Fuerza Aérea Japonesa

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1577
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

Arrow escribió:Por cierto, ¿soy el único a quien le parece extraño que el Rafale se haya caido del concurso mientras que el F-15 y el Super Hornet siguen?


Ya nos debebemos de haber acostumbrado a que el Rafale se caiga de todos los concursos, o a que no gane ninguno.

En cualqueir caso japon no se caracteriza por haber adquirido material frances, precisamente.

Un saludo.


buba
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 515
Registrado: 05 Jul 2005, 22:36

Mensaje por buba »

El rafale puede estar bien para un país que quiera adquirir capacidades de fabricación de subsistemas, cosa difícil con los demás, los japoneses ya han hecho los deberes o el sacrificio según se mire, con el f2, por lo que si quieren volver a hacer el mismo tipo de sacrificio quieren algo muy muy avanzado como el raptor.

El rafale puede estar bien por ejemplo para la india, tampoco se trata de comprar 200 o así (al menos inicialmente), es decir compras digamos 50 y consigues unas buenas contraprestaciones industriales, incorporando lo aprendido (y si es posible mejorado) en otros aviones un poco más viejos, como los mig 29 más antiguos o el LCA, tampoco tienen porque ser mejoras que excluyan a los rusos, estos pueden mejorar los motores y otros sistemas y en otros apartados se puede utilizar las derivaciones franchutes.

Los japos ya hicieron ese trabajo en los f2, el diferencial no es suficiente con el rafale que tampoco ofrece la modularidad del EFA.

A los chinos quizás les vendría bien el rafale, aunque con el j10 y los rusos me parece que ya tienen cubierto el cupo.

En el caso brasileño el problema es que los sukhoi se ajustan más por su alcance a las necesidades brasileñas, aunque la versión naval estaría bien para su porta, una mezcla rusa francesa estaría bien y la transferencia tecnológica sería apetitosa para los brasileños.

El diferencial de precios rusos es excesivo por eso el rafale no vende, el EFA al menos parte de una economía de escala muy buena cerca de 700 aparatos....lo que garantiza mejoras en la vida útil.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

El Rafale tiene un problema que en el EFA se convierte en virtud: es un avion muy local. Me refiero a que los gabachos abandonaron el proyecto precisamente para hacer la mayor parte del avion con su industria. Lo mismo que otros aviones tienen otros condicionantes, el Rafale tiene este: esta diseñado alredodor de la grandeur francesa. Seria ironico que despues de abandonar un proyecto por imponer sus sistemas al final tengan que avenirse a montar otros. A mi me parece que el tema de los concursos no europeos se plantean de cierta manera: un avion europeo y los americanos. En esa primera semifinal entre EFA y Rafale al final pesa el asunto de que son casi ochocientos EFA ya firmados, con ventas en el exterior ya hechas y con una relaccion precio/calidad superior frente al Rafale, que es ligeramente peor y sensiblemente mas caro. Despues habra que meter algun avion americano y siempre van varios. El F-35 se queda corto, notese que aparte de los que firmaron en su dia el timo del siglo, nadie mas se va uniendo al asunto a pesar de que las cosas deberian estar mas claras. Quizas porque estan mas claras. Despues esta el Raptor que los gringos dicen que ni venden, ni lo rebajan de precio. Y si no lo rebajan, ni lo venden, ni se le puede meter mano... Pues ya puede gustar mucho... ya. Pero al final no es una opcion. El que esten en liza aviones como el F-15 a pesar de sus años y de tener diseños por encima de el (supuestamente) y el F-18E que no deja de ser un avion de transicion para las necesidades muy particulares de la Navy... El que esten en liza esos aviones es revelador. Sencillamente no deberia estar a la venta ningun avion de generacion anterior. Y no solo es que se pongan a la venta, es que se incluyen en los concursos incluso por los necesitados de aeronaves... Cuanto menos es curioso y podria hablar del nivel real de F-35 y Raptor en todos los aspectos.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6282
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Arrow escribió:Y si los japos nos compran 80 EFAs se abre todo un maravilloso mundo de posible colaboración entre la industria aeronáutica europea y la japonesa para mejorar al EFA, tal vez un Eurofighter tranche 4, un Super Eurofighter, un Eurofighter naval de ojos rasgados llamado Reisen II :mrgreen:.

