Todo sobre el MiG-21 Fishbed

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En conjunto, ¿Cuál es el mejor caza?

MiG-21
42
43%
F-4 Phantom
44
45%
F-5 Freedom Fighter
12
12%
 
Votos totales: 98

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

MiguelFiz

Creo que te sales un poco del tema al comparar al Afrika Korps de Rommel con el Ejercito Egipcio.

Por un lado tenemos a un genio tactico, con una tropa experimentada, disciplinada y sobre todo muy bien entrenada. Su cuerpo de suboficiales era el mas preparado de la epoca y la coordinacion entre los diferentes componentes excelente, algo que los ingleses tardarian años en aprender. Gracias a esto los alemanes pudieron batir a los britanicos repetidas veces en inferiodidad numerica y material.

El Ejercito egicpio para empezar no tenia a nadie de la talla de Rommel, y su cuerpo de oficiales era deficiente, ya que se premiaba mas la lealtad que la competencia.

Luego estan los soldados, segun asesores sovieticos, el numero de gente que sabia leer y escribir en las unidades de elite se podia contar con las manos de los dedos :roll: . La mayoria era gente poco habituada a utilizar tencnologia de la epoca, en fin...

Saludos.


MiguelFiz
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Tienes razon

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:MiguelFiz
Creo que te sales un poco del tema al comparar al Afrika Korps de Rommel con el Ejercito Egipcio.


Tienes razon Alejandro, se puede entender que me estoy saliendo por completo del tema sin ser esa mi intencion, puse ese ejemplo diametralmente opuesto para resaltar y hacer pensar pues se trata de una referencia historica muy conocida.

alejandro_ escribió:El Ejercito egicpio para empezar no tenia a nadie de la talla de Rommel, y su cuerpo de oficiales era deficiente, ya que se premiaba mas la lealtad que la competencia.
Luego estan los soldados, segun asesores sovieticos, el numero de gente que sabia leer y escribir en las unidades de elite se podia contar con las manos de los dedos :roll: . La mayoria era gente poco habituada a utilizar tencnologia de la epoca, en fin...


Exactamente, eso es a lo que me refiero cuando hablo de incompetencia, si no empiezo por capacitar y preparar cuadros eficientes y profesionales, de nada sirve que los dote de armamento avanzado, el factor humano es vital y si no dispongo de buenos elementos, mejor me callo y postergo las brabuconadas.

Por otro lado, la principal virtud de un buen lider (ya sea militar, o de cuaquier otro tipo) es estar consciente de las capacidades y limitaciones de mi gente, ¿como voy a exigir que peleen contra alguien mejor capacitado y con mejor armamento?, primero los preparo, no?.

Si regresamos al tema del MiG-21 y el Phantom, Vietnam del Norte habia entendido eso desde las luchas contra los franceses, los pilotos Norvietnamitas llegaron a ser en el 72 de lo mejor del mundo gracias a la buena mezcla de experiencia militar y capacitacion, (sin hablar de los operarios de las baterias de SAM, que a mi gusto fueron la verdadera diferencia, si se lee cualquier relato de pilotos norteamericanos sobre VIetnam del Norte, no siempre te hablan de MiGs, pero SIEMPRE, te hablaran de los SAM).


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Miguel Fiz

Si regresamos al tema del MiG-21 y el Phantom,


Esta comparacion es un poco dificil porque el primero era un caza ligero (equivalentes a los Mirage-III, F-5 y quizas F-104) mientras que el segundo era un caza pesado (yo casi diria caza bombardero).

El problema en los militares arabes tambien es muchas veces una cuestion de mentalidad, los americanos destinados en Afganistan comentan que en el Ejercito Afgano es imposible tener una unidad mas grande quer un batallon debido a las rivalidades entre las diferentes tribus y clanes. Si no recuerdo mal esto era a veces utilizado por los sovieticos.

Estoy de acuerdo con lo que dices de los vietnamitas, pero creo que su mayor merito era que siempre intentaban luchar en situaciones ventajosas, asi de simple, tanto en tierra como en el aire. Por cierto, susn pilotos estaban en desventaja natural debido a su menor resistencia fisica.

Saludos.


MiguelFiz
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La razon y la realidad

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:Miguel Fiz

Si regresamos al tema del MiG-21 y el Phantom,


Esta comparacion es un poco dificil porque el primero era un caza ligero (equivalentes a los Mirage-III, F-5 y quizas F-104) mientras que el segundo era un caza pesado (yo casi diria caza bombardero).


Es que ese es el punto fundamental del topico, como dices la comparacion es notablemente ociosa, ya que son diferentes categorias, com mezclar peso mosca con peso completo.

Si la razon operara sobre las decisiones de quienes proveen de armas adecuadas a sus soldados, comparaciones como esa serian totalmente innecesarias.

