano IVM3, pero esta simbología no existe. Yo creo que recibieron una versión de exportación especializada del Cyrano IV-M _y los franceses abiertamente promocionaron versiones especiales mejoradas del Mk-M_ que lo capacita a usar el AM-39 (es oficial y bien conocido) y probablemente el Super-530F-1.

Mas datos del radar, de Blu82:

"El radar Thomson- CyranoIVM funciona por impulsos en banda X, siendo un derivado directo del CyranoII pero con tecnología mas avanzada. A pesar de su mayor complejidad, gracias a su utilización de circuitos impresos, el nivel de disponibilidad es cinco veces superior, al mismo tiempo que utiliza la cuarta parte de potencia eléctrica que su antecesor, disponiendo de un sistema de autocomprobacion de fallos. El diámetro de la antena es superior, lo que le confiere una mayor capacidad de deteccion. Asi un blanco aéreo de tamaño medio puede aparecer en pantalla a unos 55 km, mientras que a 40 -en condiciones optimas- esta en condiciones de blocarlo. Su construcción modular hace que su peso no supere los 250 kg."

Aunado a esto un poco de información adicional. El Cyrano IV (sin decir cual versión exacta, pero creo que es la "IVM" aunque no conozco de cambios importantes en los modos aire/aire) ofrece la capacidad de señalar escalas de rangos de 110km, 65km y 28km, pudiendo detectar un blanco "medio" (no se que RCS) a 55km, enganchándolo a 40km. El radar explora en azimuth en 60º azimuth a cada lado del cono y 30º hacia arriba y abajo. No se cuantas barras de elevación ni el periodo de exploración. El radar solo puede enganchar un blanco al poner los cursores sobre el blip, y muestra información acerca del "rango máximo de tiro", "rango óptimo de tiro" y "fin de ventana de tiro", que suena exactamente a Rmax1, Rmin1 y Rmin2. El radar proablemente sea un diseño Monopulso de Amplitud plano-Azimuth. El performance aire/aire de las primeras versiones (Cyrano IV-1?) era considerado malo ante mal clima (clutter de lluvia?, nubes cirrosas?), y se recomendaba usarlo a gran altitud, donde el F1 podía perseguir a un bandido a Mach 2.0 a una altitud de 15240m durante 8 minutos con carga interna de combustible máximo.

Hasta donde yo se (pero comienzo a dudarlo), el Cyrano IV nunca recibió mejoras encomendadas a mejorar su performance aire/aire, siendo este desconsiderado en muchos paises sobre todo en LD/SD (aunado a su misil Super-530F-1 y peor aún contra los R530F originales que eran basura). Sin embargo, parece que los Iraquies, mayores usuarios del tipo después de Francia (y con experiencia en combate de 8 años contra Iran) tenían un alto valor por los EQ-6 y EQ-7 en misiones de interceptación. Según ACIG.org, 1 F-14A Tomcat fué derribado por un EQ-6/7 con Super-530D y otro averiado. No puedo confirmar esto, pero sería una sorpresa, puesto que NI SIQUIERA FRANCIA usa, el Super-530D con sus Mirage. F1C-200 ni con los CT (aunque puede tenerlos reservados para los Mirage-2000)...de hecho, de los usuarios del Mirage-2000E con radar RDM (derivado del Cyrano IVM), solo la IAF usa el Super-530D.

Los pilotos iraquies se mostraban en ocasiones insatisfechos con el tipo prefieriendo incluso los MiG-21 (!) y MiG-25P/PDS sobre este. Sin embargo en tareas de misiones de largo alcance los posteriores bloques (EQ-2/EQ-4/EQ-6/EQ-7) se mostraron sencillamente soberbios.

No he escuchado comentarios de estos acerca del performance final del Cyrano IV-M en condiciones LD/SD, pero si de los modelos iniciales (malo), a expensas de ningún otro conocimiento sobre el uso en servicio de este radar, y reiterativos comentarios negativos por otras fuentes espero mas opiniones.