Esa podría ser una de las ventajas... siempre y cuando decidieran sustituir a los F-15 con Tifones evolucionados, en lugar de optar por los raptors. Eso habrá que verlo...
Yo me quedo con que, de ganarse el contrato, por fin quedara claro entre los socios del Tifón (excluida Italia) cual es el sustituto de los Tornados en el programa FOAS pérfido, cual es el sustituto de los tornado alemanes y cual el sustituto del bizcocho en el EdA...
Con eso me conformaba...
No creo yo que EADS necesite un socio tecnologico japones, que sería bienvenido en todo caso; mas bien EADS necesita un espaldarazo en forma de futuros pedidos de las tres fuerzas aereas... aunque como dice eco, cuanto mas azucar... pos eso. :wink:

Arrow escribió:De todas formas, no me acabo de creer eso de que ya hayan descartado al F-22.

Vaya, ya "semos" dos... :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8702
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

El Rafale tiene un problema que en el EFA se convierte en virtud: es un avion muy local. Me refiero a que los gabachos abandonaron el proyecto precisamente para hacer la mayor parte del avion con su industria. Lo mismo que otros aviones tienen otros condicionantes, el Rafale tiene este: esta diseñado alredodor de la grandeur francesa. Seria ironico que despues de abandonar un proyecto por imponer sus sistemas al final tengan que avenirse a montar otros.


Y los americanos que de tontos no tienen un pelo,que le impusieron la castración comercial al no autorizar a Dassault a integrar el AIM-120 AMRAAM. :mrgreen: Actualmente puede integrar armas de guia laser pero estas tienen que ser designadas por otro avion o desde tierra hasta que se les integre el Damocles en 2009,lo que obviamente supone una pérdida de flexibilidad al avión.

Es una pena,porque (y eso que yo de gavioto tengo poco)me parece un avión precioso,esteticamente es más bonito que un Typhoon.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4230
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Hay que partir de que el F-2 es un F-16 modificado mas de lo que parece, cerca de un 60 % de los componentes son de origen Japones, mientras que el resto es de origen norteamericano, el avion en si es mas grande (20/25 %) y mas pesado con un mismo motor, a su vez esta fabricado con materiales compuestos mas livianos y mas "furtivos" que los de cualquier F-16 que este en el mercado.

Dificilmente se pueda hacer lo mismo con cualquier otro avion, sea el EFA, Rafale, JSF o F-22A, ya que son aviones muy nuevos y no se les permitira poder meterle sistemas locales a estos aviones ya que se nesesita una reestructuracion del software y las ventas de estos se nesesitan para amortizar el proyecto en si. Diferente fue el caso de los F-15 o F-16, donde las produccion ya estaban amortizadas y el SdA fue de cierta forma "impuesto" por USA, ademas...Estados Unidos no pierde nada, ya que la produccion es para "consumo" local y no se pueden exportar.

En el caso de estos nuevos aviones o SdA, es diferente, no solo por lo engorroso de tener que adaptar la electronica, sino tambien porque se pierde mucha plata al permitir esto...es preferible para Europa, USA o Francia dar jugosas compensaciones industriales para poder en un futuro efectuar modernizaciones en los sistemas, pero...no hacerlas en un principio incorporando tecnologia local, lo cual abarataria el costo de produccion y no beneficiaria tanto al fabricante como si al comprador.

