Estoy de acuerdo con Pit, la eterna discusion que no sirve para nada en la que cada uno aporta los datos que le interesan. Y lo mas gordo es que no tenemos ni repajolera idea de lo que pasa de verdad ahi arriba cuando dos aviones se cruzan y empieza el Heavy Metal, como decia un periodista especializado de por aqui.
Robbie, magnifico relato mil veces leido. Si me das unos cuantos dias para volver a casa te pondre otro de las maniobras llevadas a cabo por el Mig-29 aleman contra los suizos donde no queda tan bien. O varias direcciones que tengo guardadas sobre los hindues y sus 29 donde, de primera mano, se leen opiniones no tan ventajosas
Solo es cuestion de poner lo que queremos leer para tener razon.
F-16 Vs. MiG-29
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Roberchenko
- Soldado Primero
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- Registrado: 19 Oct 2003, 02:59
Cuando el compañero Peruano hablaba de entrenamientos entre los Mig-29 y los M2 se refería a los Mirage 2000P que opera la FAP. El Mirage 2000 nunca ha tenido toberas vectoriales.
Por eso dije que fue un mal entendido, pense que hablaba de la variante M2 pero analize y me di cuenta que era imposible porque la variante es del 2001 creo.
El Mig-29 en combate cercano es casi ''Invencible'' dije, tu debes saber porque lo es, ademas que eran las variante A alemanas, ni tan siquiera son los C y creo que tambien ejercicios con los Su-30MKI Indues dieron resultados favorables al Su-30MKI, ademas ya esta que nadie acepta los retos lanzados por los rusos.
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tyr de asgard
- Comandante
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- Registrado: 07 Dic 2003, 23:31
A ver, me parece que debatir meramente plataformas es ocioso..sobre todo por que nunca se especifica que subvariante de que se compara con cual...lo que hace que no se pueda llegar a ninguna parte...
El lio central del boom del MiG 29 a ppios de los noventa y toda la alharaca de la famosa narracion en cuestion ( y de otra no tan publicitada entre F18 USN y USMC versus F16 Israelies) radicaba esencialmente en el por entonces novisimo HMD y misil de enganche Off boresight..mas alla de que el MiG pudiera hacer esta o aquella maniobra, lo letal es que el cono de enganche de sus SRAAM R73 era mucho, pero mucho, mas amplio...
hoy por hoy, con HMD bastante mas abundantes y varios modelos de misil off boresight en servicio la cosa se reduce bastante...
De hecho, las cosas hoy se suelen hacer a bastante mas distancia, incluso en combates WVR, ya que nadie tiene tiempo para acercarse demasiado..
La cosa es simple , la "no escape zone" ya es demasiado amplia, los castañzos a distancia visual simplemente hacen que un aparato ligero pueda hacer pedazos a otro mucho mas potente y caro, de modo que este ultimo saca partido a sus sensores y simplemente mata a buen recaudo...de alli que la USAF tienda a reemplazar los AIM 9 por AIM 120 hasta en los rieles de los extremos alares de los F16!! los F15 se los suele ver con cuatro aim 7, dos AIM 120 y dos AIM9M, o oincluso hasta con seis AIM 120 y solo dos AIm9M..y esa proporcion se mantendra hasta con el AIM9X al decir los Yankee boys..
y ahi es donde salen las ventajas del F16 de versiones intermadias/avanzadas/modernisadas respecto al MiG 29..es decir, que su interfase piloto/cabina es mejor, que sus sistemas de sensores son superiores en general a los equivalentes contemporaneos de MiG 29 ( y la enorme mayoria de los export), etc, etc...
El despliegue de pantallas, diales y perillas de MiG 29 es notoriamebnte pobre, y la ergonomia del ciclo de fuego del misil R27 es tan compleja que suele ser dificil siquera poder disparar antes que se te "entre" el caza enemigo..
De esa forma, la mayoria de los Fulcrum que anda por alli esta en peores condiciones que la mayoria de los F16, que al menos son OCU , MLU o de versiones posteriores que permiten despacharse al bicho ruso con un misil BVR mas eficiente o...al menos poseer un sistema mas avanzado de WVR..
