F-104 y su proceso de selección en la Luftwaffe

[mma]

Mi pregunta es: se os ocurre un avion de la serie cien que fuese mejor, mas moderno, con capacidad multimisiones y eficaz que el F-104 para las misiones en las que la LW lo necesitaba?

Posiblemente no. Como bien dice Faust el Mirage, que era globalmente mas redondo, llegó mas tarde.

Sin embargo algo curioso si que tiene, y es que pese a sus limitaciones fue tambien adquirido en grandes cantidades por Italia, y por otros paises europeos, y sin embargo los problemas de accidentes no fueron tan notorios, aunque los hubo.

Las perdidas en los demás casos fueron proporcionalmente peores casi siempre, lo que ocurre es que en el caso alemán las perdidas fueron muchas cuantitativamente porque tenian muchos mas que los demás. Pero los canadienses tuvieron en proporcion unas el triple de las alemanas y los noruegos perdieron casi el 50% de los comprados. Los belgas por su parte perdieron un 40% de los que tuvieron.

En el caso italiano la cifras que he leido hablan de una tasa de perdidas similar a la alemana, 140 aviones perdidos en casi un millón de horas de vuelo, aproximadamente 15 aviones cada 100.000 horas.

De todas maneras hay que ponerse en la época, el Super Sabre rondaba los 25 aviones perdidos cada 100.000 horas, el F-102 no le andaba a la zaga y el F-84 fué muchisimo peor en todos los sitios donde operó. Lo que distinguió el caso alemán era el número total, pero tambien es cierto que fué la flota mas grande del mismo modelo que por entonces operaba.

Los F-104 españoles, efectivamente, fueron pocos y volaron poco en pefiles de mision muy distintos, nada de ataques a baja cota en ambientes montañosos y cubiertos de niebla. Estaban basados en Albacete o en Torrejon, en el Ala-16 y despues Escuadron 106?

En Torrejón. Albacete no tuvo cazas hasta que llegó el Mirage.

Tambien estaba es servicio en la marina alemana,¿verdad?¿solo tenian el roll de ataque y reconocimiento?¿tuvieron tantos accidentes como los de la fuerza aerea?

En la página que puse antes vienen los datos, la Marina recibió un total de 168 aparatos de los que tuvo en su momento de máximo esplendor 131 repartidos en dos alas, MFG1 y -2. Perdió un total de 50 aparatos, 31 de un ala y 19 de otra.

[alejandro_]

porque primero, el F-104 no fue comprado por 1 o 2 FFAA con funcionarios sobornados, fue comprado por casi toda la OTAN y japon, que no es poco decir.

Sí, pero también se ofrecieron contraprestaciones muy importantes. Para los alemanes, que querían poner en pié su industria aeronautica, les venía de perlas

su baja carga alar lo hacia muy bueno para vuelos a baja altitud, en una epoca cuando el FBW no existia, era algo a tomar en cuenta seriamente

tanto asi que mira el mirageIII, son su baja carga alar era un dolor (literalmente) volarlo a baja altura

¿Querrás decir alta carga alar en el caso del F-104?

Por cierto, creo que en la lista podriamos incluir al F-4 Phantom, que fue diseñado a finales de los 50 y principios de los 60. Junto a un F-106 modificado, hubiesen sido mis candidatos. Por analizar otros aparatos, en la URSS sólo estaba disponible el MiG-21. El Su-15 llegó unos años más tarde.

Saludos.