Me parece necesario investigar mas este tipo de radar, su evolución en el AdA (acaso habían aviones con Cyrano IV-1 y otros con Cyrano IV-2 y si esto es así signfica que los equipos con Mk-I eran dedicados a misiones de interceptación y los equipados por Mk-II mud-mouvers?)...se que los F1C tenían un rol secundario en el AdA como mud-muvers...pero no se si los Cyrano IV-1 y 2 son desarrollos progresivos o con distintas intenciones (aire/aire en Mk-1 (MTI), aire/tierra en el Mk-2 (mapeo cartográfico, telemetría), sino, que carajo es el Mk-3 (incorpora los modos del Cyrano IV-1 y 2?)

En el AdA las mejoras fueron progresivas a medida que los aviones salían de producción.

Existen 3 versiones básicas consruidas por Dassault con diferentes fits de aviónica

F1C para la interceptación
F1A para el ataque al suelo
F1E multirol para la exportación

Pos útlimo indicar otras cosas relacionadas a este sistema de control de fuego.

En el Mirage F1C usado en el AdA, el Cyrano IV estaba complementado por el autopiloto SFENA 505, TACAN LMT ARN52C, IFF LMT NR-AI-4A, una computadora central de datos áreos, un indicador esférico SFIM con punteros ILS, un indicador de navegación Sextan 63 y un HUD CSF con un campo de vista de convertidor doble.

Posteriormente, en el 70avo F1C, se agregó el Receptor de Alerta Radar analógico Thomson-CSF BF en prominentes carenados en forma de bala en el timón direccional (dos antenas cubriendo c/u 90º), y o tras 2 antenas en los laterales del timón para cubrir el resto del campo de visión. El Thomson-CFS BF es un sistema "simple" siendo "mediocre" un calificativo simple. Dispone solamente de un indicador de posiciones con luces y 3 tipos de reconocimiento de emisiones (Pulsos-Doppler, CW, y "TWS" según algunas fuentes, yo creo que es modo de Pulsos normal), de acuerdo con la experiencia iraquí en sus primeras versiones (EQ-1 y EQ-2) el sistema es pobre e incapaz de reconocer efectivamente ataques por los AWG-9/AIM-54A (Acig.org)...y según lo que escribo no me extraña. De los aviones exportados, solo los Grigos (CG) no incorporaban el BF, pero luego fueron re-equipados con este. Los aviones irakíes posteriores (cuales no se, pero creo que son los EQ-6/EQ-7) recibieron el muy mejorado Thomson-CSF TMV-011 Sherloc el cual es un set digital con una amplia libreria de amenazas y un presentador de CRT en la cabina con patrones alfanuméricos de presentación de datos (similar a los modelos gringos pués). Este es reconozible por grandes carenados rectangulares en vez de los "carenados bala" del BF.

La mayoría de los Mirage F.1 disponene de carenados horizontales en el timón direccional para el sistema de navegación SOCRAT 6200 VOR/ILS, y los modelos Iraquies y Libios disponen además de antenas en forma de filete para HF en las junturas del fuselaje y del borde de ataque de la aleta.

En sus pruebas operacionales en el Escadre de Chasse 30 (EC30), el sistema de navegación integrado, mostro buenas prestaciones en el sentido de que el autopiloto funcionaba bien en cualquier etapa del vuelo permitiendo aproximaciones automáticas.

Para el F1A, el sistema de control de fuego es el Système d' Attaque au Soul (Sistema de Ataque al Suelo), comprometiendo un telémetro láser Thomson-CSF TAV-38, sistema de navegación Doppler Dassault Avionique, navegación inercial SFIM, un HUD Thomson-CSF 129, un mapa presentador Thomson-CSF y computadores de Creuzet y Thomson-CSF.En clima bueno, el rango de adquisición de blancos terrestres puede ser de 5km.

El F1E posiblemente los mejores equipados (por su carácter multirol), incorporan un sistema de navegación inercial SAGEM ULISS 47, una computadora central Dassault Electronique 182, un HUD de tubo de rayos catódicos Thomson-CSF VE-120, una computadora de datos aéreos Sextant, y paneles de control de navegación y armamento digital. Los Cyrano IV de las versiones F1E incluyen modos de radar adicionales, siendo el Cyrano IV-M especializado para las versiones de reconocimiento CR.

