El Mejor Helicóptero de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Por cual te decidirías?

Ka-52
206
26%
Apache Longbow
258
32%
Mi-28 Havoc
160
20%
Tiger
182
23%
 
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marauderxs
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El Mejor Helicóptero de Combate

Mensaje por marauderxs »

No se donde leí a un forero opinando que los ka52 serian unos sucesores pésimos de nuestros harrier, pero sucesores en parte al menos, ya que dudaba mucho de que España pudiera permitirse los F35 futuros dado su precio.

En mi opinión, un helo nunca podrá sustituir a un avión. Aún así, debo reconocer que un helo con radar, es aún más útil en el entorno marítimo, siendo capaz de aumentar la capacidad de detectar blancos del barco madre. Capaz de lanzar misiles antibuque fuera del alcance visual, etc.
No seria en absoluto una mala elección para el JCI copiando a lo que han echo los rusos equipando con 6 ka52 cada uno de sus mistral.


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VelozMeyer
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Mensaje por VelozMeyer »

Yo sigo prefiriendo los cobra, pero mirando el aspecto económico no se podrían adaptar unos "cuantos" tiger" para operar como helos embarcados?


bandua
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El Mejor Helicóptero de Combate

Mensaje por bandua »

Todos tienen su punto, pero lo lógico sería dar carga de trabajo a Albacete, así que lo normal sería el tigre el nh90 o algo desarrollado a partir de uno de ellos. A mi lo de occidentalizar helis (o aviones) rusos me mola (supongo que por que resultan exóticos) pero honestamente, no creo que nadie de los que tienen que tomar esas decisiones se lo llegue ni siquiera a plantear, estamos en la OTAN y eso implica comprar material militar occidental, sea este más o menos caro, mejor o peor (tras la caída de la URSS el único sentido de la OTAN es asegurar la sostenibilidad de la industria militar occidental, si falla en eso también...).
luego está el tema del ala fija embarcada en sí, honestamente creo que sirve para poco en el contexto actual (menos aún teniendo en cuenta su escasa operatividad), es cierto que con 15 harriers puedes plantearle problemas a Marruecos o incluso Argelia (no tiene sentido citar a otros porque no tenemos capacidad para llevar nuestra Armada más allá de las canarias), pero también es cierto que con 80 f18s y otros tantos tifones la aportación de los harrier es totalmente prescindible, si me dices que en tu fuerza aérea embarcada tienes f35s te diré que estás mucho mejor, pero también hay que tener otras cosas en cuenta. El F35 es un bicho grande que cabe justito en el JCI (por mucho que se haya diseñado para operarlos), su precio es caro/carísimo y su mantenimiento ídem (o peor), y luego sigue el problema básico. ¿Qué sentido tiene meter f35 en un barco cuando tu flota va a tener tantísimas dificultades para operarlo más lejos de las canarias? Eso sin tener en cuenta que solo hay un JCI, con lo cual es perfectamente posible que cuando lo quieras usar no puedas hacerlo (si al menos fuesen 2). Pero vamos que si no vas a pasar de canarias lo mejor es apostar por el f35A (o más tifones) y operarlos desde bases en tierra, sobre todo teniendo en cuenta que el f35B será el más caro y limitado de los f35s, siendo un avión demasiado caro y complejo para operarlo desde primera línea como se ha venido haciendo con el harrier. El f35 en el JCI es un objetivo claro para cualquier enemigo, que sí, que las f100 le dan cobertura, ya, pero no tienes un AEW que te avise de que vienen, y cuando estén realmente cerca no tienes defensa de punto, además es tan lento como cualquier sub. En resumen, si incluso a los grupos de la Navy se les cuelan en ejercicios de vez en cuando, nuestro JCI tiene todas las papeletas para no salir de puerto en caso de conflicto serio, excepto claro, que vayamos en “gran coalición” pero si vamos de coalición, mejor limitamos a llevar un par de f100 y un s80. Vamos que yo creo que lo que nos podemos permitir no nos compensa en la relación a las capacidades que nos da. La ecuación “(capacidades * operatividad)/coste” nos sale como la declaración de la renta, a pagar.
Yo creo que eso es evidente para todos, ahora el tema está en ¿qué hacer cuando se retiren los harrier? Pues lo primero es pensar para qué sirven los JCI y la primera respuesta obvia es para ayudar en desastres naturales, la segunda es para participar en operaciones anfibias de la OTAN (dónde otros se encarguen de la superioridad aérea, supresión de defensas etc.), es decir operaciones de intensidad intermedia.
Así las cosas lo normal es pensar que el nh90 deberá tener alguna capacidad contra barcos y que además eventualmente los tigres del ET operarán desde el JCI, la otra opción posible pasa por comprar un puñado de cobras, pero yo creo que no tiene sentido abrir otra cadena logísitica para una cantidad tan limitada de unidades, sobre todo teniendo en cuenta que seguro que Francia tampoco vería con malos ojos el “marinizar” un poco el Tigre en caso de que fuese necesario (no se me ocurre ningún motivo por el que no pueda operar desde portaviones).
Por lo que cuestan 10 f35B (asumiendo unos 150 millones de euros por avión), que metidos en el JCI van a durar menos en caso de conflicto que clemente en el banquillo del próximo equipo que pille, te puedes permitir poner dos S80 más en servicio y yo creo que para un país del tamaño de España serán más aprovechables, por no hablar del refuerzo que supondría para Navantia...


