El Mejor Helicóptero de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Por cual te decidirías?

Ka-52
206
26%
Apache Longbow
258
32%
Mi-28 Havoc
160
20%
Tiger
182
23%
 
Votos totales: 806

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

La Guardia Republicana iraquí, en 2003, con BMP-2, Shilka, ametralladoras pesadas, T72, AAA, SA-7, etc no era precisamente un grupo de desarrapados.


Si, pero tras semanas de bombardeos y ataques incesantes de la coalicion, sin suministros y con soldados mal entrenados si se compara a los americanos. Si estas haciendo referencia a ese AH-64D que fue derribado en una emboscada, decir que una de las hipotesis concluye que el aparato fue derribado por fuego de armas ligeras, ya que estaba intacto. Habra que esperar a que haya alguna investigacion mas detallada, lo cual es un poco dificil porque el helicoptero fue destruido segun los americanos o evacuado segun los iraquies.

Ni siquiera los afganos, con 20 años de experiencia de combate, SA-7, Dashoka, posiciones fortificadas son un enemigo despreciable para los helos de combate.


El problema es que estas misiones se realizan a grandes alturas, donde el AH-64 tiene problemas. Las malas lenguas hablan de que los polacos van a enviar un escuadron de Hinds, helicoptero que ya ha actuado en este teatro. En Kosovo no se desplegaron porque hubiesen sido demasiado vulnerables (segun el Pentagono), y uno de ellos se "estrello" en extrañas circunstancias, algunas fuentes indican que fue derribado por un misil serbio lanzado desde el otro lado de la frontera mientras se estrenaba.

Lo que no tiene ninguna duda es que un sistema Fire & Forget es, incluso solo por su concepción, superior a cualquier sistema semiactivo, y así lo está demostrando la industria en los desarrollos Trigat y Spike.


Yo solo digo que prefiero esperar a que sea probado en combate. Los videos promocionales estan muy bien, pero hay que analizar como reaccionan los sistemas de guiado frente a señuelos, niebla, mal tiempo etc etc.

¿Alguna info sobre esas pruebas en Suecia?


Articulo de Robert Hewson: "AH-64A/D Apache & AH-64D Longbow Apache" by , WORLD AIR POWER JOURNAL, Volume 29 / Summer 1997, 48:109.

The AH-64A Apache - A Swedish perspective

Since 1988 the Swedish army has operated two companies of what it refers to as 'anti-tank' helicopters - 20 MBB BO 105CBs (local designation Hkp 9A) equipped with the Emerson Heli-TOW system. In March 1995 the Chief of the Army requested the Director of Army Aviation to undertake a technical demonstration programme of a dedicated attack helicopter.

In 1996 Sweden was facing a major defence review and the army felt the time was at hand to evaluate its requirement for, and the benefits of, a modern multi-role attack helicopter. A list of potential types was drawn up for evaluation, including the MDH AH-64A Apache, Bell AH-1W Super Cobra, Agusta A 129 Mangusta, Eurocopter Tiger, Atlas/Denel CSH-2 Rooivalk, Mil Mi-28 'Havoc' and KamovKa-50 'Hokum'. The primary purpose of the evaluation was to determine how aircraft would perform in a Swedish environment, so the army insisted that its pilots be trained to fly each type under evaluation, and act as systems operators/gunners. Aircraft had to be available for evaluation in mid-1995, undertake live weapons firings and require a minimum of operating/support costs. The choice was narrowed to the AH-64A and Mi-28.

The Swedes recognised that one was a mature system and the other still in the early stages of development, but were interested in examining the two completely different designphilosophies and doctrines behind the Apache and the 'Havoc'.

Planning for the four-week evaluation began in April/May 1995. Upon arrival in Sweden the aircraft would self-deploy to the Northern Military District to undertake tactical missions and live-firing exercises. This would be followed by air-to-air target firing and tactical missions in the Central and Southern Military Districts. As a result, each aircraft would be exposed to the full range of Swedish geography and climate.