[faust]

si aunque el F-4 tiene los años para haber entrado en consideración, creo que la visión de esos años del phantom era la del superinterceptor de area de la navy

algo muy diferente a un interceptor de punto, un concepto mas europeo

no estoy seguro, pero es mi suposición.

la visión de un phantom tactico vino solo despues de que ganara operacion highspeed contra el F-106 en 1961.


date cuenta algunas cosas:

->todos los aviones gringos presentados como competidores, eran aparatos monomotores y en servicio (F-102/104/105/106 F8U y F11F)

->el F4H se visualzaba como un aparato especializado interceptor todotiempo de la navy, sustituto del demon y complemento de los dogfighters F8U y F-11F, los aviones considerados por la LW

->en el periodo de pruebas d ela LW, el F4H no habia sido escogido todavia por la Navy

->el F4H hasta 1961 era visualizado como un interceptor, date cuenta que en highspeed fue probado contra el mejor interceptor de la USAF: el F-106, no contra el avion de superioridad aerea de la USAF en aquel tiempo (F-104C) ni el strike fighter lanzador de bombas nucleares (F-105)

así que supongo que en el periodo 1958/61 ver el F4H para una aviación tactica como era la LW, era tan aberrante como ver Tu-28 fiddlers tacticos en la VVS.


ahora queda la intriga de que si la visión de un interceptor pesado de area debió ser aberrante hasta 1961, por que en 1962 el F-4 se convirtió en un avion tactico?

yo creo que aunque fuese probado contra un interceptor en aquellos dias, el ADF estaba completa con su gama de interceptores, tenian su ultimate interceptor ligado a su SAGE (F-106) tenia su interceptor de ambientes menos exigente (F-102) tenia su interceptor de largo alcance para el NORAD (F-101B/CF-101B) y hasta tenian su interceptor de punto no deseado (F-104A)

el SAC no queria cazas ya

que nicho quedaba en la USAF? el de avión de superioridad aerea... el TAC tenia sus lanzadores de bombas nucleares (F-100D y F-105B/D) pero el otro avión de la TAC, el F-104C, solo existía en 1 grupo aereo (3 ecuadrones) así que el TAC lo que necesitaba en primer lugar un caza de superioridad aerea, con capacidades buenas de lanzar bombas nucleares, la capacidad del F-4B de no solo ser interceptor sino tambien cargar muchas bombas debe haber sido lo que habrá enamorado a los del TAC.

quizas fue así que el F-4 se convirtió en un caza tactico de frente.

eso puede demostrarse con las primeras utilizaciones del F-4C en vietnam, que fué sustituir al F-104C en labores de superioridad aerea (porque los principales cazas de ataque eran el F-100D a cortas distancias y F-105 a largas distancias... oh que sorpresa!)


en la URSS, estaban los Su-7, Su-7B, Su-9 como aparatos supersonicos, aparte del fishbed


yo no creo que un F-106 hubiese sido el avion adecuado para la LW, era un avion muy grande, muy especializado, muy problematico (no solo en avionica) mas caro y su transformación en avión multirol de frente no hubiese sido facil ni rapida, y la conversion mas cercana a un caza tactico vino en 1972 con el proyecto six shooter

si el F-104G dió problemas, no me imagino un interceptor delta grande con poca visibilidad volando a baja altura sobre la campiña alemana agravando de seguro los problemas de fatiga estructural

[RGSS]

La Luftwaffe, para simplificar un poco, resumió su larga lista de requeriminetos para el caza en cuatro puntos centrales que querían que se cumpliesen en cualquier caso, y que muy pronto dejaron a muchos de los otros modelos fuera de la competicion.

-Doble velocidad del sonido.
-Operaciones todotiempo.
-Capacidad de lanzar armamento convencional y nuclear.
-La existencia de por lo menos un modelo de pre-serie (no prototipos).

En realidad, ninguno de los cazas cumplía con los requesitos en un principio, así que Lockheed prometio hacer la modificaciones necesarias para hacer frente a las demandas.
El teórico F-104G que debía cumplir con lo demandado solo existía sobre el papel en aquel momento, así que realmente se compró u poco a ciegas, y con presión politica por parte de los EEUU, que con la doctrina de la massive retaliation quería contar con la luftwaffe en caso extremo y no tener problemas de compatibilidad en los sistemas de armas.
Los cambios fueron bastante importantes en comparacion con los modelos anteriores. Deriva más alta y con más superficie, mayor capacidad de combustible, celula y alas reforzadas con actuadores más grandes para elevar la maniobrabilidad, tren de aterrizaje reforzado y con ruedas más grandes, radar NASARR F15A-41B, sistema de navegación inercial, sistema de vision infraroja, asiento eyectable de Martin-Baker en lugar del poco fiable C-2 de Lockheed, entre otras cosas.
Dassault también prometió hacer las modificaciones necesarias para cumplir con los requerimientos, pero los politicos, que fueron los que al final decidieron la compra, ya habían tomado su decisión a favor de los starfighter.

Saludo

[faust]

el mirage, cuando se decidió la compra, era un prototipo.

el prototipo voló en 1956, el MirageIIIA de pre-producción voló en 1958, el mirageIIIC caza-interceptor voló en 1960 y el MirageIIIE caza-bombardero voló en 1961 y entró en servicio en 1964

el programa de evaluacion de la LW comenzó en 1956-58 y en 1958 fue elegido el F-104, entrando en servicio el primer F-104G en 1960

por eso, a la hora de pruebas y seleccion, el mirageIII todavia era un prototipo

ningun avion de la epoca, caza, tenia capacidad todotiempo

o eran aviones de ataque (diurnos) como el A-4 o el F-105B o eran cazas de superioridad aerea diurnos (F-104C, F-100, F8U. F11F) o eran interceptores todotiempo (F-101/102/106/F3H) o Bombarderos medios con capacidad tododtiempo (B-66, B-57, A3D)

en 1958, el unico Mach2 caza en servicio era el starfighter

el otro era el F-105B y el F-106, los demas eran menor a mach2

el supertiger Mach2 no estaba en servicio, pero ciertamente tenia el status de aparato pre-serie por ser modificacion de un en servicio

es por eso, que ver en contexto, la LW no tenia mucho donde escoger realmente

[Mauricio]

a la hora de pruebas y seleccion, el mirageIII todavia era un prototipo

Y el 104G, para todo propósito práctico, algo parecido. Los 104 existentes para cuando el concurso eran todos interceptores diurnos. Desde luego no se les puede culpar por no poder ver el futuro, pero a estas alturas sabemos ya que el M-III hubiera sido mejor y el Phantom anillo al dedo. Por algo ahí siguen.

[faust]

es cierto que el F-104G ni existia

pero aunque con modificaciones, era un F-104C mejorado

algo diferente a tener casi 200 aviones en servicio, que un MirageIII diseñado como interceptor de punto y armado solo con 1 pilon central.

era mas facil y mas seguro desarrollar el F-104C (que ya era un cazabombardero) a aviones que no estan en servicio y que todavia no tenian ninguna capacidad de combate A-G probada.

como, ejemplo, los franceses puede vanagloriarse de aviones de ataque todotiempo y tenian como muestra en vaoutour B sin capacidad de combate nocturno.

es cierto, en el futuro los mirage y F-4 mostraron ser mejores, pero en 1956-58 es claro que el F-104 no tenia ni rival ni comparación y era, a todas luces, el mejor y el que cumplía todos los requisitos.

[alejandro_]

Y el 104G, para todo propósito práctico, algo parecido. Los 104 existentes para cuando el concurso eran todos interceptores diurnos. Desde luego no se les puede culpar por no poder ver el futuro, pero a estas alturas sabemos ya que el M-III hubiera sido mejor y el Phantom anillo al dedo. Por algo ahí siguen.

Un factor esencial es que Francia no podía ofrecer las condiciones financieras de EEUU, que sacó muchos contratos mediante los "Military assistance program". Tampoco veo a Dassault con capacidad para hacer frente al enorme contrato alemán.

en la URSS, estaban los Su-7, Su-7B, Su-9 como aparatos supersonicos, aparte del fishbed

El Su-7 es más bien un cazabombardero, y los Su-9/11 dieron problemas por falta de prestaciones o fiabilidad. El MiG-21 era lo que mejor se hubiese adaptado.

Saludos.

[alejandro_]

Un excelente artículo sobre los F-104 paquistaníes:

http://www.pakdef.info/pakmilitary/airf ... rvice.html

Saludos.