Todo sobre el A-400M Atlas

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mma
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Mensaje por mma »

Si no ha habido cambios todos los aviones son cisterna de serie, llevan la preinstalación a falta de montarles los pods y el deposito interno que teoricamente ni siquiera es necesario puesto que puede transferir de sus propios internos.

La idea original era que compraramos 9 kits de deposito y pods para ellos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

No seria interesante una version bimotora con dos reacctores alargando el A400M.... seria algo parecido al desaparecido C 141 Starlifter americano, pero con dos reactores seria mucho mas barato, y si se utilizasen modulos del cuerpo del A400.... ya seria la repanocha.


Por que mas barato? Te refieres al costo del motor, o a la operacion?


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QUEBEC008
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Mensaje por QUEBEC008 »

Así es, todos los A-400M tendrán capacidad cisterna.

Lo que dice Marquesito es muy interesante pero Urbano da con el dedo en la llaga, aunque fuese barato hacer una versión nueva (que no lo es) después hay que venderla.

A los brasileños les estaría muy bien, su futuro avión tiene un tamaño ideal para portar estos motores (2 unidades) y así reducirían sonsumo aumentando la autonomia, conseguirian un despegue más corto, en pistas menos preparadas y prácticamente no perderian velocidad de crucero.

Un avión bimotor con los motores del A400M tendría más capacidad que un Hercules o un P-3. Su potencia es superior a 2 de los de estos aviones. Tal vez una versión corta del A400M con capacidad para 25 toneladas... y así se fabricaría en Sevilla :wink:

y no sería un problema para el C-295, lo sería para el Hércules al cual, a un precio competitivo le daría por todos lados.

Por cierto, 2 motores del A400M creo que pueden con un Airbus A-318, quién quería un P-8 europeo? y tendría mayor capacidad de carga que un P-3.

Tener en cuenta que el A400M puede despegar según especificaciones con un solo motor en la posición más desfavorable :shock: es decir, el del extremo. PEDAZO DE MOTORES!


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

En parte , creo me he expresado mal, mi opinion sobre un bimotor, iba encaminada por DOS REACTORES..... con un fuselaje, mayor, y algo mas de alcance y capacidad de carga..... para competir con el mismisimo C17, pero a unos costes menores.

En el Starlifther, lo que hicieron los americanos, es alargar el fuselaje de un C130, y reactorizarlo, dando con ello un aparato con 45 tn, de carga,
Trasladar a dia de hoy esta idea pero con tan solo dos motores, convirtiendolo en una especie de A330/340, con el mismo copik, de cabina, y demas sistemas asociados.
Añadirle mayor alcance a carga maxima 50tn/10000km, y una/dos compuertas laterales, a la manera civil, le seria tremendamente util, de cara al mercado civil especifico.

La inversion a realizar no seria descabellada, puesto que la plataforma esta probada, los motores bastaria con elegir uno apropiado del mercado actual, los equipos de vuelo.... iguales pero solo para dos motores, desarrollar dos modulos para alargar la plataforma de carga...... CASA ya tiene experiencia con el C295.

Esta era mi idea original.
La otra era añadir los motores turbohelice a una plataforma derivada del A319/320, convirtiendolo en un claro competidor del P8.


La idea de intentar venderle los motores a Embraer para su transporte , es muy buena, puesto que el avion si se le añaden equipos similares de cabina, se convertirian en complementarios, sin solaparse los mercados, puesto que el A400M, esta mas enfocado al transporte tactico/interteatros/extrategico. No creo fuese un duro competidor directo (el C390)del C295 puesto que esta mas enfocado al transporte ligero/tactico, habida cuenta de que la tendencia en cuanto a entender el transporte ligero ha sido ampliar la capacidad de carga, y el brasileño es tactico puro.

Lo cierto es que aplicar a la realidad alguna de estas posibilidades... le restaria amplio mercado a los americanos, o al menos eso creo yo.


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

Urbano Calleja escribió:
No seria interesante una version bimotora con dos reacctores alargando el A400M.... seria algo parecido al desaparecido C 141 Starlifter americano, pero con dos reactores seria mucho mas barato, y si se utilizasen modulos del cuerpo del A400.... ya seria la repanocha.


Por que mas barato? Te refieres al costo del motor, o a la operacion?


Urbano, en principio decir que la frase deberia empecar con un........ SI SERIA INTERESANTE... se me fue la mano.Perdon a todos.


Antaño, la obligacion en los vuelos trans-oceanicos era por motivos de fiabilidad de los motores ,la ley de aviacion civil, obligaba a que los aviones tuviesen 4 motores, en especial a aquellas rutas en que no habia pistas de aterrizaje cercanas (travesia oceanica,pej).