Después en otro mensaje hablaré de los equipos de guerra electrónica (perturbadores, lanzadores de chaff/flares, etc), y equipos de reconocimiento entre otras cosas, además de tocar las versiones de recce del F1 (CR) y las mejoradas (CT), además del armamento.

Para mañana viene algo sobre el Flogger (que será MUCHO mas completo _se una o dos cosas de este bicho ;)_


noccioni
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Mensaje por noccioni »

A lo mejor me estoy columpiando, pero es esta comparacion correcta? Me refiero a que si no estoy equivocado el Mirage F-1 fue diseñado como interceptador (aunque las ultimas modernizaciones por ejemplo en España lo hayan reconvertido en avion de ataque a tierra) mientras que el MiG-23 (y su version mas moderna MiG-27) fueron diseñados como aviones de ataque a tierra (en la antigua URSS el papel de interceptador lo hacian los MIG25/31) por lo que supongo que en maniobrabilidad y velocidad el Mirage F-1 gana de calle, mientras que deberia perder en capacidad de carga....


jesquiva
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Mensaje por jesquiva »

noccioni:

Según fas.org el rol principal del MiG-23 es caza/intercepción y secundaria de ataque al suelo.

http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/mig-23.htm

Un saludo.


n0named
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Mensaje por n0named »

Hay una variante del Mig-23 especializada, la Mig-23BN para ataque al suelo de la cual surgió el Mig-27, de ahi puede venir la confusión. El Mig-23 es un interceptor. Es facil distinguir las versiones por el morro del aparato ya que el BN no lleva radar y tiene el morro "en pico".

En la página de Rubén tienes fotos de los Mig-23 cubanos y puedes ver fotos con ambas versiones.


noccioni
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Mensaje por noccioni »

Gracias por la aclaracion, efectivamente la confusion viene del modelo BN que luego dio lugar al MIG27, asi que siempre habia creido que el MIG23 fue diseñado como de ataque a tierra...


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

Pit, como siempre lo tuyo excelente (para cuando la medalla). Personalmente me inclino por el MiG 23. En el único enfrentamiento entre ambos modelos que recuerdo, ganó el MiG 23 (un caza cubano contra otro sudafricano). Se trata sin duda de cazas contemporáneos, de similares pesos y misiones, acertada elección para una comparación.
Saludos


agripina
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Mensaje por agripina »

Les presento algunas inquietudes que son precisamente eso; podrían informarme sobre cosas tan disimiles de los F1 ecuatorianos, he leído muchas cosas que me parecen de "ciencia ficción", todo nace de una foto en la que aparecía un Mirage "G" (hasta donde tengo entendido era pre F1, de geometría variable y no entró en producción), por otro lado he oído sobre su avionica especial (canibalizada de modelos básicos de F14), e incluso que la versión "JA" fue preparada por israelíes para ser un bombardero inercial autoescoltado con buenas capacidades de interceptor ( que al parecer se demostraton en el 95); y yendo mas lejos: incluso podría adaptársele motores pegasus (algún rato lo leí en un anuncio de Interavia de 1971 que ofrecía ese motor para el "futuro" F1), podrían aclarar algo de esto, al parecer algo debe ser cierto al haber dado de baja los jaguar, en mi opinión un avión bastate capaz de destruir mig 29 si les ponen al alcance y los cogen en el suelo en ataque frontal.


Nighthawk
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Mensaje por Nighthawk »

agripina escribió:.... e incluso que la versión "JA" fue preparada por israelíes para ser un bombardero inercial autoescoltado con buenas capacidades de interceptor ( que al parecer se demostraton en el 95...


Pero si los israelíes jamás han tenido Mirage F-1..... ¿entonces como es esto? :?


agripina
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Mensaje por agripina »

te lo dije, son cosas que he oido... y no de ecuatorianos.