The Swedish Defence MaterialAdministration (FMV) and the United States Army Security Command, with the support of the Swedish Army Aviation Centre and McDonnell Douglas Helicopters, agreed to supply two USAREUR AH-64As, then stationed in Hanau. A Swedish crew was trained by MDH at Mesa to fly the Apache and operate its systems. A team of Swedish tactical advisors travelled to Ft Rucker to undertake detailed mission planning. The two Apaches (86-9029/86-9033) were flown
from Germany by a mixed US/Swedish crew, arriving at the 2nd Army Aviation Battalion in Linkoping on 12 August 1995.

The Apaches were scheduled to undertake a range of tactical scenarios, including operational redeployment between military districts, avoiding enemy fighter aircraft, engagement of enveloping forces, deep strike operations, operations in the Swedish archipelago, engagement of enemy air assault forces, delaying operations against mechanised forces, and supporting attacking armoured forces. Swedish terrain, tactics and military posture mean that standard US operational procedures, such as artillery
and air support, were impossible. The Swedes learned that the Apache had the flexibility to operate throughout the country and could be redeployed over substantial distances while still carrying an effective weapons load. Even without the use of EW systems, the Apaches avoided the JA 37 Viggens of F21 Wing, which were hunting them during their redeployments. In the event, missions were not flown at night, although the Swedes recognise that night operations are preferable, indeed essential, in their Arctic environments (in northern Sweden six months of the year are spent in almost permanent darkness). The autonomous nature of AH-64A operations stretched Sweden's (substantial) C3 network and highlighted the need for an improved
communications fit on the aircraft.

TheApache's radios are not compatible with Swedish radio systems. Two days of maritime operations with navy and marine units in the archipelago proved that the Apache was very vulnerable on the outer coastline and needed theshelter of the inner archipelago to protect it from hostile fire. However,the Marines were impressed by the AH-64A and thought that the Apache could play an important role in supporting (or repelling) amphibious attacks. Furthermore, the Hellfire missile (Rb 17) is already in service as a coastal defence weapon in Sweden and is compatible with the Apache's
own weapons.

During a simulated air drop by an air force Hercules, the Apaches 'shot down' the aircraft using Hellfire. During anti-armour missions the Apache proved to be far superior to Sweden's existing Hkp 9As. Air-to-air trials were conducted against towed targets at the Swedish Anti-Aircraft School, Vaddo.

The targets were 'cold' (with no IR signature, perhaps not the most realistic simulation) and the FLIR and DVO were unable to acquire them within the prevailing safety limits. When the gun did lock-up a target the autotracking system failed and no direct hits were ever made on any target. Live-firing trials were limited to the Apache's rocket system, as
Sweden already has the Hellfire in service (as a coastal defence missile) and is familiar with its performance.

There were also cost and safety factors in this decision. A manual rocket firing was made and the rockets missed the target area by several hundred meters. A total of 99 hours was flown by the two aircraft during the four-week evaluation. During that time, there were periods when one or both AH-64As were unserviceable. The Apaches suffered from software problems in the FCC and badly maintained rocket pods; an APU clutch had to be changed, a TV camera had to be replaced, a laser unit had to be replaced, several bulbs had to be changed, one gun suffered a hardware failure and rotors needed repairing. As a result, five of the planned 20 missions were cancelled due to technical problems. Additional missions were also cancelled to allow ground crews more time to prepare for weapons tests. The Apache's navigation and fire control systems suffered several problems. Co-ordinates in latitudes higher than 65°N could not be entered and, as a result, planned night attack missions were not flown.

A single Mi-28 was supplied by Rosvoorouzhenie to the FMV under a contract signed in August 1995. The evaluation helicopter (Mi-28 prototype 042) was airlifted by II-76 to Lulea on 7 October 1995. Using Mi-24s and Mi-28s in Moscow, the Swedes had trained one test pilot and two service pilots to fly the Mi-28. Swedish personnel ultimately flew as weapons systems operators during the evaluation, and not as command pilots (the Mi-28 does not have dual controls). Since the Russian pilot was not a fluent English speaker, all operational missions were tightly pre-briefed and flown with a translator airborne in
another aircraft. The Mi-28 flew a number of tactical missions that mirrored the Apache programme. The Swedish evaluation found that the sighting system worked well and was
easy to use, even in the hands of an inexperienced crew. The Mi-28 was rated as highly survivable, with good ballistic protection for the crew and with an extensive onboard RWR and ECM system. The MMI (Man Machine Interface/ergonomics) of the Mi-28 was generally good and will be improved. The aircraft handled well, althoughcrews had some reservations about their early production standard aircraft
in this area. Current production Mi-28s are completely lacking in any night fighting
capability. Mil is working to remedy this problem with the much improved Mi-28N, which has beencompared (perhaps over-optimistically) to the AH-64D.

