muy buen post hansclaw...
hansclaw escribió:algunos post que lei dicen que el f-4 era un mal avion por su armamento de misiles etc. bueno como ya todos sabran y apenas tocare esta parte del tema, el phamtom era un avion de interceptacion diseñado para atacar los bombarderos rusos que viniesen a amenazar los convoyes americanos que irian a europa en caso de una tercera guerra mundial, ese era su concepto basico y crudo, por suerte para los americanos el phantom fue lo suficientemente bueno como para aguantar un tipo de combate para el cual ni se habia tomado en cuenta a la hora del diseño.
eso es verdad, pero tambien es verdad la "obsesion" de los estadounidense por lo "big&powerful", segun la evaluacion highspeed, el F-4 resultaba mejor avion que el F-106 (teóricamente, el avion mas avanzado de la USAF en 1962) porque era mas poderoso, tenia mejores misiles y radar mas potente.
cuando tenia una panoplia de armas, el F-100 (relegado a caza de aatque) F-104 (tiene muchos detractores pero creo que tiene tambien sus ventajas) y el mismo F-106 (como demostró luego, tenia buenas prestaciones de combate cercano como para desarollar el proyecto sixshooter)
sobre su armamento, tambien lei en algunos post sobre el armamento de misiles del phantom y sobre sus ventajas y desventajas, bueno para decir verdad eran mas las desventajas como ya mucho sabran, cuando aparecieron los primeros phantom B sobre vietnam estos llevaban como armamento basico 4 aim-9B y 4 aim-7C/D,
es verdad que los phantom B de la navy tenian AIM-7D, pero no el C y generalmente llevaban era el AIM-7E, combinado con AIM-9D
el C de la USAF era el que llevaba 4 sidewinder-B al principio (1965) con el tambien sparrow-E
la USAF no tenia ni B ni sparrow-D
el sidewinder era un misil que los vietnamitas rapidamente supieron eludir simplemente picando hacia el suelo o apuntando la nariz de su avion hacia el sol.
asi el atoll...
dado el nivel de trafico aereo americano que habia sobre vietnam del norte para los años de la operacion rolling thunder (65/68) a los pilotos de phantom se les ordeno "empeñar con misiles a un avion hostil solo si se tenia confirmacion visual del mismo", esto anulaba por completo la ventaja de sparrow,
el calvario de los pilotos de caza de la USAF sobre vietnam en rolling thunder y antes, no solo era la falta de entrenamiento como tal en combate aero (realmente algo marginal - F-102 tambien fueron derribados) o el RoE de confirmacion visual para disparar (derivada del friendly fire que ocurrió en el primer combate de phantoms sobre vietnam -de la navy- donde uno de los wingmans fue derribado por su mismo lider) realmente el calvario viene es por la falta de control aereo efectivo sobre las rutas de ingreso, y por la estrategia general de la campaña aerea.
existia una tecnica de "interceptacion", que correspondia que mientras el blanco desconocido era seguido por el lider, el wingman se acercaba para hacer visual del blanco y confirmar la identidad (algo que se ve claramente en el segundo enfrentamiento del dia entre underhill-rodriguez en la guerra del golfo) pero eso depende de que antes hayas detectado al enemigo y el control aereo te indique donde esta el blanco...
volando ciego sobre vietnam del norte, solo se enteraban de que habia mig cerca era cuando alguien explotaba, y entonces de seguro los migs estaban cerca y era cuando las ventajas del phantoms desaparecia.
mas aun cuando las versiones del AIM-7D y C que estaban en servicio para esa epoca tenian como alcance minimo (lease MINIMO) cerca de 2 millas, es decir,
habiamos repasado que el C no estuvo en vietnam y el D se usó poco.
aun asi no quiere decir que el E sea un misil fenomenal, Ritchie mismo dijo en Dogfights que el ciclo de lanzamiento del misil duraba demasiado, solo para que el misil saliera del avion duraba 4 segundos, y generalmente el ciclo era de 6 segundos, una eternidad.
el sparrow podia bloquearse en un avion enemigo pero habia grandes posibilidades de que el misil no pudiera seguir el margen de maniobra del objetivo y simplemente se perdiera una vez lanzado, es decir, los pilotos de phantom fueron a pelear con un brazo amarrado en la espalda. no es hasta la llegada del AIM-7E-2 "dogfigthing sparrow" que la balanza comienza a voltearse del lado americano.
realmente viene dado por el cambio de tacticas, el control aereo y de inteligencia sobre los cielos de vietnam, y sobre y ante todo, el sistema Combat Tree que daba identificacion positiva de los aviones enemigos.
de nuevo Ritchie demostrando eso, en 1972, con un tiro Head-on a 14 millas a un mig-21 sin tener identificacion visual...