Springfield
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Mensaje por Springfield »

Lo que los israelíes sí han tenido es el Mirage III, de donde salió con posterioridad el IAI Kfir.

Saludos


pit
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Mensaje por pit »

Solo les escribo para comentarles que ya POR FIN recuperé el computador, por lo que podré seguir con este tema!!!!

Esperen mas sorpresas y cosas interesantes ;)

Pit "out" :)


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Pánzon
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Mensaje por Pánzon »

Mi voto fue para el Mig 23, justamente me decido por los decisivos enfrentamientos entre ambos tipos en Angola, recuerdo haber leido los relatos del combate con el "endorsement" del entonces Capt Percy ( creo ese era el nombre) quien quedara invalido en accidente al tratar de traer su pajaro de vuelta a casa. ( a ver si encuentro el link :) )

Los Sudafricanos sobre el final del conflicto al parecer resignaron el dominio del aire a los pilotos Cubanos. :shock:

Ademas, piernas mas largas, etc....

Saludis.

Mas tarde: Aqui hay un link "Cubano" (.ru) :wink: con el correspondiente link al articulo de Percy.

http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html


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maximo
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Mensaje por maximo »

La relaccion entre el F1 y los israelies es meramente historica. Antes de que ambos paises interrumpieran sus relacciones militares/comerciales los israelies encargaron un estudio para ese avion del que hablais. El proyecto quedo en nada aunque los estudios estaban muy avanzados, cuando los franceses se plantearon un nuevo avion retomaron el asunto quedando al final ese F-1 que tanto y en tantos sitios han volado.


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CesarAugusto
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Mensaje por CesarAugusto »

Sobre los Mirage F-1 de la FAE, estos no han recibido mejoras importantes, segun entiendo estos cazas tuvieron 3 programas de modernizacion, el primero se desarrollo en los años 80's y aprovecho las lecciones del conflicto de Paquisha en 1981, alli recibieron lanzadores de chaff/flare y adquirieron los misiles MagicII, posteriormente a mediados de los 90's, en preparacion para el conflicto del Cenepa, los aviones recibieron algunas mejoras, como la introduccion de un nuevo RWR, de origen israeli con el cual se estandarizo los RWR (con los Kfir y Jaguar), la mejora mas importante vino despues del conflicto y aprovecho conclusiones sacadas de el, viendose la necesidad de incrementar el numero y la calidad de armas aire-aire por lo cual la FAE adquiere importantes cantidades de misiles MagicIImk2 y Python III, los primeros para ser usados en wingtips y los segundos en los soportes alares exteriores, con lo cual adquieren la capacidad "head-on" (osea son misiles que pueden dispararse de frente, no necesitan ubicarse a "las 6" del avion enemigo) y duplican el numero de misiles portados. Otra mejora aparentemente incluyo el sistema de navegacion, el cual habria recibido equipos de origen sudafricano (computadoras de mision???) empero la mision de este avion en la FAE sigue siendo la de interceptacion, defensa aerea, la cual comparte con los mas multirol Kfir.

Saludos

Cesar


pit
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Mensaje por pit »

Jey!

Feliz año everybody :D!!!

Gracias por responder Cesar sobre lo de los Mirage F.1 FAE, son uno de los menos conocidos para mi.

Sabrás que tipo de RHWS recibieron estos?, tendrás fotos recientes de ellos?, me gustaría saber que hicieron con los "carenados bala" donde estaba instalado el equipo "BF" de los originales F.1.

Sabrás si estos recibieron el Cyrano IVM?, o que standard de Cyrano-IV recibieron estos aviones?...

Valla...computadoras de navegación sur-africanas, RWR israelies...uhmmm estos pajarracos parecen interesantes!.

Pero mas aprendo de la familia F.1...mas enamorado me quedo de los Mirage F.1CT!!!

Si hoy estoy con tiempo subo algunas informaciones sobre las "mejoras" (y valla que las hay!) sobre este modelo, con relación a los C-2000 y los CR.

Nos vemos!.

P.S: La parte comparativa con el MiG-23 está pendiente.


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