leninFAE2012
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Mensaje por leninFAE2012 »

sin duda el apache por su estructura y capacidad de desenvolvimiento en el terreno e incluso sirve para rescate de combate... un helicóptero muy ligero...


marauderxs
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El Mejor Helicóptero de Combate

Mensaje por marauderxs »

Bandua, no quiero desvirtuar el tema debatiendo sobre el JCI, pero quiero que sepas que estoy en todo, de acuerdo contigo.

Volviendo al tema del mejor helo de combate. Como siempre he dicho, creo que habría que distinguir entre el mejor helo en términos absolutos, y el helo con la mejor relación prestaciones / precio.
En el primer caso, creo que poca gente estará en desacuerdo al señalar al apache como la referencia absoluta por el momento. Otra cosa es debatir sobre si merece la pena o no pagar mucho mas por un producto que ofrezca solo un poco mas que la competencia. No intento desmerecerlo, pues ese "poco" mas, puede que marque la diferencia entre el éxito y el fracaso. Pero si que creo que es un detalle a considerar ya que existen otros helicópteros, que, sin llegar a alcanzar todas las caracteriscas del apache, están a un nivel un poco inferior, pero a un precio muy inferior.


Plastidecor
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Mensaje por Plastidecor »

Bueno lo primero un saludo a toda la gente de este foro :)
Entrando en materia, no voy a utilizar terminos especificos y hablare resumiendo, xD.
En cuanto a la sustitución del harrier por un helicóptero o por cazas de mayor nivel, considero que habría que delimitar las funciones de cada aparato.
Un harrier aporta apoyo aereo cercano, a fuerzas terrestres en las primeras fases de un ataque. En la práctica donde mayor resultado a dado es en el mar, de ahí que se utilice principalmente por la marina, como la armada española, la royal navy británica o el cuerpo de marines norte americano.
Un helicóptero aporta también apoyo a fuerzas terrestres pero, con la ventaja de una mayor movilidad y el poder actuar en un fijo radio de acción, teniendo en cuenta que un harrier, tendria que dar pasadas consecutivas ( el vuelo vertical del harrier solo le permite aterrizar y despegar, ya que consume mucho combustible, y no podría mantenerse suspendido durante mucho tiempo, al contrario que un helicóptero). Un caza superior al harrier, está mas enfocado al combate aire-aire, o a la eliminación de objetivos mas estáticos. Atacando a carros de combate, cuya función es la del harrier o un heli. Un caza lo tendría mas dificil dada su alta velocidad y al hehco, de que acabaría pronto su munición. De ahí la ventaja del harrier o un heli.
Por tanto cada aparato tiene su función y no veo, por lo menos de momento, su sustitución.
Y segundo, considero que el mejor, solo preguntando cual es el mejor helicóptero, seria el comanche, dada su alta tecnología o, el apache, solo gracias a sus extras. Estos extras son el radar, el sistema de punteria, un motor mejorado, sistemas de comunicación etc, que sin ellos estaría a la altura del tigre o cualquiera, superando al resto solo quizás en agilidad. Por tanto hoy en día, la superioridad la dá el nivel de los complementos más que el aparato en si.
Un apache con extras de serie, contra un mangusta "full equip" no tendría posibilidad xD.