The official Swedish Army Aviation Centre report on the evaluation stated that the Mi-28's weapons accuracy was "good and astonishingly repeatable," particularly taking into
account the range of firing parameters and poor weather conditions. Both 9M1154Shturmand 9M120 Ataka guided missiles were fired against stationary targets (to a maximum range of 4680 m/15,354 ft, with the Mi-28 flying at 200 km/h, 124 mph IAS), with 1-m (3.3-ft) accuracy. Rockets were found to be accurate up to a range of 4000m (13,123ft), with 35 hits registered from 40 firings. Four unexploded rockets were later found and questions were raised about the production quality and safety standards
of Russian ammunition. Gun firings were unsuccessful due to bad boresighting.

The Mi-28 was flown for a total of 30 hours, never failed to undertake a mission, and experienced the minimum of technical snags. On one occasion an engine automatically throttled back. The AH-64A maintained its reputation as an complex and effective aircraft during the Swedish army aviation evaluation. after plume ingestion from a rocket
firing. This was a safety measure which performed as expected, and the aircraft was ready for flight within an hour, to resume firing tests. The aircraft also experienced a failure of the flare dispenser. The Swedish opinion of the Mi-28 was that it was a robust and reliable helicopter well-suited to field conditions. Reservations were expressed about the classification and standards of its electrical system and some design features.

Integration of the required modern avionics would require additional electronic shielding and filtering. Availability of the necessary specifications, airworthiness certification, technical manuals and maintenance documentation was anunknown.

The evaluation of the AH-64A concluded that it was a highly-complex aircraft, requiring a well-trained and co-ordinated crew. Successful missions demanded an intensive level of mission planning. Its onboard systems allowed detection of targets, by day and night,
at ranges meeting all Swedish


El Havoc probado es un prototipo, y no la version N, que es mucho mas avanzada. El AH-64 era una version A.

Saludos.


kaitan2k
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Mensaje por kaitan2k »

Una noticia referente a los trigat, parece que no nos gusta el precio y estamos evaluando otras opciones, la noticia también dice que hemos preguntado cuanto costaría integrar el hellfire en el tigre, yo tenía entendido que ya estaba integrado, de hecho los tigre australianos emplean el hellfire.

02/02/2005 German-Spanish Deal on Trigat Still Uncertain
Germany and Spain are closing in on defence industrial agreements for stand-off missiles, torpedoes, tanks and defence electronics, but a deal on the Trigat Long Range missile to equip Tiger attack helicopters is far less certain.

German Defence Minister Peter Struck and his counterpart in Spain, Josè Bono, signed a letter of intent to cooperate on all of these programmes during a November meeting between their respective prime ministers — Gerhard Schröder and José Luis Rodriguez Zapatero — in Leon late last year.
A firm signature for all of the programmes was expected by late January, but some may be delayed. Madrid continues to search for the appropriate air-to-ground missile for the 24 Tiger helicopters it decided to buy in 2003 from Eurocopter. While Trigat would fill that role, Spanish officials are looking at other options while haggling with Germany and industry over the cost and work-share agreements.
Spain in late 2004 included around 50 million to 60 million euros ($65 million to $78 million) in its 2005 budget for 50 Taurus stand-off missiles, giving the nod to Taurus Systems GmbH, a unit of EADS-LFK and Saab Bofors Dynamics.
The German-Spanish cooperation agreement also calls for the lease of 109 German Leopard 2A4 tanks to Spain until 2016, and the procurement of 40 torpedoes from Bremen-based Atlas Elektronik and defence electronic systems from Rohde und Schwarz. A price tag for the torpedoes was not available. Hindering a deal on the Trigat for Spain are pricing and industrial work share disagreements.
The Spanish Ministry of Defence official is not satisfied with the price that Germany is offering but would not elaborate. Spain plans to buy 192 Trigats, according to the letter of intent. Spain is evaluating all options for arming the Tiger. Spanish sources confirm that Madrid also is looking at the Lockheed Martin Hellfire and the Rafael Spike missiles for the Tiger.
Spain recently sent a request to Eurocopter via the Bonn-based Organisation Conjointe de Coopération en Matière d'Armement (OCCAR), the pan-European defence procurement agency, to find out what an integration of the Lockheed Martin Hellfire missile would cost, Spanish defence officials confirmed. OCCAR manages the Tiger program. Lockheed officials in previous interviews said the firm is seeking to market the Hellfire in Europe.
A Madrid-based defence industry source also noted that a high-level Spanish Ministry of Defence delegation recently visited Israel and witnessed a firing of the Spike missile.