Desgraciadamente, En Vietnam y en menor medida en Oriente Medio, se vio que ambos tipos de avion se enfrentaron por necesidad mas que por gusto (sobre todo los norteamericanos), a pesar de que sabemos que por ejemplo los EEUU requerian de otro tipo de avion, mas de la categoria del que enfrentaban, por otro lado, es perfectamente natural analizar dichos casos pues aun en la actualidad es sumamente factible que enfrentamientos similares ocurran, modelos de aviones como el MiG-21 son mas facilmente adquiribles por naciones de presupuesto limitado, mientras que otras con mas recursos, pueden darse el lujo de adquirir modelos mas grandes, mas polivalentes, de forma que el analisis de enfrentamientos entre diferentes tipode de aviones no es un ejercicio inutil, sino al contrario, permite anticipar y conocer mejor las posibilidades futuras.

De hecho, muchas lecciones nos da la guerra de Vietnam, tan solo en el aspecto de la rivalidad si quieres forzada por las circunstancias MiG-21 vs F-4, los norteamericanos tuvieron que reorganizar la capacitacion de sus pilotos ya que por ejemplo los pilotos de F-4 solo entrenaban combates con otros F-4 y no con aviones mas pequeños (debido a eso,fue que se crearon los cursos de "red flag" y "top gun" a finales de los años 60, para que los pilotos de F-4 y aviones posteriores entrenaran contra posibles adversarios de mejor maniobravilidad), el diseño de cazas nuevos volvio a incluir la presencia de cañones y se busco mejorar la maniobrabilidad y otras caracteristicas de gobierno (una medida interina fue el diseño del modelo F4-E y el F-4S) que se manifestaron en el F-15 y el F-16.

Por supuesto que los sovieticos y otras naciones tambien tomaron lecciones sobre ello, los MiG-29 y Su-27 nos muestran como un avion "grande" puede ser tambien super-maniobrero, algo impensable siguiendo las pautas de diseño de moda en los años 60.


alejandro_ escribió:Miguel Fiz
Estoy de acuerdo con lo que dices de los vietnamitas, pero creo que su mayor merito era que siempre intentaban luchar en situaciones ventajosas, asi de simple, tanto en tierra como en el aire. Por cierto, susn pilotos estaban en desventaja natural debido a su menor resistencia fisica.
Saludos.


Lo que pasa es que es lo mismo que mencione antes con respecto a la "moralidad" en la guerra, si alguien mas grande o con mas recursos ataca a alguien mas chico, la mejor estrategia del pequeño no es atacarlo de frente, sino buscar y atacar sus puntos debiles, minarlo y hacerle daño cuando esta desprevenido, como mencione antes, el combate contra cazas no era la prioridad de la aviacion Norvietnamita, sino los aviones con bombas, esa era una muy buena estrategia y les funciono bastante bien, conocer las debilidades y puntos fuertes tanto de uno como del adversario y aprovecharlas en beneficio de uno.


Cabo Sapiola
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Una aclaración

Mensaje por Cabo Sapiola »

El F-8U nunca uso cañones M-39 sino los porblematicos Colt MK-20 de 20 mm.


Solo sé que nada se.
MiguelFiz
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Re: Una aclaración

Mensaje por MiguelFiz »

Cabo Sapiola escribió:El F-8U nunca uso cañones M-39 sino los porblematicos Colt MK-20 de 20 mm.


Las connotaciones que tiene esto son muy amplias asi que tendre que ser largo en mi explicacion, pues hay mucho que los foristas tienen que pensar sobre los datos que hay en internet.


Don Cabo Sapiola, me ha hecho ver que cometi un error por querer tomar una bola "de botepronto" :oops: consecuencia normal de contestar apresuradamente un post sin leer primero detenidamente las fuentes , en efecto, los F-8 nunca usaron cañones Ford-Pontiac M-39, cuando eso pasa, hay que aclararlo y reconocerlo (demas de agradecerlo :cool: .

Pero, tampoco usaron cañones MK-20 , dicha denominacion jamas existio, si nos vamos a denominaciones exactas, eran cañones Colt-Browning Mk-12.



¿Por que la confusion al respecto?

Los Ford-Pontiac M39 eran (y son) una duradera serie de cañones basados en la familia de cañones revolver Mauser MG 213C al estilo de la familia ADEN.

Los Colt-Browning Mk-12 son totalmente diferentes, su operacion se basaba en un concepto hibrido mediante gas y cierre por retroceso (heredero de la familia de Hispano M2 y M3), nada que ver con cañones revolver.

(ambas armas usaban incluso diferentes tipos de cartucho, de manera que a pesar de ser del mismo calibre, eran totalmente incompatibles entre si).

Imagen
M39 arriba, al centro el M61gatling, abajo el Colt-Browning Mk-12

¿que paso entonces?

La mitad de las paginas de internet donde se encuentra informacion sobre el F-8 Cruzader estan mal y reportan el uso del M39, si revisa paginas como:

http://www.military.cz/usa/air/post_war/f8/f8_en.htm

http://explanation-guide.info/meaning/F-8-Crusader.html

Vera que hablan (palabras mas- palabras menos) de 4 cañones M39 de 20 mm :shock: .

E incluso la prestigiada pagina en ruso www.airwar.ru :

http://www.airwar.ru/weapon/guns/m39.html

Menciona que el M39 se uso en el F-8 Crusader :shock: :shock:

Si en cambio revisa :

Imagen tomada de : http://home.earthlink.net/~dlee0005/F-8%20Crusader.htm
Vera que acertadamente mencionan al Mk-12.

Revisando en la enciclopedia de la aviacion de Planeta D'agostini (por algunos muy ridiculizada, principalmente por quienes no la han leido) en la pagina 1396 (carreta tecnologica) mencionan claramente :

"El armamento estandar era de cuatro cañones Colt Mk 12 de 20 mm, Eran propensos a encasquillarse, especialmente durante las maniobras con alto factor de carga."

¿Que paso, por que la confusion?

Los cañones M39 y los Mk-12 se usaron aproximadamente en los mismos años, pero, el M39 en los aviones de la USAF como el F-100, el F-101 y una version muy mejorada (Serie M39A) en el F-5, por contra, el Mk-12 tuvo un extensivo uso en la Us Navy, en aviones como el FJ-2 Fury, el A4 Skyhawk e inicialmente al A-7 entre otros (en dichos aviones la misma arma no tuvo problema alguno, por eso insisto en que las cuestiones de atasco con el F-8 y su armamento venian de una pesima instalacion por parte del fabricante del avion que provocaba atascos constantes por no haber sido cuidadosamente diseñada para que la alimentacion de la cinta de municion fuera adecuada en los indices de G propios de un combate aereo. y no del arma que en si no era conflictiva).

Como ambas armas eran relativamente contemporaneas, su servidor tuvo un lapsus al haber leido recientemente algo sobre el F-100 en Vietnam, mas tarde, al verificar una pagina sobre el F-8 antes de contestar ese post, su servidor vio "M39" y no se acordo de ver otras fuentes.

Es muy probable que algun despistado haya iniciado esta confusion en internet al llenar los datos para montar su pagina, luego otra persona simplemente vio de reojo (como su servidor y usted Don Sapiola) y escribio lo mismo y asi... de alli la importancia de verificar las fuentes y no dejarse llevar por datos en ocasiones incompletos.


MiguelFiz
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Sobre cartuchos de 20mm

Mensaje por MiguelFiz »

Siguiendo lo dicho en el post anterior y en aras de que quede mas claro para los neofitos en armeria, se muestran los cartuchos de ambas armas :


Imagen
el segundo de izquierda a derecha (20 x 102) corresponde al del Pontiac M39 (tambien usado en el M61 Vulcan), el siguiente (20 x 110 USN)es el del Colt Mk 12 (Mark 12) empleado en el F-8 Crusader, como se ve, son totalmente incompatibles.

(En atencion a la aclaracion de Don Cabo Sapiola en el post donde se indico erroneamente el M39 se ha puesto una nota para evitar mas confusion, gracias :cool: ).


Cabo Sapiola
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Colt MK-12

Mensaje por Cabo Sapiola »

Efectivamente mi estimado me quivoque al mencionar el dichoso cañçon pero, he de hacer una aclaración que el MK-12 fue un diseño por ejemplo los usuarios del A-4 Skyhawk equpipados con Colt MK-12, entre ellos Israel, prefirio cambiar los cañones originales por los DEFA-553/554, por que era mucho mas fiables que el diseño COLT, basado en los HISPANO-SUIZA que a diferencia del "electric driven" de los cañones franceses DEFA553/554 el Colt era un "gas and recoil driven gun", y revisando las instalaciones del este tipo de arma en si el Hispano ya era complicado de instalar pues cuando a los Spitfires se les debió de dotar de cañones estos padecieron de los mismos problemas de instalación, congelamiento y trabas por carga "G" que los Colt MK-12. Y como bien citara dentro de la USN el cañon tenia fama de disparar rápido, pegar fuerte, pero eran impresisos, poco fiables e impopulares. Siendo hones el cañón en si no era malo, pero de por sí los proyectistas debían poner mucha atención a la instalción en lugares que no sufriera de bajas temperaturas o altas cargas "G" o deformaciones aeroelásticas de la estructura del avión.

Saludos


Solo sé que nada se.
ex-paraca
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Mensaje por ex-paraca »

Perdonad una pregunta. ¿alguien puede decirme de cuantos f-5 dispone España?


pagano
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Mensaje por pagano »

El número aproximado es de 22.


Guitro01
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Mensaje por Guitro01 »

Antes que nada, felicitaciones a todos los foristas que han participado de este topic con sus muchas y muy buenas aportaciones.

Tema interesante el que ha sido planteado, y habria que desglozar las bases de partida de cada proyecto para tratar de dejar claro de que estamos hablando.
El MIG 21 es un proyecto que data de 1954 y que trataba de recoger las experiencias de la guerra de Corea y cuyas primera unidades llegaron a la VVS en 1957/58 con los misiles infla rojos K-13 A (AA-2 Atoll) un cañon GSh-23L de 23 mm y luego el misil AA-8 Aphid. Y que nace como CAZA de corto alcanze, dentro de la filosofia de la VVS de muchas bases a lo largo del territorio de la ex URSS.
Entre sus caracteristicas principales se incluian controles de vuelo asistidos, planos de cola estabilizados y una cabina hecha de una sola pieza lanzable con el asiento del piloto para proporcionar proteccion contra el choque del aire; la cabina era presurizada y la electronica incluia instrumentos de direccion VOR y ADF, mas el sistema de direccion del Tipo TACAN con DME y radar de alerta de cola
Siendo producidas al menos 15 versiones de este avión.
Tenia un techo de servicio de 15.000 mts, regimen asencional por minuto de 10827 mts, Vel a alta cota 2.1 match, a baja cota 1.1 match y una carrera de despegue de 787 mts.
Cuadro de versiones:

Imagen

El F-4 Phantom data de la misma epoca, un año antes que el Fishbed, en mayo de 1953 teniendo como base de partida el proyecto F3H-G, que era para dotar a la USNavy de un caza de mejores prestaciones a los en servicios por aquellos años.
El F3H-G tenia motores Write J65, 11 soportes y dos cañones, en un principio. Pero para cuando en noviembre de ese mismo año se adjudico el precontrato para la construccion de dos ejemplares se cambio la planta motriz y se descartaron los cañones y se reemplazaron por 4 misiles Aire – Aire y el motor empleado fue el J79 de Genereal Electric.
A poco de sus primeros vuelos el Phantom se revela como un record kill, estableciendo nuevos records de altura y velocidad.
Pero hay que tener en cuenta que en esos años se estaba reescribiendo la historia de la aviación militar moderna, se pensaba por lo menos en EE UU que los cañones iban a ser reemplazados por la era de los misiles y otras cositas como que se dio mayor importancia a los grandes y pesados cazas, en desmedro de los pequeños y agiles interceptores.
El Phantom pesaba totalmete cargado cerca de 28.000 Kg, lo cual lo convertia en como se ha dicho en este foro en un ladrillo volador. Sus evoluciones en vuelo eran lentas y de una maniobrabilidad insuficiente frente al agil y pequeño MIG 21, que puesto en manos de un piloto bien adiestrado se convertia en un arma formidable.

El Phantom sirvio de dura leccion a los posteriores F16 y F15, en los cuales de pusieron muy de manifiesto el haber aprendido las lecciones de Vietrnam.

El F-5 tambien data de 1955, y fue desarollado por Northrop como caza ligero supersonico, pero en un principio no fue bien recibido por la USAF. Quien recien a partir de la incorporación del F-5 como el entrenador avanzado T-38, a partir de 1962 elige al F-5 como el avion del programa de asistencia militar (MAP) y debuto en Vietnam en Octubre de 1965, pero el pequeño tigre tuvo que esperar hasta 1970 para que se colocara una orden de 325 aviones como ganadora del programa IFA (Avion de combate intenacional)
Fue usado en la escuela Top Gun como integrante de los escadrones agresores por sus similares caracteristicas al MIG 21.

Luego de exponer brevemente las historias y pricipales caracteristicas de cada uno de los aviones, se me ocurren las siguentes cositas:
1- El F-4 no estaba a la altura del MIG 21 en combates aire-aire
2- El MIG 21 tenia mejores prestaciones para la pelea de perros a baja altura
3- El resultado de combates entre estos dos aviones siempre favorecen al MIG cuando este se enfrentaba a los F-4 a baja altura
4- Fue un error tactico el uso del F-4 contra los MIG´S en Vietnam, cuando se podria haber usado el F-5
5- El F-5 era un caza de las mismas caracteristicas del MIG 21, por lo que hubiese tenido mas oportunidad de equilibrar la ratio de combate.
6- Los yanquis se equivocaron al no querer usar su avion MAP en desmedro de su caza principal en los combates aire-aire (razones politicas o incluso orgullo)
7- Hay que tener en cuenta que en Vietnam se enfrentaron dos concepciones distintas de armamento, y la mas pulida o acertada fue la Sovietica
8- El MIG 21 era mas veloz que el F-5 pero mas lento que el F-4

Sin lugar a dudas el Mig 21 fue un excelente avion, que ha sabido estar a la altura de cada una de las circunstancias. El F-5 fue un buen avion pero nunca tuvo el favoritismo politico por ser Northrop, el F-4 supo imponerse por ser Mc Donnel, ser bien americano, grande y con potentes motores, pero no logro ser lo que prometia, amen de ser un avion bellisimo, o por lo menos a mi siempre me gusto mucho.
Bueno esto es todo lo que se me ocurrio, saludos a todos.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Guitro: Estás seguro que el GSh-23 estaba desde el inicio en el MiG-21? Creo que esté cañón recién fue montado en alguno de los modelos que tenía una espina dorsal ensanchada. Saludos.


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MiguelFiz
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Re: Colt MK-12

Mensaje por MiguelFiz »

:cool: Veo que hizo su tarea Don Cabo Sapiola, sin embargo me gustaria ampliar y aclarar un poco los datos aportados por usted, en aras de que la informacion ventilada sea util para los neofitos en cuestiones de armeria, ya desgraciadamente abundan las generalizaciones y conclusiones "duras" basadas en mitos que son por demas peligrosos dado que confunden al forista lego en la materia y ayudan a crear leyendas urbanas como las referentes a la eficacia de los cañones Hispano-Suiza y su larga familia.

(Lo que voy a exponera continuacion parecera al principio algo "off-topic" pero leyendolo con atencion se vera que no es asi, dado que la informacion que ofrecere espero sirva para mitigar un poco algunos mitos y cuestiones poco claras directamente relacionadas con el tema, ya que como se ha visto, esta redeado en general de abundantes nubes de desinformacion y superficialidad asi que ruego a los foristas que por favor tengan paciencia en la lectura).


La armeria aerea es un area en donde la ingenieria y el diseño tienen retos muy fuertes, no siempre resueltos con la mayor eficacia ni elegancia posible, no olvidemos que como en todo, se trata de llegar a soluciones de compromiso,pensemos en el largo del cañon, no se
puede tener un arma de mucha velocidad inicial sin tener un cañon muy largo pero con un cañon muy largo, el peso aumenta, si recorto el largo del cañon, la cadencia aumenta y es mas ligera el arma, pero mi velocidad inicial baja, si vuelvo a aumentar el largo, quiza necesite cambiar mi sistema de amortiguacion para el retroceso que es muy infuido por los factores citados antes...



Cabo Sapiola escribió:y revisando las instalaciones del este tipo de arma en si el Hispano ya era complicado de instalar pues cuando a los Spitfires se les debió de dotar de cañones estos padecieron de los mismos problemas de instalación, congelamiento y trabas por carga "G" que los Colt MK-12.


Hay que recordar que el arma que podemos considerar como "padre" de todos los diseños que usaron los ingleses y norteamericanos de Hispano fue el HS 404 fabricado en Francia por Hispano-Suiza

Imagen
montaje en motor frances del cañon HS 404

Imagen
Despiece del HS 404

Imagen
Tambor de municion

Imagen
Municion de ordenanza francesa para dicha arma

Imagen
Hoja del manual de mantenimiento del HS 404

Imagen
Diagrama ingles sonre el HS 404 o Hispano MK I

Imagen
Otro corte del HS 404 en su montaje en motor

Dicho cañon fue un importante avance en lo que a armeria aerea se refiere, su nacimiento vino por el requerimiento de la fuerza aerea francesa para dotar de mayor poder de fuego a sus cazas con la adicion de armas de calibre 20 mm, las soluciones dadas por Oerlikon y Vickers no eran satisfactorias por presentar una muy baja cadencia de disparo y ligereza, asi que Hispano-Suiza se dio a la tarea de desarrollar un arma de mejor calidad que desemboco en el HS 404, un cañon diseñado inicialmente para su uso disparando a travez de la helice.

Se equipo con ella a los cazas franceses Morane-Saulnier M.S. 406 (un caza de mu mala reputacion, por cierto bien ganada y al bello Dewoitine D.520 contribuyendo con ello a que dicho avion tuviera un record de derribos muy favorable a pesar de estar sumamente subpotenciado debido a un motor claramente inadecuado, no hubo problemas de fiabilidad apreciables en dicho servicio en lo que al HS 404 se refiere.

(como nota anecdotica se instalo dicho armamento en el caza yugoslavo
Rogozarski IK-3, un total desconocido para los neofitos).

Imagen
Dewoitine D.520

Imagen
Rogozarski IK-3


Dicha arma se presento ademas como solucion para el armamento de buques pequeños como patrulleras e incluso como un fuerte competidor de Oerlikon en armas de ese calibre (la IIGM impidio que dicha aplicacion se explotara adecuadamente).

Imagen

Revisar :
http://leden.tref.nl/~jviss000/Flak_Hisp20.htm

La RAF quedo muy impresionada con las caracteristicas de dicha arma, al grado de realizar pruebas con cañones tipo HS 404 en fechas tan tempranas como 1936, hay que recalcar aqui que la filosofia de diseño inglesa de la epoca requeria que en los aviones de un solo motor el armamento se situara en las alas (los motores merlin no se habian diseñado con la idea de usarse con cañon a traves del eje), la exigencia de el ministerio del aire ingles sobre que dicha arma se construyera en territorio britanico llevo a Hispano Suiza a fundar una subsidiaria en inglaterra llamada nominalmente Hispano con talleres en Birmingham.

Imagen
Factoria de Birmingham. linea de produccion del Mk I

Los cañones Hispano tuvieron aceptacion casi de inmediato con la amenaza de guera , los conocidos como Mk I y Mk II practicamente son copias identicas del diseño frances basico del HS 404, incluyendo el tambor de municion con 60 rondas.

Tenian una cadencia de tiro aproximada que llegaba a las 650 rondas por minuto y unos respetables 870 metros por segundo como velocidad de salida.

Su aplicacion practica desde luego no estuvo exenta de tropiezos, a gran altitud hubo ciertamente cuestiones de congelacion que se solucionaron sin mayor problema con solo usar una mezcla de lubricante especial (dicho problema fue comun a practicamente toda arma que vio luz en la IIGM, desde la ametralladora Browning .50 hasta los cañones sovieticos de 37 mm NS-37 y 45 mm NS-45).

Hubo dos cuestiones basicas que causaron contratiempos especificamente en las primeras monturas de dichas armas en el Spitfire y en menor medida en el proyecto del Tempest :

Una de esas cuestiones se presento cuando se trato de cambiar sistema de alimentacion del HS 404 debido a que el tambor era demasiado grande para su implantacion directa en la delgada ala del spitfire, de forma que se tuvieron que hacer verdaderos malabares para poder encajar el arma en el ala estrecha...

Imagen
Corte mostrando instalacion de Mk II en ala de spitfire tipo VB, equipado con tambor de municion

Imagen
Spitfire con cañones, veanse las protuberancias debidas a la instalacion de los Hispano

...eso es lo que ocasionaba que las versiones de spitfire con cañones lucieran protuberancias en sus alas, en un rediseño posterior se quito el freno de boca de los cañones para que su mismo retroceso actuara como impulso para accionar un sistema de alimentacion por cinta, dichos ajustes estaban totalmente resueltos a a mediados de 1942.

Imagen
Armeros alimentando las cajas de municion de un Hurricane IIC equipado con cañones Hispano Mk II equipados con alimentadores de cinta (objetos cilindricos sobre el ala, no confundir con tambores de municion)

La otra fuente de problemas fue mucho mas seria y se debia a que
el diseño basico del HS 404 requeria de dos puntos de montaje, uno adelante, en el inicio de los resortes que absorbian el retroceso y otro atras, cerca de la entrada de alimentacion de municion, dichos anclajes estaban pensados para su sujecion en los mismos montantes de un motor, por tanto requerian ser extremadamente rigidos o de lo contrario comprometian la estabilidad del arma y lo que es mas, eran fuente potencial de vibraciones que podian afectar seriamente la solidez
estructural del ala, en aviones en los cuales las alas no eran especialmente fuertes como las de los spitfire, se debio de hacer un abundante trabajo de reingenieria para proporcionar la rigidez estructural suficiente para solucionar
dicho problema.

Imagen
Montaje de 4 Hispano Mk I en un Westland Whirlwind, notese los dos puntos de anclaje que producian problemas en monturas alares ligeras

Imagen
Montura de Hispano Mk V en ala de Spitfire

Imagen
Cañon Hispano Mk V
Como solucion final, se desarrollo la version Mk V (la III nunca vio la luz y la IV fue un prototipo con cañon recortado) que tenia el cañon recortado para aumentar la cadencia de tiro y aligerar el arma (cadencia de 750 disparos por minuto, cerca de 10 kg menos de peso) dicha arma era un diseño sumamente mejorado pero en escencia seguia siendo la aplicacion basica del HS 404 original, el Mk V vio plena accion con el .

Hay que hacer notar que ni el Hurricane, ni el Typhoon (ambos de mayor fortaleza en su estructura alar), ni los aviones que estuvieron dotados con armas Hispano en el fuselaje como el Whirlwind ni el mosquito ni el beatfigter tuvieron problemas con el uso de dichas armas mas alla de los reseñados con el lubricante.

Los norteamericanos tambien tomaron el diseño basico del HS 404 y practicamente sin cambios adaptaron dicha arma en el P-38 (AN-M2)nuevamente sin mas tropiezos que los usuales en cualquier nueva arma, otro uso insospechado de la misma estuvo en el armamento trasero de los B-29 Imagen
Cañon de 20 mm montado en cola de B-29


Por lo tanto, la afirmacion sobre la fiabilidad de los cañones Hispano que usted cita solo se aplica en las circunstancias que he reseñado, todas ellas solventadas en 1943, podemos afirmar con rotunda seguridad que ni las maniobras de alto G ni la congelacion fueron problemas serios en la instalacion de los cañones Hispano por parte de los ingleses (ni los norteamericanos) en la IIGM y las cuestiones debidas a fallas de alimentacion venian a consecuencia de modificar el diseño basico de la misma arma y fueron solucionadas con rapidez.

La posterior adopcion de los cañones ADEN por los ingleses, basados en la tecnologia del Mauser MG 213C se debio a que dicho diseño permitia un mejor balance y mejores prestaciones (casi el doble de cadencia de tiro) asi como un buen potencial de desarrollo.



*********************************************************************************

Por otro lado, los problemas presentados por los Colt Mk 12 eran debidos a una cuestion muy diferente a los que tuvieron que solucionar los britanicos, el Mk 12 tuvo problemas en dos diferentes aspectos, uno era el canal de salida de los casquillos percutidos previsto en el diseño original de Vought, que provocaba en ocasiones su amontonamiento de forma que el arma se "encasquillaba", dicho problema fue resuelto con la adicion de una canalizacion especial que se adapto en las instalaciones de Mk 12 del crusader, para evitar el atasco por cascquillos percutidos.

