Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Aun con la diferencia de precio me quedo con el Apache por un par de razones;
La primera es que esta mas que probado en combate y con una buena supervivencia para las tripulaciones.
La segunda y mas importante es que nuestro ejercito está mas curtido a la hora de tratar con material y sistemas americanos, no siendo así con el armamento ruso que en materia aérea creo que no tocamos su material desde la época de los mosca
Entiendo tus argumentos y se, que en parte, es descabellado pensar en adquirir material ruso. Pero hay muchos paises que lo utilizan sin problemas. Además, el hecho de haber trabajado antes con material americano, no quiere decir que una aeronave nueva no requiera un periodo de adaptación largo.
Tampoco se puede negar la experiencia de kamov en la construcción de helos.
Aún con todos los problemas de adaptación al material ruso (recordad que cuentan con ayuda francesa en la electronica para no tener problemas con la integración con material occidental) estamos hablando de la mitad de dinero (35millones contra 75millones) lo cual es mucha diferencia.
Desde luego la diferencia de precio es abismal y ello te lleva a plantearte la adquisición del helo Ruso.
De todas formas ya tenemos firmado la adquisición de 24 helos de ataque EC665"tigre". ¿Estos no pueden adaptarse para servir como helicópteros de ataque embarcado?
Los helis de combate rusos ¿ duran las mismas horas de vuelo que sus contrapartidas occidentales? no vaya a pasar como con los aviones. En la cadena de suministros crearia problemas, al tratarse de material de otros paises, habria que formar al personal, etc. No estaría de mas recabar información de los helis empleados por las empresas de extinción de incendios, que vemos por ahi muchos kamov. El dinero de precio de venta no siempre refleja todo lo que cuesta un sistema de armas. Y habria que saber tambien las contrapartidas industriales, no nos encontremos conque nos venden sistemas cerrados, sin ninguna contrapartida.
Estoy de acuerdo. A ver. Comparto la idea de un helo europeo en el cual se participe activamente, y del cual tengamos toda la información, así como la cadena de mantenimiento. Eso ni me lo planteo. Otra cosa, es que este de acuerdo con el tipo de helo que se ha diseñado... pero eso creo que es otro tema. En cuanto a las contrapartidas y acceso al mantenimiento ... Si comprasemos los apaches no tendríamos ni lo uno ni lo otro. El apache es un gran negocio para EEUU y no permiten que nadie, salvo ellos, le metan mano. (e incluso ellos tienen problemas de vez en cando dada la complejidad del aparato). Respecto a las horas de vuelo, no puedo contestarte, aunque viendo la dilatada vida de los HIND, sospecho que no debe ser demasiado inferior a la de los occidentales. Te hablo de memoria, pero si mal no recuerdo, los Mi 35 que vendieron a brasil, lo hicieron incluyendo el montaje de las instalaciones para el mantenimento básico de los helos en suelo brasileño, además, los helos fueron adaptados para utilizar armamento ruso y occidental, así que creo que el acceso total al helo, no esta muy lejano, y si mas cercano que el que ofrecen los americanos. (en el programa turco pasó lo mismo, se desestimaron los americanos por no ofrecer acceso pleno). En cuanto a la adaptación, pues no soy mecánico de vuelo, así que no puedo decirte si seria un problemón, o si no requieren mas adaptación que de un modelo americano a uno europeo, la verdad. Eso si, como digo, la diferencia de precio es abismal, y con ella, se podría equipar decentemente a todo los soldados españoles con chalecos antibalas de su talla, y mejor equipamiento personal, y aún sobrarian muchos millones de euros para casi duplicar el número de aeronaves en activo.
Dogie escribió:Los helis de combate rusos ¿ duran las mismas horas de vuelo que sus contrapartidas occidentales? no vaya a pasar como con los aviones. En la cadena de suministros crearia problemas, al tratarse de material de otros paises, habria que formar al personal, etc. No estaría de mas recabar información de los helis empleados por las empresas de extinción de incendios, que vemos por ahi muchos kamov. El dinero de precio de venta no siempre refleja todo lo que cuesta un sistema de armas. Y habria que saber tambien las contrapartidas industriales, no nos encontremos conque nos venden sistemas cerrados, sin ninguna contrapartida.