Defense.com


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moises
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Mensaje por moises »

alejandro, y finalmente por cual opcion se decidio suecia?? Ya adquirieron algun modelo especifico?

saludos,
moises


Si caigo en combate, toma la bandera, dale un beso y continúa adelante......
General Omar Torrijos Herrera
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

alejandro, y finalmente por cual opcion se decidio suecia?? Ya adquirieron algun modelo especifico?


Que yo sepa todavia no se ha hecho ninguna compra relacionada con los modelos antes mencionados.

Saludos.


KS
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Mensaje por KS »

Estupendo el artículo de las pruebas en Suecia, muchas gracias por postearlo.

Algunos comentarios:

- Las pruebas fueron hace casi 10 años, cualquiera diría que pagaron las pruebas para poder echar un ojo cercano a los helos de combate y fabricarse un helo propio, tal y como han hecho con el Gripen.

- La prueba fue hace tanto tiempo que es una pena que no se evaluasen las versiones avanzadas de los helos. El Apache Longbow AH-64D tiene unas características muy superiores en adquisición de objetivos y mantenimiento a la versión A. Igualmente seguro que el Havoc N está mucho mejor preparado para el vuelo nocturno y la adquisición de blancos con el radar.


KS
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Mensaje por KS »

Por lo que se ha comentado en el Foro de las FAS es bastante más probable la llegada del Spike ER NTD fabricado por Rafael, que es un misil casi operativo ideado desde un principio para montarse en helicópteros, barcos y vehículos de otros fabricantes.

Info:
http://www.rafael.co.il/web/rafnew/prod ... ke-ER1.htm

**************

El Hellfire está/estará instalado en los Tigres australianos después de que estos hayan pagado religiosamente por su integración en el helo a Lockheed Martin.

**************

Sobre la eficiencia de los Fire & Forget en combate pues no hay nada documentado, porque es cierto que en las demostraciones las condiciones nunca son idénticas a las situaciones de combate.

De todos modos si nuestras FAMET se contentasen con un misil filoguiado o incluso uno láser pondríamos el grito en el cielo. Hasta cierto punto sería algo así como pedirle al EdA que renuncie a sus misiles BVR.

Un saludo


gruno
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Mensaje por gruno »

los amantes americanos siempre dicen lo mismo fijate en las guerras que guerras amigos , golfo 1991 una coalicion de 30 paises contra iraq un regimen mal entrenado , sogunda guerra del golfo 2003 nuevamente lo mismo nada mas que los iraquies esta ves no tenian ni tanques , afganistan lo mismo y eso decis que son guerras parejas vamos , poneme a los yankies contra los indues , a ver que pasa , en el aire y tierra , o contra los chinos , y ni hablar de los rusos eso son guerras mas parejas , es lo mismo que rusia,china,india,y cuba hagan una coalicion destruirian a los americanos por completo , a que quiero llegar con esto que hablemos y comparemos armas sin desventajas como paso con la ultima practica de los mejores f15 de usa contra los su30 indues que paso los indues ganaron al 100% y ahi que paso hagamos guerras parejas no con enormes desventajas , asi y todo fijate yo soy argentino vivi la guerra de malvinas y nosotros casi sin nada hicimos tambalear a la royal navy que si no fuera por los americanos y si tuvieramos 10 ecxocet mas sabes que hubiera quedado de la royal navy cenizas , haber comparenme ahora esto,

-familia flankers rusas contra familia f-* americanas .
-familia de sistemas sam s300 y s400 con sistemas americanos patriot 1 y 2.
-familia de tanques rusos t80 y t90 contra m1 a2 americanos .
-familia de suubmarinos rusos de todas las clases contra familia de submarinos americanos .
-familia de fuziles rusos ak contra familia m*.
-familia de sistemas lazer rusos contra americanos .
-sistema espacial ruso contra el americano.
-misiles rusos y misiles americanos nucleares mirv.

tantos tipos de armas mas dale eso es una guerra pareja y ahi quien gana , a nose nada yo ustedes saquen sus concluciones..


pagano
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Mensaje por pagano »

El tema que mencionas de la primera guerra del Golfo fue debido a motivos meramente estratégicos: por parte de EEUU se diseñó un plan para que fuera una coalición de países, ya que en ella participaron más de 30 países. El despliegue de estas fuerzas hizo que en muchos casos, los efectivos fueran meramente testimoniales (Polonia o Checoslovaquia enviaron especialistas en NBQ, un país africano mandó un impresionante contingente de 5 hombres,....) Se hizo para vender (en cierto sentido) que era un asunto de interés internacional, no solo un asunto bilateral entre Irak y EEUU (también hubo interés en que participaran en la coalición países árabes y/o musulmanes). En dicha coalición, Argentina colaboró con una agrupación naval igual que España (aún recuerdo las imágenes de los marineros de un buque argentino abarloado al lado de la fragata española, gritando cuan energúmenos (como los nuestros) siguiendo y vitoreando las evolociones de los tetámenes de la Marta Sánchez y sus dos coristas. :twisted:


orca
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Mensaje por orca »

Estimados Foristas:
Esta bien que hagas esas comparaciones , pero tampoco los Rusos son la gran cosa, sin ir mas lejos ellos tambien estuvieron en Afganistan ¿ y como les fue?

Las guerras aparte del componente obviamente militar se apoyan de un elemento no menos importante como el economico y ahi Rusia no esta muy bien que digamos sus sistemas militares son novedosos y demases pero no creo que en este momento este para mantener una operacion a gran escala contra USA.

Ahora tu hablas estimado Gruno de que una guerra puede haber cambiado por tener mas o menos de un determinado elemento, pues asi es . La guerra es un conjunto de desiciones tomadas en un espacio de tiempo y que buena o malas te llevan a la victoria o la derrota, obviamente el que menos desiciones erradas tome es el victorioso.

Si hubiesen tenido mas Exocet
Si el 25 de Mayo hubiese tenido buen tiempo y lanzado sus aviones.
Si se hubiese alargado la pista de Port Stanley (Puerto Argentino)
Si se hubiese llevado artilleria pesada a la isla.
Si se hubiese implementado el sistema Berreta antes.
Si se hubiese llevado contingente entrenado.
Si se hubiesen armado mejor las espoletas de las bombas lanzadas contra la RN.
Si se hubiese tenido operativo los submarinos.
Si no se hubiesen negado informacion la FAA y la ARA sobre ubicacion de blancos, etc.

Saludos


ORCA



:twisted:


KS
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Mensaje por KS »

Regresemos al tema de los helicópteros, no mezclemos churras con merinas.

Un saludo.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

KS

- Las pruebas fueron hace casi 10 años, cualquiera diría que pagaron las pruebas para poder echar un ojo cercano a los helos de combate y fabricarse un helo propio, tal y como han hecho con el Gripen.


Me extrañaria que Suecia fabricase un helicoptero propio cuando han adquirido otros modelos militares. Ademas ahora con el fin de la guerra fria ya no es tan importante el tema de la estricta neutralidad y el no depender de nadie para piezas y repuestos.

- La prueba fue hace tanto tiempo que es una pena que no se evaluasen las versiones avanzadas de los helos. El Apache Longbow AH-64D tiene unas características muy superiores en adquisición de objetivos y mantenimiento a la versión A. Igualmente seguro que el Havoc N está mucho mejor preparado para el vuelo nocturno y la adquisición de blancos con el radar.


Si, pero el AH-64D sigue siendo un aparato complejo. Si no recuerdo mal en Irak necesitaron un mantenimiento mucho mas intensivo debido a las condiciones meteorologicas. El Havoc-N es el unico helicoptero que cuenta con un radar de seguimiento del terreno.

Saludos.


KS
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Mensaje por KS »

En efecto lo de que quisiesen crear su propio helo lo he dicho con escaso convencimiento. No me refería a que quisiesen tener su propio helo por motivos políticos de independencia militar, si no para tener ellos su propio producto que consumir y vender. Lo cierto es que aprenderían mucho más buscando un partner adecuado o montando una joint venture.

************

"Si, pero el AH-64D sigue siendo un aparato complejo. Si no recuerdo mal en Irak necesitaron un mantenimiento mucho MAS INTENSIVO debido a las condiciones meteorologicas."

¿Mas intensivo? ¿es una comparación con otro helo o querías decir bastante intensivo? (por cierto, ¿cómo se cita?)

No conozco el dato de que sufriesen especialmente por el tiempo, si que hubo polémica porque en alguna misión en Afganistán e Iraq los helos encajaron muchos impactos. Aunque eso nunca es culpa exclusiva de los helos, también hay que tener en cuenta la planificación de la misión, la táctica empleada, etc.

Es imposible saber qué habría pasado si el que hubiese encajado esa metralla hubiese sido un Hind, Tigre o Mangusta. Lo que está claro es que si habría sido un Bo-105, Huey artillado, Gazelle, etc no lo habrían contado.

*************

¿Más datos sobre el sistema de seguimiento del Havoc?

¿El Ataka es guiado por el radar?

¿El radar identifica automáticamente los blancos?


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Para citar:

seleccionas el texto y le das al boton "quote"

Por ejemplo

KS[/quote-] (el guion lo añado para que puedas ver el codigo).

¿Mas intensivo? ¿es una comparación con otro helo o querías decir bastante intensivo?


En comparacion con otros helicopteros.

Es imposible saber qué habría pasado si el que hubiese encajado esa metralla hubiese sido un Hind, Tigre o Mangusta. Lo que está claro es que si habría sido un Bo-105, Huey artillado, Gazelle, etc no lo habrían contado.


De acuerdo menos en lo del Hind. Este modelo esta excelentemente protegido. De hecho, ha habido casos en Chechenia en los que han aguantado hasta 200 impactos de varios calibres.

Sobre el Havoc-N es dificil encontrar info, ya mirare con un poco de detalle.

Saludos.


KS
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Mensaje por KS »

El Hind si que aguan lo suyo, aunque cuidado porque los infantes de la parte de carga estaban completamente expuestos ya que su habitáculo no está reforzado. En algún sitio he leído que volaban con las puertas abiertas, ya que si no les daban protección por lo menos podían disparar.

Probablemente una de las bazas del Hind sea la separación entre sus motores, dificilmente puedes pegarle a los dos en una sola ráfaga.

En este vídeo se ve cómo derriban un Hind con un SA-7 en chechenia, grabado por los propios terroristas:

http://video.kavkazcenter.com/battlefie ... copter.wmv

La web con más vídeos es esta:
http://www.kavkazcenter.com/eng/video/

*******************

¿Tienes algún dato respecto a la disponibilidad u horas de servicio de los Apache respecto a BlackHawk, Kiowa, Chinook, etc ?


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

KS

En algún sitio he leído que volaban con las puertas abiertas, ya que si no les daban protección por lo menos podían disparar.


Los Hinds no suelen llevar a tropas en su interior, en caso de necesidad se envian Hips. Si metes a gente añades y perjudicas la maniobrabilidad del aparato.

Los videos que mencionas son de una pagina de propaganda chechena. Los Hinds han realizado cientos de misiones con exito.

¿Tienes algún dato respecto a la disponibilidad u horas de servicio de los Apache respecto a BlackHawk, Kiowa, Chinook, etc ?

Mira en www.fas.org. Tienen una base de datos bastante completa.

Saludos.


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