Por otro lado, tienen toda la razon al decir que el EFA es mas flexible, no es un solo proveedor como si lo es en el caso del Rafale, ademas...tanto los MICA como varios sistemas tienen que ser si o si fabricados para el avion, ya que funcionan con otra configuracion de software. Ademas de esto...dudo...o mas bien es casi imposible que Dassault o el estado frances permita que alguna piesa sea fabricada fuera de Francia, ya que siquiera lograron una venta externa de este avion como para poder darse el lujo de venderlo mas "barato" o permitir esa compensacion. Sin duda...las compensaciones es lo que favorece aveces a uno u otro fabricante y francia no se caracteriza por dar buenas compensaciones, sin duda el Rafale es un buen SdA que aun no esta madurado, le falta mucho y esta bastante por detras del EFA, pero el estado Frances no hace nada para que este se le arrime aunque sea un poco mas.

Tengo entendido que en 2 concursos, el Rafale perdio no por prestaciones, sino por compensaciones, donde en el caso del EFA y las de Boeing o LM superaban el 100 % del programa, Francia ni se le arrimaba.
Por otro lado, otra cosa que le juega en contra es no tener el SdA totalmente desarrollado...obvio, esto le juega en contra a todo fabricante, pero...en el caso del EFA los cronogramas de desarrollo y pruebs ya estan establecidos y funcionando, ademas, el programa avanza a paso firme en tiempo y forma, caso contrario el que se da en el Rafale, a su vez...sumemosle que Dassault ofrece el Rafale con sistemas de a bordo, barquillas y misiles que aun no estan standarizados en los block operativos, algo...no muy confiable por el momento. Sin duda que mas adelante estos mismos estaran operativos...pero no se puede ofrecer algo que no esta para poder ser "demandado".


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

El tema del AMRAAM no es demasiado preocupante puesto que el Rafale si que integraria el Meteor y demas panoplia Europeizante. Casi un favor ese. No obstante no nos extrañe que los Franceses cambien su politica de ventas. Tambien esta el concurso brasileño y parece que alli los gabachos estan pujando muy fuerte y ofreciendo fuertes contraprestaciones y transferencias a Embraer. Es que ya se estan jugando la supervivencia del proyecto a largo plazo, porque si no empiezan a vender y a meter gente en los sistemas de modernizacion del avion al final ibamos a ver como el Rafale si iba "eurofaitizando" introduciendo sistemas del EFA.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
buba
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 515
Registrado: 05 Jul 2005, 22:36

Mensaje por buba »

El caso japonés es diferente al resto por las nulas exportaciones, al menos ahora, por eso dar contraprestaciones no es tan problemático, de hecho, los franceses cometieron el gran error de no haber metido a los japos durante el desarrollo de sus sistemas, lo que habría abaratado costes, pero claro hablar de esto a mediados de los 80 era imposible y menos con la soberbia de los francos.

Al final se van a tener que meter su soberbia por donde todos sabemos, cuando los japos les vendan sus mechas ya me reiré yo, porque en robótica los japos están en primera línea.

Solo hay que ver los exoesqueletos americanos que hay en un mensaje en el foro terrestre y compararlos con los japoneses, merece la pena.


JQA
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 25 Abr 2005, 12:14

Mensaje por JQA »

maximo escribió:El tema del AMRAAM no es demasiado preocupante puesto que el Rafale si que integraria el Meteor y demas panoplia Europeizante. Casi un favor ese. No obstante no nos extrañe que los Franceses cambien su politica de ventas. Tambien esta el concurso brasileño y parece que alli los gabachos estan pujando muy fuerte y ofreciendo fuertes contraprestaciones y transferencias a Embraer. Es que ya se estan jugando la supervivencia del proyecto a largo plazo, porque si no empiezan a vender y a meter gente en los sistemas de modernizacion del avion al final ibamos a ver como el Rafale si iba "eurofaitizando" introduciendo sistemas del EFA.