No digo que el F16 gane siempre, seria demencial, pero las estadisticas de "vitalidad" del sistema son claramente mas favorables al Viper que al Fulcrum...y eso a pesar de los contratos a Argelia e India...
Saludos,
Sut
El lio central del boom del MiG 29 a ppios de los noventa y toda la alharaca de la famosa narracion en cuestion ( y de otra no tan publicitada entre F18 USN y USMC versus F16 Israelies) radicaba esencialmente en el por entonces novisimo HMD y misil de enganche Off boresight..mas alla de que el MiG pudiera hacer esta o aquella maniobra, lo letal es que el cono de enganche de sus SRAAM R73 era mucho, pero mucho, mas amplio...
hoy por hoy, con HMD bastante mas abundantes y varios modelos de misil off boresight en servicio la cosa se reduce bastante...
De hecho, las cosas hoy se suelen hacer a bastante mas distancia, incluso en combates WVR, ya que nadie tiene tiempo para acercarse demasiado..
La cosa es simple , la "no escape zone" ya es demasiado amplia, los castañzos a distancia visual simplemente hacen que un aparato ligero pueda hacer pedazos a otro mucho mas potente y caro, de modo que este ultimo saca partido a sus sensores y simplemente mata a buen recaudo...de alli que la USAF tienda a reemplazar los AIM 9 por AIM 120 hasta en los rieles de los extremos alares de los F16!! los F15 se los suele ver con cuatro aim 7, dos AIM 120 y dos AIM9M, o oincluso hasta con seis AIM 120 y solo dos AIm9M..y esa proporcion se mantendra hasta con el AIM9X al decir los Yankee boys..
y ahi es donde salen las ventajas del F16 de versiones intermadias/avanzadas/modernisadas respecto al MiG 29..es decir, que su interfase piloto/cabina es mejor, que sus sistemas de sensores son superiores en general a los equivalentes contemporaneos de MiG 29 ( y la enorme mayoria de los export), etc, etc...
El despliegue de pantallas, diales y perillas de MiG 29 es notoriamebnte pobre, y la ergonomia del ciclo de fuego del misil R27 es tan compleja que suele ser dificil siquera poder disparar antes que se te "entre" el caza enemigo..
De esa forma, la mayoria de los Fulcrum que anda por alli esta en peores condiciones que la mayoria de los F16, que al menos son OCU , MLU o de versiones posteriores que permiten despacharse al bicho ruso con un misil BVR mas eficiente o...al menos poseer un sistema mas avanzado de WVR..
No digo que el F16 gane siempre, seria demencial, pero las estadisticas de "vitalidad" del sistema son claramente mas favorables al Viper que al Fulcrum...y eso a pesar de los contratos a Argelia e India...
Saludos,
Sut
Forista SUT en otros foros.
Mi estimado amigo Homero, la verdad que aveces estoy de acuerdo con Ud.
Y ni hablarle de lo claro que son sus post desde el punto de vista tecnico.
Concuerdo totalmente con Ud. que la gran diferencia que se podran encotrar entro estos dos aviones es la referente a la electronica, que fue justamente la batalla que ganaron los Yankis.
En cuanto a las capacidades del avion, creo que esta demas decir que el mig 29 es muchisimo mas capaz, como avion subrayo, que el F16.
Lo que si difiero Homero es en eso de que un avion ligero con un buen misil tendra mayores posibilidades que uno de ultima generacion contra otro avion.
Esto puede ser sostenible para paises tercermundistas como los nuestros, en los que todavia vuelan los A4 o F5.
Pero si esto fuera una tendencia mundial no se desarollarian los F22 o Su-37, Mig 35, Gripen etc.
El tema a ver sera que tanto ha avanzado la electronica rusa para dotar a sus Mig en el futuro. Es decir, habria que ver que tan bueno es realmente un Mig-29 SMT contra un F-16 B50/52 punto por punto.
Y debo aclarar que estoy convencido que para cada arma hay una respuesta, para cada respuesta hay una accion. No creo en las armas 100% eficientes. Porque justamente para cada una de ellas habra una respuesta, no le parece amigo?
En fin, saludos desde el sur.
Y ni hablarle de lo claro que son sus post desde el punto de vista tecnico.