sobre la ventaja de de los migs en los regimenes de maniobra:
casi todo lo que he logrado leer aqui es cierto y lo comparto pero un detalle que a lo mejor fue nombrado y pase por alto es el hecho que si el piloto del phantom lograba que su adversario entrara en un combate de alta velocidad las ventajas eran para el (phantom), hay que decir algo en los cielos del vietnam del norte lo que abundaba eran los mig-17/19 y estos eran inmaniobrables a velocidades sueriores a las 300 millas,
ciertamente el que abundaba era el MiG-17, pero el mig-19 no...
y todo no era una "sopa" de mig norvietnamita para todos... existia 2 situaciones diferenciadas grandemente...
los MiG-17 estaban basados cerca de la costa, y generalmente se enfrentaban a los Alpha Strike de la navy en la estacion yankee, muchas veces sin advertencia previa, la mayoria con advertencias de menos de 30 minutos del ataque debido a la cercania de la yankee station de sus blancos.
asi que los MiG-17 muchas veces no lograban inteceptar los paquetes de la navy sino ya cuando se estaban retirando a sus portaviones, por lo que caia presa faciles de los phantoms de la navy o los crusaders, y cuando estaban en CAP preveyendo los ataques, igualmente caian por Sweeps de phantoms/crusaders.
en cambio, las operaciones de la USAf en sus bases tailandesas le daban un promedio de 2 horas de advertencia a los ataques, asi que podian plainficar elaboradas misiones de interceptaciones, y basaron sus mig-21 en las rutas de ingreso de los paquetes de la USAF, resultado, el tipico de la epoca, F-105 derribado por la parte posterior por tiros de atoles de fishbed, la escolta tratanto de virar hacia los interceptores, estos escapando o aprovechando y llevarse a algun escolta prevenido, y asi...
asi que la maniobrabilidad en si fue un factor poco incidente en la guerra de vietnam, menos que otros... y se demuestra en los cambio de tacticas y tecnologias de ambas ramas que usaron el phantoms, pero eso es otro tema..
un detalle, es mas, en las conclusionesdel reporte "Feather Duster" se recomienda a los pilotos de f-4 "entrar en combate con aviones del tipo f-86H (mig-15/17) a velocidades de mach 1.2 para compensar la perdida en caso de desenganche del mismo" en este reporte se le daba la orden a los pilotos de "siempre pelear bajo sus propios terminos" es decir, si el mig trataba de obligar al phamtom a un "furball" este debia desengancharse de inmediato y, usando la potencia, alejarse para volver a entrar cuando las condiciones de ventaja se cumplieran cuales quiera que fuesen segun la ocasion y nunca bajo ningun motivo romper la maniobra con un giro cerrado, ya que estaba comprobado que para un "gunfighter" el phamton era un objetivo dificil de seguir y apuntar a sus 6
esa maniobra se llama "the extention"
los mig-21 eran escasos y se usaban como interceptores, en varios relatos de combates entre mig-21 y f-4 se puede leer como los f-4 simulando una formcaion de f-105 engañan a los controladores enemigos y estos envian a los mig-21.
escaso en el 66 cuando Olds se metió como vaqueros disparando sobre kep, en el 72 eran varios escuadrones (el numero estaba cercano a la centena)
otro detalle para quien dijo por ahi que solo el phamtom E tuvo cañon, los marines volaron sus phamtom-J desde Da Nang con SUU23, claro, la mision de los phamtom de los marines era POR LO GENERAL dar apoyo a sus operaciones al sur de la zona desmilitarizada, llevar la guerra a vietnam del norte corria a cargo de la USAF y de la US NAVY, lamentandolo mucho los pilotos de la NAVY no pudieron usar los sistemas SUU23 por que el despegue en portaaviones simplemnte no se lo permitia, este sistema fue popular con la USAF aunque era poco preciso (el sistema no era rigido y el continuo uso lo desalineaba aun mas) y tambien le daba una carga mas al ya severamente pesado phantom pero esto les daba seguridad y confiaza a los pilotos. de hecho la maniobra recomendada por la escuela de combate de la Base Nellys era le de "Hit and run" como las del p-47 de la segunda guerra, segun pruebas, si un phamton empeñaba a un mig a alta velocidad y conduciendo la maniobra de "overshooting" el mig, no importase que maniobra intentase, seria inevitablemente derribado ( y para quien quiera probar esto le recomiendo juegue el "Wings over vietnam" en multiplayer por internet).
yo lo tengo, pero te soy sincero, nunca lo he usado... es tan facil como lo dices??? y por que el F-104, un avion diseñado para ese tipo de ataque, con el M61 vulcan, un cañon diseñado para ese tipo de ataque, supuestamente le fue tan "mal"?
las mayores bajas de phantom no se debieron al combate, se debieron a los cientos de accidentes que plagaron a la USAF y a la NAVY en los 60's es sabido que los pilotos de la US-navy mostraban mayor stress a la hora de aterrizar en el portaaviones que al sobrevolar vietnam del norte
crei que era la AAA, seguido por los SAMs..
el MirageIII es mas maniobrables que la mayoria de las versiones de fishbed en horizontal (algo que los israelies demostraron)