Máximo, el Meteor gabacho será incompatible con el resto de aparatos que emlearán ese misil. Es decir, que ni podrás emplear en un EF o un Gripen un Meteor del inventario de la AdA o la Aeronavale, i podrás emlear desde un Rafale un Meteor del inventario de la RAF, el EdA, la Luftwaffe o la AMI. Le pasa lo mismo que con el SCALP/Storm Shadow, son el msimo misil pero uno adaptado a culquier avión occidental y otro exclusivamente para aviones gabachos. Siguen exactamente igual.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

Vaya... Eso es una novedad para mi. Pues otra estupidez para la lista.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8702
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero castrao castrao.O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos :D ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.

Si a esa necesidad de que los franceses tengan que ser los unicos suministradores de armas para el avion, le unimos que aún no pueden iluminar por sus propios medios armas de guia laser(lo que en mi opinion se traduce en una falta de polivalencia,aún cuando el Rafale estaba previsto como polivalente antes que los Typhoon),para mi esta claro por qué ha tenido hasta ahora un nulo interes comercial(Y solo en mi opinion personal podemos descartarlo ya como futuro caza japo).Como dice Maximo las contraprestaciones industriales van a ser la clave para sacar a Dassault de esta situación o el Rafale tendrá que europeizarse.Y en cualquier caso ya llevan muchos años diciendo ellos mismos que va a ser el ultimo caza francés.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4476
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.


La panoplia de armamento va a ser otro punto débil del Rafale en los concursos. En Corea del Sur los americanos se impusieron con un avión más antiguo, pero que incluía una gama de armamento que el Rafale no podía igualar: SLAM-ER, bombas JDAM, Harpoon, AIM-120, AIM-9X...

Saludos.


JQA
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 421
Registrado: 25 Abr 2005, 12:14

Mensaje por JQA »

De todas formas debemos recordar que ni en Japón ni en Corea se han presentado los fransuás con su Rafale. Así que poco futuro debían ver.


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1577
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

alejandro_ escribió:
O sea,que no puede integrar el AIM-120 porque los yanquies no les autorizaron a ello(vale que podria beneficiarnos a nosotros,pero creo que con vistas a vender fuera sí es una patada en los bajos ) ni tampoco los futuros Meteor siempre que no sean de la version del AdA,es decir,todo "Only French" tiene que ser.


La panoplia de armamento va a ser otro punto débil del Rafale en los concursos. En Corea del Sur los americanos se impusieron con un avión más antiguo, pero que incluía una gama de armamento que el Rafale no podía igualar: SLAM-ER, bombas JDAM, Harpoon, AIM-120, AIM-9X...

Saludos.


Tampoco nos hagamos de nuevas para meterle el dedo en el ojo a los franceses.

Que armamente NO frances podia llevar un Mirage-2000?
Que armamento NO frances venia integrado de serie en el Mirage-2000?

A parte de España, en los que CASA monto secciones del F-1, que aviones franceses han sido construidos o montados en sus paises de adquisicion?

Algunos ejemplo encontraremos, pero poquitos...

Mas bien, los paises que compraban Mirage, porque no podian comprar americano (Iraq), o querian diversificar (España) o querian entrar en el Mercado Comun (Grecia) ahora tienen otras opciones, como el armamento ruso, o bien no tienen dinero para comprar nada como Argentina.

Francia mas que cambiar su politica de ventas ha perdido su nicho de mercado.

Un saludo.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

Tambien pasa que al dia de hoy es muy dificil que una nacion en solitario pueda diseñar sistemas de armas. Lo vemos incluso en los USA que empiezan a padecer cierto Chauvinismo que les puede llevar por el mismo camino que los gabachos. A poco que nos fijemos, los sistemas de armas modernos suelen ser proyectos multinacionales. Eso les impone ciertas servidumbres como que casi todos pasan una fase de locura en la que cada pais tira para sus intereses. La ventaja es que, a base de intentar contentar a mucha gente salen sistemas muy flexibles y que responden a muchas exigencias. De todas manera, tampoco creamos que aqui somos muy exigentes con el tema de las peleas en fase de desarrollo. Los Gringos no parecen necesitar a nadie para demorar y marear tambien a sus proyectos.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados