Fuerza Aérea de Malasia

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faust
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Mensaje por faust »

Urbano Calleja escribió: 10 Jun 2013, 08:19 Pues no lo se faust... para mi desgracia no los vuelo ni estoy relacionado con el programa de forma directa. :sm:

Asi a bote pronto, ya solo los upgrades del radar y el sensor IR ya te dan de facto una diferencia sustancial con el modelo A. El uso del casco, tambien.
El datalink nuevo y el bus de datos so, de hecho, una gran diferencia en cuanto a la capacidad de proceso de informacion. Sin llegar a dar las capacidades que se atribuyen al NG (de trabajo avanzado en red) suponen un cambio considerable al del A (que no llega ni al link 16).

El tener estaciones preparadas y dedicadas para AMRAAM, estimo que tambien. Las capacidades instaladas de repostaje... depende de si las vas a emplear. No tengo mucha idea de como de efectivos son los refuerzos estructurales y los orientados a hacerlo de "baja visibilidad"... posiblemente sean solo "good to have", pero no supongan un franca ventaja (cuando llevas armas colgadas, dudo que se note una diferencia real de firma radarica solo por ligeros cambios estructurales).

La pregunta clave, tal vez, sea ver hasta donde van a llegar con el upgrade de A a C, y que busca Malasia con el aparato. Quieren un reemplazo real y efectivo al MiG-29? Buscan solo completar numeros de cara a mantener las FF AA operativas hasta la compra de un futuro aparato? Estas son posiblemente las preguntas que nos tendriamos que estar haciendo.

Ahora (y esto es solo opinion mia) si el upgrade incluye todo lo que los modelos C suecos llevan... la diferencia entre A y C, para mi, es clara, y merece la pena para los malasios. Si va a ser un face lift o puesta a cero km (sin incluir todas las capacidades)... tal vez no.
Todas las mejoras parecen mas las "posibles" que las "reales", y sobre todo mas acorde con lo que se propone para el NG, por ejemplo, yo no he visto el sensor IR que tu indicas en ninguno de los "C" operativos (húngaros, suecos, checos, sudafricanos o tailandeses).

Al igual que las estaciones, que al parecer por lo que he visto son casi las mismas estaciones de siempre, y con casi el mismo armamento (sobre todo A-G) de siempre.

La mayoria de los usuarios, utilizan el Gripen como avion A-A, y hacer (o pagar) un extenso upgrade de computadoras y buses para tener casi la misma capacidades A-G (la mayoria no utilizadas) me parece una desporporcion, mas cuando se intenta hacer competitivo el Gripen a nivel de costos de adquisicion, operacion y ciclo de vida.

Todavia sigo pensando (al menos que se muestre evidencia de mejoras sustanciales ) que las diferencias entre el "A" y el "C" son sobretodo de actualizacion y adecuacion del avión a el ambiente, armas y equipos fuera de Suecia, tal como se ve a simple vista de todos los usuarios de modelos "C" actuales.


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Mensaje por alejandro_ »

Y si no fuese por los equipos de otras nacionalidades (como indicas bien el pod damocles por ejemplo) los Su-30 estuviesen mas limitados. por ejemplo, el Su-30MK2 tal como esta en servicio ahorita (el mas avanzado de la linea de komsomolks) no tendria mucha mas suerte cazando un camion de noche hoy en dia que la que hubiese tenido, por ejemplo, un A-7 en el camino de ho-chi-minh en vietnam...
Como bien sabes, el Su-30MK2 es una versión desarrollada en los 90 mediante de la modernización del radar N001. No creo que pueda considerarse como tecnología puntera. El Su-30MKM es mucho más avanzado. Me parece que exageras un poco con la última afirmación. El Damocles es un pod excelente, superior a lo producido en Rusia cuando fue elegido. Pero también hay otros modelos como el Sapsan.
El F-18D tiene un radar seguramente con mayor capacidad en modos A-G (como DBS y GMTI y quizas SAR) que los Su-30 de irkut, los datos son clasificados y dificil de comparar pero las resoluciones que los set de EEUU alcanzan en ese aspecto estan en el tope del rango.
Cierto, sus valores son superiores, pero los F-18 fueron entregados en 1997 y por lo que he leido, no se ha modernizado el radar.
El sistema de ataque por datalink implementado por EEUU desde medidos de los 90s (primero sure strike, despues golden strike, sin meter las recientes capacidades datalinks mas modernos) le da posibilidades de retargetizacion en vuelo de blancos moviles detectados off-platform, algo que no parece estar tan avanzado en los Su-30 de diversas clases.
Sujoi ofrece sistemas similares al Link-16, pero no hay muchos detalles. En cualquier caso, la experiencia con estos equipos es de décadas.
Y un aspecto importante, es el armamento, todavia los rusos no teminan de cuajar armamento que si ya esta en servicio (desde hace años o decadas) y disponible para aviones como el F-18D, tal como los diferentes mavericks, las bombas JDAM o paveway avanzadas de guia dual, (o porner un ejemplo misiles como el brimstone europeo) que no esta disponible operacionalmente en este momento para el Su-30 o aviones rusos en general.
Los Flanker pueden utilizar bombas KAB, equivalentes a las JDAM, y misiles hay varios disponibles.

Saludos.


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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió:Me parece que exageras un poco con la última afirmación. El Damocles es un pod excelente, superior a lo producido en Rusia cuando fue elegido. Pero también hay otros modelos como el Sapsan.
Aunque pudiesen teoricamente ser usados en el Su-30MK2, cuantas FFAA usuarias de esa version del flanker les has visto en servicio pod damocles o sapsan? Me gustaria que me explicases cómo y con qué armas pudiese atacar un Flanker de eso un camion de noche con armamento de presicion... de forma autonoma claro.
Cierto, sus valores son superiores, pero los F-18 fueron entregados en 1997 y por lo que he leido, no se ha modernizado el radar.
Sin meter algun modo SAR, las prestaciones que arrojaban los set de EEUU a finales de los noventas (APG-65/68/70) son bastante competitivas comparados con los que arrojan actualmente los set de otras nacionalidades, en especial los rusos mas avanzados que ahora es que han logrado acercarse a esas prestaciones noventeras de los gringos.
Sujoi ofrece sistemas similares al Link-16, pero no hay muchos detalles. En cualquier caso, la experiencia con estos equipos es de décadas.
No creo que Sujoi ofresca algo similar, en tal caso seria los constructores de aviones de irkut o komsomolks, que integrarian equipos de terceros en sus marcos aereos... y tambien debes entender que una cosa es ofrecer... y otra que es lo que esta operativo en los usuarios finales.

Y tampoco mezcles lo que eran enlaces de datos como el lazur o gorizont con lo que es un enlaces de datos modernos en tiempo real para ataques terrestres.
Los Flanker pueden utilizar bombas KAB, equivalentes a las JDAM, y misiles hay varios disponibles.
Sacando lo que puedas ver en brochures y paginas web, quienes tienen operativo sistemas rusos duales glonass/laser en plataformas rusas, como los Su-30? que misiles estan operativos en esos usuarios? dime cuantas practicas con municion guiada de sensores autonomos IR y/o MW han hecho usuarios operativos de esos aviones? te repito, una cosa es lo que "ofrecen" y otra cosa es lo que esta en servicio y que se pueda usar en este lapso de tiempo.

No estoy seguro de esto, pero es apenas que unas cuantas bombas rusas de guia satelital fueron usadas en la guerra de Ossetia del sur, lazadas por Tu-22M3 o Su-34 contra las bases aereas georgianas, algo loable pero todavia limitado dentro del usuario principal (Rusia) y mas aun en usuarios/clientes (como India en el top tier o Indonesia en el low tier, poniendo arbitrariamente a Malasia en la mitad).

En cambio, vez actualmente A-29 Supertucanos colombianos lanzando a cada momento bombas Paweway de guia dual contra guerrilleros, y eso para hablar de un usuario actual low tier, y no mencionar lo que hacen drones de EEUU contra terroristas en Afganistán o el despliegue de armamento avanzado que hizo la OTAN en Libia hace poco.


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Mensaje por flanker33 »

Urbano Calleja escribió: Buscando un poco de informacion, el modelo C/D parece contar con las siguientes modificaciones (segun http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/gripen/ )... no se cuan fiable es la fuente.
Hola Urbano,
Creo que el enlace del que sacastes la información es un poco antiguo. Si te fijas al final de la página dice que principalmente del 93 al 95 pero revisado hasta el 2005.
Mirando otras webs, esa configuración es más bien para el NG:

http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen- ... velopment/

Y las diferencias entre el A y el C parece que serían más escasas: :arrow:
JAS 39C is the single seat batch 3 and export standard version, which was first delivered to the Swedish Air Force in September 2002.
JAS 39C has colour cockpit displays, an on-board oxygen generation system (OBOGS) and in-flight refuelling capabilty.
http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/

Saludos.


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Mensaje por alejandro_ »

Aunque pudiesen teoricamente ser usados en el Su-30MK2, cuantas FFAA usuarias de esa version del flanker les has visto en servicio pod damocles o sapsan?
Malasia y Rusia utilizan el Damocles. India y Kazajstán el Litening.
Me gustaria que me explicases cómo y con qué armas pudiese atacar un Flanker de eso un camion de noche con armamento de presicion... de forma autonoma claro.
¿Un camión? podría ser algo de más valor... detección con el pod Damocles y Kh-25/38, o KAB-500. Claro que el misil va a costar más que el camión... voy a preguntar a ver que más opciones hay.
No creo que Sujoi ofresca algo similar, en tal caso seria los constructores de aviones de irkut o komsomolks, que integrarian equipos de terceros en sus marcos aereos... y tambien debes entender que una cosa es ofrecer... y otra que es lo que esta operativo en los usuarios finales.
Me refiero al sistema TKS-2.

Saludos.


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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió: Malasia y Rusia utilizan el Damocles. India y Kazajstán el Litening.
Malasia utiliza el Su-3MKM de la linea de Irkut, con arquitectura mas abierta y con equipos internacionales integrados desde el principio, rusia es el usuario base y utiliza los pods en sus multiples variantes modernizadas o nuevas de sus aviones de ataque de la serie Flanker... India utiliza otra variante de Irkut de la cual se derivo el MKM y por ende las mismas consideraciones... y Kazajtan utiliza una version del Su-27 desatendida de los rusos pero modernizada por terceros internacionales.

La variante mas avanzada, en servicio internacional y puramente rusa en equipos e integracion es el Su-30MK2 de khappo, la cual en la mayoria de los casos necesita el soporte ruso para que estos garanticen su soporte al usuario...

Te digo esto porque para esos usuarios (Uganda, Venezuela, Vietnam, Indonesia, etc.) necesitan que los rusos le integren esos equipos, sino pierden la garantia de "el fabricante".

Y ciertamente en Malasia no esta en servicio esa variante ni tiene ese nivel de problemas de integracion, pero el punto es para ilustrar tanto la limitaciones de disponibilidad o prestaciones de la aviónica/armas rusas como las trabas/dificultad que puede existir en usuario de equipos rusos en adaptar elementos de terceros en sus plataformas.

Algo que no existe tal complicacion en plataformas made in USA, o built-for...
¿Un camión? podría ser algo de más valor... detección con el pod Damocles y Kh-25/38, o KAB-500. Claro que el misil va a costar más que el camión... voy a preguntar a ver que más opciones hay.
Te digo el camion como epitome de la relacion valor/costo de blancos dificiles de atacar en determinadas circunstancias... y lanzar bombas de 500kg (1000lbs) guiadas por que cosa si ya es dificil la integracion de senalizadores para unos usuarios -ver punto anterior.
Me refiero al sistema TKS-2.
Estas hablando del sistema de intercambio de informacion (de mayoria aire-aire) que es derivado del que usaba los Su-27P de la vieja URSS y que es desendiente de los viejos sistemas de guia GCI de la vieja buena pvo de la guerra fria...

Dime que no estas comparando eso con un Golden Strike o menos con un sistema basado en el link-16 actualmente...


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Lo siento.. he tenido el tema un poco abandonado por temas de curro.
Todas las mejoras parecen mas las "posibles" que las "reales", y sobre todo mas acorde con lo que se propone para el NG, por ejemplo, yo no he visto el sensor IR que tu indicas en ninguno de los "C" operativos (húngaros, suecos, checos, sudafricanos o tailandeses).
El sensor IR se ha integrado en los aparatos clase C de bloque 3 de las FFAA suecas. Los checos y los hungaros pueden no llevarlos, porque, de facto, son upgrades de modelos A pasados a C.

De ahi lo que comentaba que hay C's y C's... no todos los modelos C estan al mismo nivel. Lo que leido indica que hablamos de dos niveles de C's: los suecos entregados despues de los sudafricanos (y no se si los sudafricanos montan el IR), y los modelos A acondicionados como C para su exportacion. No tengo claras las diferencias... no he encontrado informacion al respecto.

Los Thai si llevan el IR, eso te lo puedo confirmar. Los sudafricanos, no lo se.
Al igual que las estaciones, que al parecer por lo que he visto son casi las mismas estaciones de siempre, y con casi el mismo armamento (sobre todo A-G) de siempre.
Los C permiten llevar dos AMRAAM en la estacion ventral dedicada a tanque de combustible, algo que los A no pueden.
La mayoria de los usuarios, utilizan el Gripen como avion A-A, y hacer (o pagar) un extenso upgrade de computadoras y buses para tener casi la misma capacidades A-G (la mayoria no utilizadas) me parece una desporporcion, mas cuando se intenta hacer competitivo el Gripen a nivel de costos de adquisicion, operacion y ciclo de vida.
El IR es un sensor valido para AA y AG, y su uso si supone una diferencia fundamental. Los modos del radar y su upgrade son interesantes o no segun la fuerza aerea que los opere. El caso Malasio parace ser orientado a AA solo, pero no generalicemos porque para aquellos que solo tengan Gripen, la diferencia de hecho si va a ser significativa.
Todavia sigo pensando (al menos que se muestre evidencia de mejoras sustanciales ) que las diferencias entre el "A" y el "C" son sobretodo de actualizacion y adecuacion del avión a el ambiente, armas y equipos fuera de Suecia, tal como se ve a simple vista de todos los usuarios de modelos "C" actuales.
De hecho sigo sin estar de acuerdo. Hay otras dos ventajas (para mi) vitales del C sobre el A: el HMDS y el sistema de conexion en network (no recuerdo ahora el acronimo) que esta presente solo en el modelo C.

Las segunda, junto con el uso del Datalink 16 (pero se requiere la primera para esa ventaja) aporta funciones de trabajo en red (combinaciones de modo activo/pasivo con radares y sensores IR) que es uno de los mayores pluses del Gripen hoy.

Al final, pese a todo, volviendo al tema de los Malasios... depende de que pretenden. Completar numeros mientras escampa y consiguen fondos para el modelo final? Mantener capacidades que tenian con los MiG-29? Al final ellos pagan.

Saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Dime que no estas comparando eso con un Golden Strike o menos con un sistema basado en el link-16 actualmente...
Os juro que no trabajo para marketing de SAAB, pero el sistema SAAB es mucho mas eficiente, capaz y completo que el link-16 standard OTAN hoy. :thumbs:


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Mensaje por faust »

Tengo la ligera impresion que tanto tu como Alejandro tienen la idea que todos los datalink son similares... sobre todo actualmente, que se habla de ese termino, quiere decir que todos hacen lo mismo...

Hay bastante diferencia entre lo que se entiende por datalink, y lo que es capaz de hacer uno y otro... el sueco... si es bueno pero hay 2 cosillas, que es meramente sueco para su FFAA y pais,y lo otro es que es un sistema dedicado de informacion de combate aereo (interceptación).

Imagínate un SAGE con esteroides.


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Mensaje por faust »

Y sobre el JAS-39 Gripen en el contexto de Malasia y en miras de la sustitucion de sus interceptores fulcrums, creen que comprarian la version "full equipo" del Gripen, la cuasi-NG version "C" nueva, o la versión mas austera. Con eso podemos zanjar el asunto.

Y si te parece divertido y sin ganas de zanjar el asunto, me podrias ilustrar las supuestas modernizaciones de los "C" avanzados en servicio, ya que de verdad estoy totalmente desactualizado al respecto y no he visto por alli a simple vista nada concluyente...


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Mensaje por Chechitar_1985 »

¿Quisiera saber que edad tienen los MiG-29 de la Fuerza Aérea de Malasia? :confuso:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Faust, :thumbs:

A estas horas mi cabeza no da para mucho mas, pero te prometo que manana intentare postearte algo sobre el sistema sueco de trabajo en red. Es bastante mas complejo que un simple datalink, y no es igual que un link 16. Reconocido por fuentes OTAN, es mas capaz.

Razon llevas en que su eficacia es un poco mas relativa cuando trabaja con equipos aereos equipados solo con link 16, pero para trabajo en red de los propios Gripen, las capacidades son bastante interesantes en AA. El link 16 les permite conexion a sistemas OTAn pero no conectividad completa como la que tienen entre is con su sistema propio.

Ahi entra la interpretacion sobre que papel puede jugar eso en Malasia.
En Sudafrica, esa capacidad es clave. En Malasia, is van a trabajar en red con Su-30 y F-18... posiblemente no.

Respecto al listado de diferencias entre C's suecos de origen y convertidos... pocos datos hay, la verdad. Pero el IR y el casco solo por is mismos son una diferencia en AA... o ni en eso estamos de acuerdo?

Saludos


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Mensaje por faust »

Chechitar_1985 escribió:¿Quisiera saber que edad tienen los MiG-29 de la Fuerza Aérea de Malasia? :confuso:
Alejandro debe saber mejor la respuesta... pero creo que son de los famosos lotes frios de principio de los 90s, que luego fueron remozados y vendidos a finales de los 90s a Malasia


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Mensaje por faust »

Urbano Calleja escribió:Faust, :thumbs:

A estas horas mi cabeza no da para mucho mas, pero te prometo que manana intentare postearte algo sobre el sistema sueco de trabajo en red. Es bastante mas complejo que un simple datalink, y no es igual que un link 16. Reconocido por fuentes OTAN, es mas capaz.

Razon llevas en que su eficacia es un poco mas relativa cuando trabaja con equipos aereos equipados solo con link 16, pero para trabajo en red de los propios Gripen, las capacidades son bastante interesantes en AA. El link 16 les permite conexion a sistemas OTAn pero no conectividad completa como la que tienen entre is con su sistema propio.

Ahi entra la interpretacion sobre que papel puede jugar eso en Malasia.
En Sudafrica, esa capacidad es clave. En Malasia, is van a trabajar en red con Su-30 y F-18... posiblemente no.

Respecto al listado de diferencias entre C's suecos de origen y convertidos... pocos datos hay, la verdad. Pero el IR y el casco solo por is mismos son una diferencia en AA... o ni en eso estamos de acuerdo?

Saludos
Claro que el IR y el casco dan plus adicional en el aspecto A-A

Yo sigo con mi leve impresion de que generalizas un poco con el aspecto del datalink, por ejemplo, el sistema sueco no es exportado como tal, no porque sea secreto, sino que a nadie le sirve fuera de suecia, por eso adaptan en tal caso, un sistema mas generico tanto de operacion propia entre gripen como si busca operacion entre otros terminales, por eso la compatibilidad link-16.

Recuerda que el tema no es si posee datalink o si es bueno o malo, el tema se deriva de la capacidad de usar datalink de manera avanzada en capacidades A-G demandantes, algo que pocos tienen operacionalmente hoy en dia, comparando un sistema de armas estadounidense actual, con uno de otra nacionalidad y en este caso, el ruso con aquitectura abierta y con equipos de terceros paises.

Y el STRIL-90 (no recuerdo ahorita el nombre ni la version si son correctas) es un buen sistema, uno de los mejores, pero es un sistema dedicado A-A sueco, asi que un futuro gripen NG o C avanzado, depende, sobretodo en usuarios fuera de suecia, del link-16 y de lo que pueda obtener de el, aunque de nuevo, todos dudamos que los malayos usen los gripens con capacidades avanzadas A-G cuando, precisamente, disponen de Su-30MKM y F-18D.

Espero con paciencia cuando tengas tiempo de ilustrarme las caracteristicas avanzada de los Gripen C nuevos suecos y thais... :thumbs:


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Mensaje por Chechitar_1985 »

faust escribió: 14 Jun 2013, 18:05
Chechitar_1985 escribió:¿Quisiera saber que edad tienen los MiG-29 de la Fuerza Aérea de Malasia? :confuso:
Alejandro debe saber mejor la respuesta... pero creo que son de los famosos lotes frios de principio de los 90s, que luego fueron remozados y vendidos a finales de los 90s a Malasia
Compañero faust: Gracias por la respuesta, entonces no es que le queden muchas horas de vuelo a los aviones. Pienso que sería mejor que los mandaran ya al retiro o a un museo.


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