Sin embargo, nunca se dio una respuesta al problema basico que se presentaba cuando las cintas de municion se amontonaban en las maniobras de alto G, el sistema de alimentacion era sumamente delicado y estaba expuesto a fallos en la bomba neumatica que lo impulsaba, ademas de que el sistema entero era muy propenso a fallas electricas que impedian su arranque.

Ver ([2.3] CRUSADER IN COMBAT ) en :
http://www.vectorsite.net/avcrus2.html#m3


Como nota anecdotica, la marina francesa siguio usando los Mk 12 hasta la retirada de sus ultimos aviones en 1999, el diseño del avion impedia cualquier modificacion en ese sentido (curioso para el pais de donde inicialmente vino ese diseño de arma, quiza la tradicional necedad francesa y la falta de cuidado en el diseño de Vought).

Imagen
Crusader de la Aeronavale

Imagen
Instalacion de armamento de crusader de la Aeronavale (Mk 12)

Como otra nota anecdotica reseño que Oerlikon adquirio a Hispano-Suiza a principios de los años 70 (eliminar contendientes?).

Como reseñe anteriormente y usted tambien señala, esos problemas no estaban relacionados directamente con el arma, que era para ese momento un diseño sumamente probado, aunque eso si, ya en el limite de su potencial de desarrollo, de forma que tampoco en el F-8 Crusader la congelacion era un problema (solo faltaba eso).



Cabo Sapiola escribió:he de hacer una aclaración que el MK-12 fue un diseño por ejemplo los usuarios del A-4 Skyhawk equpipados con Colt MK-12, entre ellos Israel, prefirio cambiar los cañones originales por los DEFA-553/554, por que era mucho mas fiables que el diseño COLT,
basado en los HISPANO-SUIZA


Sin embargo no fue algo tan general, si se observa la siguiente tabla :

http://cybermodeler.com/aircraft/a-4/scooter04.shtml

Se vera que paises como Australia y Argentina no dejaron de usar dicho armamento (ademas de los EEUU).

Hay dos razones basicas para ese cambio :

Una fue de tipo mas bien logistico, para esas fechas los israelies tenian una muy grata experiencia con los cañones DEFA (hoy GIAT) y era deseable tratar de mantener un estandar en la medida de lo posible para armamento aereo y tipo de municion empleado.

La otra razon de peso es la misma por la que los ingleses pasaron al ADEN simplemente radicaba en que el mayor calibre y cadencia de tiro del DEFA asi como su potencial de desarrollo daban(y dan) mayor flexibilidad en cuanto a misiones, una capacidad que el Mk 12 simplemente no podia igualar al ser un diseño al final de su desarrollo.

Otras naciones siguieron (como Singapur) el mismo criterio que uso Israel.

La fiabilidad de el montaje en el A-4 de los cañones Mk 12 nunca se puso en duda, y la Us Navy y el USMC no tuvieron problemas ni en Vietnam ni luego hasta la retirada de servicio de dichos aviones.

Por tanto, podemos afirmar que la fiabilidad de operacion no fue la causa fundamental del cambio de armamento que se realizo en los aviones A-4 de exportacion sino la estandarizacion de armamento y sobre todo el mejorar las capacidades del mismo


Espero que con este breve recorrido por la genealogia de un arma, muchas dudas sobre las cuestiones aqui tratadas se hayan solucionado y bastantes aspectos obscuros sobre el diseño de armamento se hayan aclarado.


los datos usados ademas de los enlaces citados, se basan en las siguientes fuentes :

El libro "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights" de Clarke Wallace

El libro "Rapid Fire: The Development of Automatic Cannon, Heavy Machine-Guns and Their Ammunition for Armies, Navies and Air Forces"
de Anthony Williams

EL libro "Aircraft anatomy of World War II" de Paul Eden Y Soph Moeng

El libro "F-8 CRUSADER IN ACTION" de Jim Sullivan

El libro "Douglas A-4 Skyhawk, Attack & Close-Support Fighter Bomber"
de J. Wiinchester

(Nota, se agrego foto de hurricane IIC 15/09/2004 )


Guitro01
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Mensaje por Guitro01 »

Les dejo algo que encontre cuando buscaba material sobre el MIG 21:

¿Cómo afecto la guerra de vietnam al desarrollo de aviones de combate americanos?



Es famosa la historia de que el Phantom salio sin cañon porque teoricamente con la combinacion Sparrow/Sidewinder no lo necesitaba... y tras de unas semanas de uso operativo en Vietnam hubo que montarselo porque los misiles fallaban mas que una escopeta de feria.

También es una anécdota más que significativa que los primeros sistemas electrónicos de puntería eran muy poco fiables y extremadamente frágiles. La solución que daban los pilotos yankis al asunto era, literalmente, pegar un chicle en el cristal de la carlinga para que les hiciera de referencia de tiro.