Estaría bien saber la vida operacional de los distintos helicópteros de la encuesta aunque yo creo que hablar de la compra de helos de ataque por parte del ejercito español después de haber adquirido los tigre me parece surrealista.
Como mucho la armada y en ese caso me decantaría por los cobra o super cobra que como ya dijeron antes, están de sobra probados como helos embarcados.
No se donde leí a un forero opinando que los ka52 serian unos sucesores pésimos de nuestros harrier, pero sucesores en parte al menos, ya que dudaba mucho de que España pudiera permitirse los F35 futuros dado su precio.
En mi opinión, un helo nunca podrá sustituir a un avión. Aún así, debo reconocer que un helo con radar, es aún más útil en el entorno marítimo, siendo capaz de aumentar la capacidad de detectar blancos del barco madre. Capaz de lanzar misiles antibuque fuera del alcance visual, etc. No seria en absoluto una mala elección para el JCI copiando a lo que han echo los rusos equipando con 6 ka52 cada uno de sus mistral.
Todos tienen su punto, pero lo lógico sería dar carga de trabajo a Albacete, así que lo normal sería el tigre el nh90 o algo desarrollado a partir de uno de ellos. A mi lo de occidentalizar helis (o aviones) rusos me mola (supongo que por que resultan exóticos) pero honestamente, no creo que nadie de los que tienen que tomar esas decisiones se lo llegue ni siquiera a plantear, estamos en la OTAN y eso implica comprar material militar occidental, sea este más o menos caro, mejor o peor (tras la caída de la URSS el único sentido de la OTAN es asegurar la sostenibilidad de la industria militar occidental, si falla en eso también...). luego está el tema del ala fija embarcada en sí, honestamente creo que sirve para poco en el contexto actual (menos aún teniendo en cuenta su escasa operatividad), es cierto que con 15 harriers puedes plantearle problemas a Marruecos o incluso Argelia (no tiene sentido citar a otros porque no tenemos capacidad para llevar nuestra Armada más allá de las canarias), pero también es cierto que con 80 f18s y otros tantos tifones la aportación de los harrier es totalmente prescindible, si me dices que en tu fuerza aérea embarcada tienes f35s te diré que estás mucho mejor, pero también hay que tener otras cosas en cuenta. El F35 es un bicho grande que cabe justito en el JCI (por mucho que se haya diseñado para operarlos), su precio es caro/carísimo y su mantenimiento ídem (o peor), y luego sigue el problema básico. ¿Qué sentido tiene meter f35 en un barco cuando tu flota va a tener tantísimas dificultades para operarlo más lejos de las canarias? Eso sin tener en cuenta que solo hay un JCI, con lo cual es perfectamente posible que cuando lo quieras usar no puedas hacerlo (si al menos fuesen 2). Pero vamos que si no vas a pasar de canarias lo mejor es apostar por el f35A (o más tifones) y operarlos desde bases en tierra, sobre todo teniendo en cuenta que el f35B será el más caro y limitado de los f35s, siendo un avión demasiado caro y complejo para operarlo desde primera línea como se ha venido haciendo con el harrier. El f35 en el JCI es un objetivo claro para cualquier enemigo, que sí, que las f100 le dan cobertura, ya, pero no tienes un AEW que te avise de que vienen, y cuando estén realmente cerca no tienes defensa de punto, además es tan lento como cualquier sub. En resumen, si incluso a los grupos de la Navy se les cuelan en ejercicios de vez en cuando, nuestro JCI tiene todas las papeletas para no salir de puerto en caso de conflicto serio, excepto claro, que vayamos en “gran coalición” pero si vamos de coalición, mejor limitamos a llevar un par de f100 y un s80. Vamos que yo creo que lo que nos podemos permitir no nos compensa en la relación a las capacidades que nos da. La ecuación “(capacidades * operatividad)/coste” nos sale como la declaración de la renta, a pagar. Yo creo que eso es evidente para todos, ahora el tema está en ¿qué hacer cuando se retiren los harrier? Pues lo primero es pensar para qué sirven los JCI y la primera respuesta obvia es para ayudar en desastres naturales, la segunda es para participar en operaciones anfibias de la OTAN (dónde otros se encarguen de la superioridad aérea, supresión de defensas etc.), es decir operaciones de intensidad intermedia. Así las cosas lo normal es pensar que el nh90 deberá tener alguna capacidad contra barcos y que además eventualmente los tigres del ET operarán desde el JCI, la otra opción posible pasa por comprar un puñado de cobras, pero yo creo que no tiene sentido abrir otra cadena logísitica para una cantidad tan limitada de unidades, sobre todo teniendo en cuenta que seguro que Francia tampoco vería con malos ojos el “marinizar” un poco el Tigre en caso de que fuese necesario (no se me ocurre ningún motivo por el que no pueda operar desde portaviones). Por lo que cuestan 10 f35B (asumiendo unos 150 millones de euros por avión), que metidos en el JCI van a durar menos en caso de conflicto que clemente en el banquillo del próximo equipo que pille, te puedes permitir poner dos S80 más en servicio y yo creo que para un país del tamaño de España serán más aprovechables, por no hablar del refuerzo que supondría para Navantia...