Concuerdo totalmente con Ud. que la gran diferencia que se podran encotrar entro estos dos aviones es la referente a la electronica, que fue justamente la batalla que ganaron los Yankis.
En cuanto a las capacidades del avion, creo que esta demas decir que el mig 29 es muchisimo mas capaz, como avion subrayo, que el F16.
Lo que si difiero Homero es en eso de que un avion ligero con un buen misil tendra mayores posibilidades que uno de ultima generacion contra otro avion.
Esto puede ser sostenible para paises tercermundistas como los nuestros, en los que todavia vuelan los A4 o F5.
Pero si esto fuera una tendencia mundial no se desarollarian los F22 o Su-37, Mig 35, Gripen etc.
El tema a ver sera que tanto ha avanzado la electronica rusa para dotar a sus Mig en el futuro. Es decir, habria que ver que tan bueno es realmente un Mig-29 SMT contra un F-16 B50/52 punto por punto.
Y debo aclarar que estoy convencido que para cada arma hay una respuesta, para cada respuesta hay una accion. No creo en las armas 100% eficientes. Porque justamente para cada una de ellas habra una respuesta, no le parece amigo?
En fin, saludos desde el sur.
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alucard
- Cabo Primero
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- Ubicación: somewhere over the rainbow
pues para mi mucho mas importante que el simple avion...es el conjunto. "situational awareness", el tener un awacs q te diga lo que pasa alrededor tuyo, un buen entrenamiento, gran numero de horas reales de entrenamiento.....prefiero ir con un piloto usa o frances en un miragelll o en un f5 que con un piloto etiope en su su27.
Guitro, la cosa es simple, en combate a corta distancia los sistemas y medios avanzados de un avion no se muestran tanto como la habilidad de su piloto..por el contrario, agrandes distancias, el piloto, siendo como sea, es una variable secundaria en un "sistema" en el que la clave es lo referido por Alucard, el "situational awareness", es decir saber "que esta "donde" haciendo"Que" etc.
En el esquema de un combate cerrado, un F5 o MiG 21 con un buen piloto y una inversion extra de caracter marginal tiene muchas mejores opciones que en combate a distancia, donde esta frito....frente al mismo F15...o Su 27 o lo que quieras..Los aparatos que tu refieres ( JAS 39, etc) no innovan de forma tan radical en los aspectos de maniobra ( el tema de las dichosas toberas vectoriales en la practica no esta financiado as que para el F22 y es considerado una remora dle pasado) como en sistemas de informacion, fusion Piloto/sensores o data links...
Un JAS 39 mata a su adversario por que lo detecta, clasifica, traquea y liquida antes que el otro sepa, no por que vuele mas rapido o agilmente...
Respecto al interes ruso de incorporar nueva electronica al MiG 29 y al SMT en especifico, pues al parecer la intencion Russki es comenzar a concentrar inversion en las plataformas Flanker, siguiendo el esquema an tes mencionado, antes que en los Fulcrums....
En todo caso, eso de ser " mas avion" lo matizaria, sobre todo conociendo, insisto, las pobres peformances de soporte y ergonomia del MiG, mas alla de que en el parametro X o Y vuele mas rapido o con mas energia...sobre todo recordando el pobrisimo alcance del MiG..el F16 simplemente se mantiene a distancia y juega con el un rato y lo compomete solo cuando esta medio seco...
que es en pocos minutos...
sobre todo a potencia de combate, mira que esas RD 33 no hacen sus gracias gratis 
De esa forma, y si bien a corta distancia un caza ligero puede llevarse un Flanker por delante...
la gracia es de quie el Sukhoi lo mata a maxima distancia, donde el caza ligero no tiene ninguna opcion...
Y ahi esta por que se desarrollar estas maquinas magnificas, donde la mayor parte del dinero se va en el sistema de sensores...
Saludos,
Sut
En el esquema de un combate cerrado, un F5 o MiG 21 con un buen piloto y una inversion extra de caracter marginal tiene muchas mejores opciones que en combate a distancia, donde esta frito....frente al mismo F15...o Su 27 o lo que quieras..Los aparatos que tu refieres ( JAS 39, etc) no innovan de forma tan radical en los aspectos de maniobra ( el tema de las dichosas toberas vectoriales en la practica no esta financiado as que para el F22 y es considerado una remora dle pasado) como en sistemas de informacion, fusion Piloto/sensores o data links...