Otra cosa curiosa acerca de los Phantom es que se diseñaron como cazas de superioridad aérea, En los primeros combates en Vietnam contra los teóricamente inferiores Mig-21 descubrieron que era casi imposible acabar con los cazas rusos porque... no había forma de enfilarlos en línea de tiro. Se dieron cuenta entonces que aunque eran más rápidos y mejor armados y con tripulaciones mucho mejor entrenados que las chino-ruso-vietnamitas, los F-4 eran demasiado pesados y muy poco maniobreros, y los aviones chino-rusos se les escapaban.

En más de una ocasión los pilotos de los F-4 se salvaron de chiripa. El problema era que en muchas ocasiones combatían cargados de armamento aire-tierra, al límite de su combustible, y muy cerca de Hanoi (al parecer, la mayor concentración de fuego antiéreo de la historia). Los pilotos de la marina eran tan malos en el combate aire-aire, que después de la guerra la marina se vió obligada a crear las famosas escuelas Top Gun, porque lo hicieron realmente mal. De hecho, uno llamado Cunningham, que derribó cinco aviones, acabó sus días en una de esas escuelas como instructor. En su momento lo entrenaron, más o menos, con aviones A-4 Skyhawk.

Este problema no se hubiera dado de no ser por otra curiosa circunstancia, y es que los pilotos americanos tenían orden de establecer combate visual, es decir, como en la Iª y IIª guerra mundial. Si se hubieran limitado a lanzar los Sidewinder en la dirección que los operadores de radar les indicaban otro gallo hubiera cantado desde el principio.

Los Sidewinder fallaban más que la proverbial escopeta de feria. Algún testimonio de un piloto americano que combatiendo contra Mig-21 disparó tres o cuatro Sidewinders. Uno se perdió, otro explotó por accidente contra la copa de un árbol (era un combate con los posquemadores encendidos y en vuelo rasante, los MiG-21 acababan de despegar), y uno ni siquiera se desenganchó del rail. El cuarto, al fin, destruyó el objetivo. No es un gran porcentaje. Las versiones de hoy en día son letales, muy diferentes de aquellas.

Más curiosidades, de la experiencia de Vietnam nacieron aviones de lo más dispar. Mientras la Marina encargó el F-14, como caza, y el F-18 como cazabombardero, el Ejercito del Aire USA encargó el F-16 como caza y el F-15 como cazabombardero. (de hecho, los israelies en sus excursiones para destruir proto-plantas nucleares y otros juguetes sirios, usan escuadrillas de *bombarderos* F-18 escoltadas por cazas F-15)

El F-14 deriva de un proyecto que patrocinó el secretario de Defensa McNamara de un avión polivalente para la USAF y la marina. El proyecto cristalizó en el F-111 de la USAF (un bombardero) y en el F-14 de la marina (un caza de superioridad aérea). Ambos son de geometría variable. El F-111 entró en combate en Vietnam en una serie de misiones que se llamaban Combat Lancer. Perdieron las cuatro primeras misiones (un solo avion en cada una) por un fallo de diseño de la célula. El F-14 no llegó allí hasta el final de la guerra.

El F-111 nació como bombardero nuclear estratégico y dependía del Strategic Air Command. en Vietnam lo usaron como bombardero "normal" de largo alcance, pero al emplearlo en misiones que no eran las previstas tuvieron mas problemas de los debidos, aparte de que su carga bélica útil no era muy alta.

El F-14 que es algo posterior se beneficio de la experiencia del F-111 en cuanto a la geometria variable, pero quien lo encargó tenia en mente a los bombarderos nucleares rusos tipo Tu-22, ya que el el F-14 es la mitad de un arma formidable que se complementa con el misil Phoenix, capaz de abatir a cualquier objeto volante situado a mas de 80 Km. a una velocidad cercana a mach 5.

El F-15 y el F-16 se crearon como un mismo sistema de armas, de hecho emplean los mismos motores y una parte sustancial de los sistemas logísticos y electrónicos. Además se diseñaron en exclusiva para la USAAF y el ejercito, mientras que el F-14 es un caza naval desde el inicio y el F-18 como avion polivalente para la marina y los marines. El asunto ha evolucionado de manera distinta para cada avión, ya que en la actualidad se tiende a que el F-18 sea el único avión de combate embarcado en todos los portaaviones yankees, el F-14 está muy limitado para ser polivalente y es excesivamente caro, el F-16 está al final de su vida util (aunque puedan seguir volando 20 años) y el F-15 ha desdoblado su desarrollo en un bombardero de gran capacidad y en un caza de superioridad aerea de nueva generación.

No obstante estamos hablando de aviones que fueron diseñados en la década de los 50 y de los aviones futuros sabemos muy poco, pero como las necesidades militares han cambiado muchísimo en los últimos años y la técnica ha evolucionado extraordinariamente seguro que se parecen muy poco a los actuales.


Saludos desde el sur del mundo


porteño gallego
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Mensaje por porteño gallego »

La comparacion es dificil, pero me quedo con el F4. Me parece un avion mas capaz que el MIG 21. Igual como siempre la diferencia la hace el piloto y en la mayoria de los casos los enfrentamientos que se realizaron entre estos aviones, los pilotos de los F4 eran superiores.


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