sin duda el apache por su estructura y capacidad de desenvolvimiento en el terreno e incluso sirve para rescate de combate... un helicóptero muy ligero...
Bandua, no quiero desvirtuar el tema debatiendo sobre el JCI, pero quiero que sepas que estoy en todo, de acuerdo contigo.
Volviendo al tema del mejor helo de combate. Como siempre he dicho, creo que habría que distinguir entre el mejor helo en términos absolutos, y el helo con la mejor relación prestaciones / precio. En el primer caso, creo que poca gente estará en desacuerdo al señalar al apache como la referencia absoluta por el momento. Otra cosa es debatir sobre si merece la pena o no pagar mucho mas por un producto que ofrezca solo un poco mas que la competencia. No intento desmerecerlo, pues ese "poco" mas, puede que marque la diferencia entre el éxito y el fracaso. Pero si que creo que es un detalle a considerar ya que existen otros helicópteros, que, sin llegar a alcanzar todas las caracteriscas del apache, están a un nivel un poco inferior, pero a un precio muy inferior.
Bueno lo primero un saludo a toda la gente de este foro :) Entrando en materia, no voy a utilizar terminos especificos y hablare resumiendo, xD. En cuanto a la sustitución del harrier por un helicóptero o por cazas de mayor nivel, considero que habría que delimitar las funciones de cada aparato. Un harrier aporta apoyo aereo cercano, a fuerzas terrestres en las primeras fases de un ataque. En la práctica donde mayor resultado a dado es en el mar, de ahí que se utilice principalmente por la marina, como la armada española, la royal navy británica o el cuerpo de marines norte americano. Un helicóptero aporta también apoyo a fuerzas terrestres pero, con la ventaja de una mayor movilidad y el poder actuar en un fijo radio de acción, teniendo en cuenta que un harrier, tendria que dar pasadas consecutivas ( el vuelo vertical del harrier solo le permite aterrizar y despegar, ya que consume mucho combustible, y no podría mantenerse suspendido durante mucho tiempo, al contrario que un helicóptero). Un caza superior al harrier, está mas enfocado al combate aire-aire, o a la eliminación de objetivos mas estáticos. Atacando a carros de combate, cuya función es la del harrier o un heli. Un caza lo tendría mas dificil dada su alta velocidad y al hehco, de que acabaría pronto su munición. De ahí la ventaja del harrier o un heli. Por tanto cada aparato tiene su función y no veo, por lo menos de momento, su sustitución. Y segundo, considero que el mejor, solo preguntando cual es el mejor helicóptero, seria el comanche, dada su alta tecnología o, el apache, solo gracias a sus extras. Estos extras son el radar, el sistema de punteria, un motor mejorado, sistemas de comunicación etc, que sin ellos estaría a la altura del tigre o cualquiera, superando al resto solo quizás en agilidad. Por tanto hoy en día, la superioridad la dá el nivel de los complementos más que el aparato en si. Un apache con extras de serie, contra un mangusta "full equip" no tendría posibilidad xD.
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Gracias, el "3 of them are being tested in Italy" ya daba una pista en ese sentido
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