bandua
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Mensaje por bandua »

Plastidecor escribió:Un helicóptero aporta también apoyo a fuerzas terrestres pero, con la ventaja de una mayor movilidad y el poder actuar en un fijo radio de acción, teniendo en cuenta que un harrier, tendria que dar pasadas consecutivas ( el vuelo vertical del harrier solo le permite aterrizar y despegar, ya que consume mucho combustible, y no podría mantenerse suspendido durante mucho tiempo, al contrario que un helicóptero). Un caza superior al harrier, está mas enfocado al combate aire-aire, o a la eliminación de objetivos mas estáticos. Atacando a carros de combate, cuya función es la del harrier o un heli. Un caza lo tendría mas dificil dada su alta velocidad y al hehco, de que acabaría pronto su munición. De ahí la ventaja del harrier o un heli.

yo creo que un helicoptero en estático sobre las tropas propias y no lejos del rival es una invitación para SAMs tipo stinger, creo haber leído (no recuerdo dónde) que los rusos estaban usando los ka-50/52 en ese plan y que al final se dieron cuenta de que tenían que acabar haciendo "pasadas", y puestos a tener que "hacer pasadas" cuanto más rápido mejor, creo yo. De hecho tengo muchas dudas de para que sirve un helicóptero de ataque hoy en día.

por otro lado se habla de las capacidades contra carro del Apache, el mi-28 etc. pero al final nadie puede hacer avanzar "carros" sin SA (ni los alemanes en su día) y si tienes SA, lo normal es que tus aviones de ala fija se encarguen de los carros (bastante más seguro para ellos), y luego será tu ejército de tierra el que tenga que encargarse de desarmar las posibles bolsas de resistencia enemigas, en las que puede que haya algún carro, pero será improbable ya que estos son relativamente sencillos de localizar por la fuerza aérea, seguro que en muchos momentos está bien contar con un helicóptero para ayudarte a amansar algún grupúsculo enemigo, en circunstancias en las que un ataque aéreo clásico pueda implicar bajas por fuego amigo o colaterales, pero honestamente, yo no me imagino a helicópteros con armamento contracarro parando hordas de blindados enemigos.
las últimas guerras se están ganando o perdiendo desde el aire. En tierra, la clave cada vez más es la movilidad de las tropas y un cierto grado de protección contra emboscadas, en tierra se hace el trabajo sucio, ya que la presencia de tropas de tierra es inevitable si quieres hacer un control efectivo del territorio, el problema es que en eso los tanques (tipo leopard II) te ayudan poco, y lo helicópteros antitanque menos, tienes "potencia de fuego", pero ¿contra qué/quién?
Por eso a mi, no me disgusta en absoluto el concepto del Tigre, te da un helicóptero fácil de operar y mantener capaz de ser dominante contra amenazas de tipo medio, si la cosa es más seria lo razonable es que se encarguen los harrier, f18s, efas etc... El ejército de Tierra con blindados tipo pizarro y el apoyo de helicopteros tipo tigre o similares, debería poder lidiar contra todo tipo de amenazas de intensidad media, para lo demás apoyo aéreo de verdad.


marauderxs
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Mensaje por marauderxs »

Entiendo y comparto algunos de tus puntos de vista Bandua.
Es cierto que las guerras se ganan en primera instancia en el aire.
Hoy en día, el ejército que domine el aire gana las batallas, la guerra ...es otra cosa.
Contra una oposición antiaerea fuerte, ningún helicoptero de combate está a salvo. Creo que en eso estamos deacuerdo.
Otra cosa es, o bien una batalla con superioridad aerea en la cual apoyes a tus tropas de tierra directamente con helos de combate sobre ellas (al estilo de los marines que tanto exito les ha dado).
O bien, dotar de apoyo aereo cercano a tropas "de ocupación". Entiendase con esto escenarios de baja intensidad, como los actuales, en los que el enemigo no cuenta con medios antiaereos sofisticados. Donde los ataques se realizan muy cerca de las fuerzas propias, en terrenos muy abruptos, etc. Ahi, un avión, rápido puede no ser tan eficaz al no tener la capacidad de diferenciar entre tropas amigas o enemigas igual que lo hace un helicoptero, mucho mas lento.
Se que son usos limitados, pero la verdad es que se dan habitualmente, de ahí que el helo de combate siga en uso.

Y de ahí, que el diseño del tigre o el mangusta me guste y no me guste a la vez.
Me gusta el mantenimiento de estos helos mas ligeros. Menor consumo de combustible, repuestos, etc.
Su mayor maniobrabilidad que le permiten entrar y salir de valles y escenarios escabrosos, etc.

Pero no me gusta que no tengan apenas blindaje, pues un simple soldado, con mucha suerte eso si, puede dañarlos seriamente.
Creo que mas que helicopteros de ataque, se les deberia designar como exploradores armados. De ataque creo que son otro tipo de helos.
Y en el caso de España, dado su limitado parque aeromovil, estoy convencido de que el mejor helo que podían haber conseguido no era el concepto del tigre.
Un mi 35m, con un contrato de importación de tecnologia y mantenimiento local, saldria mas barato que el tigre (creo que incluso contando con el dinero que se quedará en España por fabricar aquí piezas del tigre), Servirira para atacar, y mientras tanto, podriamos utilizarlo de transporte de personal.


bandua
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Mensaje por bandua »

Desconozco los detalles exactos del blindaje en los tigre, y estoy de acuerdo en que un blanco tan relativamente fácil como un helo tiene que tener un blindaje mínimo. Pero sigo pensando que el tigre es un buen helicóptero para las misiones que va a "acabar haciendo". Mi punto de vista respecto a la preferencia por un helicoptero "más sencillo" es, que si el tigre no te es útil para una determinada misión (porque la oposición es más dura de lo normal) probablemente otros helicóptero tampoco lo serán, o lo serán con restricciones, lo que al final te obligará a pedir ayuda a los harriers, f18s o tyfones de turno.
Respeto al Mi35, es un concepto distinto, es un helicóptero de asalto. Estoy de acuerdo en que es un concepto interesantísimo, porque te permite llevar tus tropas rápidamente a zonas calientes y además con una potencia de fuego suficiente como para dar cierta cobertura en una maniobra tan delicada. Pero tiene dos problemas, el primero que igual ese es un tipo de guerra que el ejército no se plantea, el segundo y excluyente, que no se fábrica en un país de la OTAN, y como todos sabemos España solo compra material que le permita "quedar bien" con los aliados (o al menos con su industria). Al margen de las razones políticas que son el principal escollo, habría bastantes problemas, en cuanto a líneas logísticas, ajustarlo a las normativas europeas, acostumbrar a las tripulaciones... de todas maneras no son helicópteros para el mismo perfil de misión


jashugun
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Mensaje por jashugun »

bandua escribió:yo creo que un helicoptero en estático sobre las tropas propias y no lejos del rival es una invitación para SAMs tipo stinger, creo haber leído (no recuerdo dónde) que los rusos estaban usando los ka-50/52 en ese plan y que al final se dieron cuenta de que tenían que acabar haciendo "pasadas", y puestos a tener que "hacer pasadas" cuanto más rápido mejor, creo yo. De hecho tengo muchas dudas de para que sirve un helicóptero de ataque hoy en día.


Vamos, el tipo de vuelo para que fueron diseñados los hinds, lo de helicoptero de asalto:se desechó usarlo para llevar tropas, la cabina de pasajeros es muy util para llevar los mecanicos junto a los repuestos y municiones cuando se despliega. el mi-28 tiene un compartimento similar.
El ka-50 está tremendamente limitado por ser monoplaza,el piloto o se ocupa de pilotar o usa el sistema de puntería, no veo posible hacer las dos cosas a la vez.


marauderxs
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Mensaje por marauderxs »

El Ka.50 ya se ha abandonado.
El Ka.52 ya se esta comenzando a desplegar creo, en la marina rusa, para desempeñar un papel parecido al de los cobra de EEUU...con la diferencia de que el Kamov dispone de radar.
No concozco las capacidades del radar que porta, pero a mínimo que sea, podrá desempeñar funciones como ampliar la cobertura radar del buque, lanzar misiles antibuque por encima del horizonte visual del barco, etc.
Me parece una gran opción (si no la mejor) como helo embarcado.
En cuanto a su función como helo de tierra, la propia Rusa ha preferido el Mil mi 28, supongo que tendrá sus buenas razones (cañón giratorio, mayor blindaje, etc).
Eso si, los dos helos rusos son helos con bastante blindaje, mas que el conocido Mil mi 24 o mi 35, lo cual va en contra de la opción europea, y no debemos olvidar que tienen bastante experiencia en operaciones con helos de ataque.

Se que la opción rusa no es "viable" para un país como España, pero no estoy deacuerdo en que sea por homologaciones, entrenamientos, repuestos, etc. ya que otros paises de la OTAN si que utilizan material ruso sin mayores problemas. Lo que falta en este país es un par de ******nes para hacer frente a otros paises y optar por la mejor opción, y no por agradar a este o a aquel.


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Mensaje por cestwayo »

El KA52 no ha entrado aun en servicio en la armada rusa. Es la version "normal" la que ha entrado en servicio. Y este gatito es sencillamente el mejor helicoptero de combate del planeta tierra. Parece que Sikorsky apunta tambien a los rotores contrarotatorios. Los padres del 28 se han puesto las pilas para igualar las capacidades del KA52, si no lo entendi mal, en un año esperan presentar la nueva version.


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Mensaje por JPJ »

Los padres del 28 se han puesto las pilas para igualar las capacidades del KA52, si no lo entendi mal, en un año esperan presentar la nueva version.


Tal cual, hoy por hoy los pedidos del K 52 superarn a los del Mi 28 (unos 140 contra 96, si mal no recuerdo. El Ka 52 ya tiene operativo su radar (el albalet) y u sistema completo y muy eficiente de EW y antimisiles (que para exportación se llama President S). El Mi 28, no tendrá sistemas similares hasta la entrada del Mi28MN a partir de 2015. Para la armada se ordenaron unos 24 Ka 52K navalizados.

Saludos


marauderxs
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Mensaje por marauderxs »

Otra cosa que hay que tener en cuenta, es que si no recuerdo mal, el tamaño del Ka52 es menor (14m) que el del resto de helos (17m) que estamos comentando con lo que resulta un blanco mas pequeño.

En cuanto a las capacidades de los nuevos helos rusos, estoy un poco confuso.

El Ka52 desconozco si el radar el plenamente operativo y, si lo es, qué puede hacer. Parece que puede encontrar blancos, pero no distinguirlos como hace el apache.

En cuanto al Mi28, no es plenamente operativo de noche...aún ¿no? ya que para eso van a sacar el Mi28n.
¿me equivoco?

Entonces, ¿Que helos rusos son todotiempo?

El Mi 35m2 creo que lo es.

El Ka52 creo que también ¿no?


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Mensaje por JPJ »

Según información de Phazotron NIIR, el Arbalet del Ka 52 si puede identificar blancos
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?s=aebb1b3fd270dd7d4f8a75d5b6b63e4f&attachmentid=86496&d=1118847327

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?s=aebb1b3fd270dd7d4f8a75d5b6b63e4f&attachmentid=86497&d=1118847327


Los datos son del 2005 y el radar ha sido cambiado de ubicación y posiblemente mejorado.

El Mi35 tiene equipos de vision nocturna similares al Mi 28, lo que le falta a este último para estar a la altura del Ka 52 es incorporar radar y el sistema President S o similar. Esas mejoras son las que se espera incorpore la versión MN

Saludos


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