Un JAS 39 mata a su adversario por que lo detecta, clasifica, traquea y liquida antes que el otro sepa, no por que vuele mas rapido o agilmente...
Respecto al interes ruso de incorporar nueva electronica al MiG 29 y al SMT en especifico, pues al parecer la intencion Russki es comenzar a concentrar inversion en las plataformas Flanker, siguiendo el esquema an tes mencionado, antes que en los Fulcrums....
En todo caso, eso de ser " mas avion" lo matizaria, sobre todo conociendo, insisto, las pobres peformances de soporte y ergonomia del MiG, mas alla de que en el parametro X o Y vuele mas rapido o con mas energia...sobre todo recordando el pobrisimo alcance del MiG..el F16 simplemente se mantiene a distancia y juega con el un rato y lo compomete solo cuando esta medio seco...
que es en pocos minutos...
sobre todo a potencia de combate, mira que esas RD 33 no hacen sus gracias gratis De esa forma, y si bien a corta distancia un caza ligero puede llevarse un Flanker por delante...
la gracia es de quie el Sukhoi lo mata a maxima distancia, donde el caza ligero no tiene ninguna opcion...
Y ahi esta por que se desarrollar estas maquinas magnificas, donde la mayor parte del dinero se va en el sistema de sensores...
Saludos,
Sut
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alejandro_
- General de Brigada
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- Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
- Ubicación: Oxfordshire, RU
Homero
El problema es que muchas veces se suelen comparar versiones iniciales export de MiG-29 con versiones avanzadas de F-16. Comparemos un MiG-29SMT con un F-16 Block-50
El RCS del MiG-29SMT esta entre 1 y 1.5 m2(dependiendo de la cantidad de RAM aplicado, por lo tanto, el RCS minimo sería de 1 m2). El RCS de F-16C esta aprox. 5 m2.
Radar Phazotron N-019MP del MiG-29SMT:
-Alcance de detección 80 kms (para un blanco de 3 m2)
-En modo “Look-down-shoot down” 60 kms en el hemisferio delantero
-En modo “Look-down-shoot down” 35 kms en el hemisferio trasero
El F-16C Block 50 puede detectar un blanco con un RCS de 3 m2 aprox. a 60 kms en el hemisferio delantero y 35 kms en le trasero. Si tenemos un valor de RCS menor para el caza a detectar( 1m2 en el caso del MiG-29SMT) nos da un alcance de detección menor, es de sentido común.
En cambio, el RCS del F-16C es aprox. 5 m2. Con ese valor el radar del MiG-29SMT puede detectarle a más de 80 kms(valor de detección para un blanco de 3 m2 de RCS para el radar N-019MP, por lo tanto, a mayor RCS más alcance de detección) y engancharle a algo menos. Po lo tanto hay una ventaja para el MiG-29 en este campo.
Misiles:
El R-77 no esta probado en combate aunque el AIM-120 “si”. Aun asi el R-77 de los MiG-29N malayos se mostro superior a los F-18 australianos en los ejercicios llevados a cabo entre estos paises, el modelo ruso se podia lanzar desde 100kms mientras que el americano desde 75kms. Habra que ver una comparacion entre los R-73 avanzados y los AIM-9X, pero en este campo los sovieticos llevaban años de ventaja. El armamento aire-tierra me parece similar, no tengo muchos datos para comparar.
A mi me gusta mas el MiG-29 porque parece que tiene una prestaciones algo superiores, su coste es muchisimo menor y sobre todo porque es un avion bimotor, mientras que el F-16 no.
Alcance:
Alcance con combustible interno en vuelo a gran altitud
MiG-29SMT 2100 kms
F-16C Block 50 1600 kms
Alcance con 3 depositos subalares a gran altitud
MiG-29SMT 3300 kms
F-16C Block 50 3900 kms
Saludos.
El problema es que muchas veces se suelen comparar versiones iniciales export de MiG-29 con versiones avanzadas de F-16. Comparemos un MiG-29SMT con un F-16 Block-50
El RCS del MiG-29SMT esta entre 1 y 1.5 m2(dependiendo de la cantidad de RAM aplicado, por lo tanto, el RCS minimo sería de 1 m2). El RCS de F-16C esta aprox. 5 m2.
Radar Phazotron N-019MP del MiG-29SMT:
-Alcance de detección 80 kms (para un blanco de 3 m2)
-En modo “Look-down-shoot down” 60 kms en el hemisferio delantero
-En modo “Look-down-shoot down” 35 kms en el hemisferio trasero
El F-16C Block 50 puede detectar un blanco con un RCS de 3 m2 aprox. a 60 kms en el hemisferio delantero y 35 kms en le trasero. Si tenemos un valor de RCS menor para el caza a detectar( 1m2 en el caso del MiG-29SMT) nos da un alcance de detección menor, es de sentido común.
En cambio, el RCS del F-16C es aprox. 5 m2. Con ese valor el radar del MiG-29SMT puede detectarle a más de 80 kms(valor de detección para un blanco de 3 m2 de RCS para el radar N-019MP, por lo tanto, a mayor RCS más alcance de detección) y engancharle a algo menos. Po lo tanto hay una ventaja para el MiG-29 en este campo.
Misiles:
El R-77 no esta probado en combate aunque el AIM-120 “si”. Aun asi el R-77 de los MiG-29N malayos se mostro superior a los F-18 australianos en los ejercicios llevados a cabo entre estos paises, el modelo ruso se podia lanzar desde 100kms mientras que el americano desde 75kms. Habra que ver una comparacion entre los R-73 avanzados y los AIM-9X, pero en este campo los sovieticos llevaban años de ventaja. El armamento aire-tierra me parece similar, no tengo muchos datos para comparar.
A mi me gusta mas el MiG-29 porque parece que tiene una prestaciones algo superiores, su coste es muchisimo menor y sobre todo porque es un avion bimotor, mientras que el F-16 no.
Alcance:
Alcance con combustible interno en vuelo a gran altitud
MiG-29SMT 2100 kms
F-16C Block 50 1600 kms
Alcance con 3 depositos subalares a gran altitud
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Saludos.
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alejandro_
- General de Brigada
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alejandro_
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Alejandro, el problema es que los MiG 29 exportados son esos, los 9.12 y 9.13....mientras que la mayoria de los F16 exportados o son modernos ( Bloque 30 o 40 al menos, con los Bloque 50 y 50+ causando sensacion) o de bloques iniciales convenientemente modernizados ( Bloque 15, 20, 15 OCU, 15 MLU)...
la comparacion mas justa en terminos de capacidades y cronologia indudablemente seria la que refieres...
pero , lamentablemente, clientes de SMT no hay muchos mas alla de
los bichos que se acaban de contratar con Argelia y, en algun sentido, los M2 para la Marina Hindu...
De esa forma, se da el drama de la comparacion entre los F16 MLU de la Klu versus los MiG Serbios...en la cual los F16, gracias a su conectividad y sistemas pudieron comerse con mayonesa a los cazas Rusos ..
Nadie dijo que la vida fuera justa, y "alla afuera" lo que predominan son los F16 avanzados y los Fulcrums basicos...
saludos,
Sut
la comparacion mas justa en terminos de capacidades y cronologia indudablemente seria la que refieres...
pero , lamentablemente, clientes de SMT no hay muchos mas alla de
los bichos que se acaban de contratar con Argelia y, en algun sentido, los M2 para la Marina Hindu...
De esa forma, se da el drama de la comparacion entre los F16 MLU de la Klu versus los MiG Serbios...en la cual los F16, gracias a su conectividad y sistemas pudieron comerse con mayonesa a los cazas Rusos ..
Nadie dijo que la vida fuera justa, y "alla afuera" lo que predominan son los F16 avanzados y los Fulcrums basicos...
saludos,
Sut
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No veo que exista un modelo de avión que pueda ser considerado invencible o algo por el estilo. Sin embargo, si nos remitimos a los hechos, más allá de la exuberancia retórica, veremos que los F-16, pese a ser tan "débiles" tienen 69 derribos a favor y cero en contra en combate real. Parece no ser tan malo, después de todo ¿o aquello habrá sido mera casualidad?
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