Hoy motivos de fiabilidad nos hacen ver cada vez mas a menudo en operacion aviones con dos motores en esas mismas rutas aereas B767/777-A330/350.
Los costes de adquisicion de un avion con dos motores siempre sera menor a uno cuatrimotor, a igualdad de fiabilidad..... menor coste de mantenimiento/horas de trabajo sobre ellos/menor tiempo en tierra para los mantenimientos,etc.
El que se eligiesen 4 para el A 400M, tactico, por decirlo asi, tiene unos motivos,(no me preguntes, que no se explicarlo, si alguien lo sabe, porfavor que lo diga, gracias).
Un saludo.


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

Se me olvido felicitar a Airbus Military, por su excelente puesta en vuelo.... no es habitual que un primer vuelo se extienda por tres horas y pico, y menos cargado, como aqui se comento.

Eso dice mucho del estado de gestacion del producto, y de su calidad.


Urbano.. ahora es el momento clave de determinar precisamente que hacer despues, puesto que a dia de hoy los pedidos no son todo lo extendidos que se quisiera, y en el futuro no se sabe.

Pienso que hay que diversificar, y aquellas partes del avion que se puedan aprovechar para otros productos, definirlas ahora. Y si hay que desarrollar algo..... bueno, el equipo de diseño del A400M o al menos parte, ya cumplio su cometido, lo que queda es poco mas que gestionar la cadena de produccion y pulir los fallos que pudieran darse sobre la marcha.

Al menos esto es lo que yo creo.


mma
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Mensaje por mma »

De verdad, ahora solo falta poder hacer todo eso.

Coger un avión diseñado para llevar cuatro turbos encastrados en las alas y quitarselos para ponerle motores colgados posiblemente sea bastante mas complicado que dibujarlo en un papel. Ni los motores funcionan igual, ni vibran en el mismo sitio ni empujan o pesan de la misma manera. Esas alas están hechas para esos motores, cambiar eso es diseñar un avión nuevo.

Cosa que ocurrió con el Hercules, usaron las mismas medidas internas pero los aviones no se parecen en nada.

Es posible que me equivoque pero creo que algo así no se ha hecho nunca sin que eso suponga un rediseño completo de todo el avión, caso por ejemplo del B-52 que empezó llevando turbos pero terminó con reactores a costa de varios rediseños y cinco o seis años de trabajo.

Cuando se comenzó con este modelo se pudo elegir un reactor pero por algún motivo se prefirió un turbo aún aceptando que como habia que hacerlo desde cero eso podia suponer un problema. Y eso precisamente sabiendo que los reactores donde dan su mejor rendimiento es en el transporte a larga distancia y gran altura y velocidad, donde se tenia que mover. Posiblemente porque por su forma de funcionar se prefirió perder algo de velocidad pero en cuanto a economia de uso y de funcionamiento (alcance) el turbo es imbatible frente al reactor. Y habria que tener muchos datos para asegurarlo con rotundidad pero es bastante fácil que un reactor sea bastante mas caro que dos o tres turbos. En mantenimiento seguro.

Hay que tener en cuenta que este avión se ha diseñado de cero y con las peticiones expresas de los clientes, si estos hubieran querido un avión mas grande o con reactores lo hubieran pedido así pero han querido este tamaño y esta propulsión, posiblemente porque para los cuatro dias que necesitan algo mas grande con alquilar un Antonov el problema se resuelve de manera rápida y barata. Además, aviones mucho mas grandes la verdad es que se venden bastante pocos y es bastante dificil rentabilizar algo así cuando el mercado casi está copado por los C-17 y los rusos.

En cuanto al P8, eso es otro cantar. No se trata de la plataforma sino de la doctrina que cambia completamente, ahí no se puede luchar con el por mucha hélice que lleves (en realidad si han abandonado la hélice es por ese cambio doctrinal). Y con la aparición de los Uavs la cosa se pone complicada.


Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

Desarrollar un A320MP con 4 motores es una tonteria,para eso que se desarrolle un A400M en version de patrulla maritima,y lo de un avion que este entre el C295 y el A400M seria restarle ventas a esos 2 aviones en favor de ese hipotetico modelo ademas de C390,mas barato,ademas pensar lo que le costo a Europa sacar adelante el A400N.

Un saludo.


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

Es posible que tengais razon y el A420R??? :wink: birreactor, sea algo excesivo ahora, pero algo tendran que hacer para rentabilizar los 3 años de retraso en la entrega de los aparatos, y la cifra a entregar casi 200, no es excesiva, buscar nuevos clientes, o convencerles para que combinen una flota de A400 y Hercules, es complicado por los costes y pocos o ninguno querran duplicar los esfuerzos.

Transformar el A400M a patrulla maritima/ASW me parece excesivo (en espacio sobretodo), aparte que su perfil de vuelo cambia radicalmente y por tanto sobran kilos de fuselaje.

El Nimrod es descendiente de un avion civil (comet?), no estoy muy seguro, le añadieron un medio fuselaje mas para incorporar los nuevos requerimientos.

Existe ya un avion que vuela en las dos versiones... birreactora y biturbolhelice, es centroeuropeo.... cona cuando me acuerde de su nombre lo comento, pero si alguien se adelanta mejor..... vuela perfectamente, asi que el concepto es valido, y los costes .... pueden ser asumibles.

Encontrarle un mercado que no reste posibilidades al A400M, si que tal vez lo tenga mas dificil, pero si se le sube de categoria lo suficiente, podria ser el avion base de las fuerzas de ttransporte extrategico de la UEO/OTAN en Europa., combinado con los 3 escasos C17 ahora adquiridos(supongo que habria que añadir los canadienses y los british)

En tal caso el avion fue creado como algo intermedio entre una capacidad tactica pura y un buen alcance, pero no se le puede considerar extrategico, puesto que al operar a grandes distancias, la carga maxima disminuye sensiblemente (problema de todos los trasportes en general).

Por eso comento la posiblidad de combinar doctrina de uso civil (tiende al birreactor,y grandes alcances), en el avion, dandole mas capacidad de carga a gran distancia. Usando las cuadernas aprovechables del avion actual, y modificando o añadiendo otras, para darle esa capacidad ( el A330/340 usan una misma cadena de montaje), no veo la dificultad , al menos tecnica.

Si se le añade que el equipo de diseño ya esta formado....... a mi me parece una excelente idea.

Eso si, para que me entendais mi idea de transporte en España pasa por algo asi:

24 A400M transporte 2 escuadrones
03 A400M cisternas 1 escuadron mixto
04 A330- cisternas/carga 1 escuadron mixto
08 A420BR???? carga extrategica? 1 escuadron.
24 C295 carga tactica ligera
los sobrantes del C235 tb.

los dos A310 vendidos y sustituidos en sus misiones, por A330 una unidad, combinandolo en momentos puntuales, con alguno de los cisternas del mismo tipo.

tal vez parezca excesiva capacidad, pero se puede hacer combinando esfuerzos con otro pais.... ¿Portugal?, aunque perdonar esto seria para crear otro hilo aparte.


Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

Hola.

El Marquesito escribió:Es posible que tengais razon y el A420R??? :wink: birreactor, sea algo excesivo ahora, pero algo tendran que hacer para rentabilizar los 3 años de retraso en la entrega de los aparatos, y la cifra a entregar casi 200, no es excesiva, buscar nuevos clientes, o convencerles para que combinen una flota de A400 y Hercules, es complicado por los costes y pocos o ninguno querran duplicar los esfuerzos.

Transformar el A400M a patrulla maritima/ASW me parece excesivo (en espacio sobretodo), aparte que su perfil de vuelo cambia radicalmente y por tanto sobran kilos de fuselaje.


Mascaro es transformar un A320 en lo que tu dices,y metiendo esa opcion de patrulla maritima,tal vez se consiguiran vender algunos A400M mas.


El Nimrod es descendiente de un avion civil (comet?), no estoy muy seguro, le añadieron un medio fuselaje mas para incorporar los nuevos requerimientos.

Existe ya un avion que vuela en las dos versiones... birreactora y biturbolhelice, es centroeuropeo.... cona cuando me acuerde de su nombre lo comento, pero si alguien se adelanta mejor..... vuela perfectamente, asi que el concepto es valido, y los costes .... pueden ser asumibles.


Tal vez te refieras al Dornier Do328.

Imagen
Imagen

1800km de autonomia y 13000kilogramos de peso maximo(¿donde metes los equipos y armamento?),


Un saludo.


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El Marquesito
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Mensaje por El Marquesito »

mma es cierto que el avion esta echo a medida de los requerimientos de los clientes...... (para mi un error que todos tengan capacidad de cisterna, seguramente nunca lo haran ni una tercera parte siquiera), pero es que las actuaciones en el exterior, a mi entender tenderan a sobrecargar en tareas a las flotas pedidas (al igual que estan hoy las existentes) y se veran abocados a crear alternativas que apoyen la operacion de los aviones,
Bien adquiriendo mas.... fenomenal, o bien con aparatos complementarios..... al igual que la USAF con la combinacionC130/ C17/C5C, cisternas puros etc.

En nuestro caso serian los Hercules en su ultima version(el que los compro), A400M/C17 (el que los compro)/ y la version que yo propondria A420R. Apoyados con los A330 cisternas.


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Mensaje por El Marquesito »

Gracias por la aportacion Howard :noda: :noda: , buenas fotos, pero no me refiero a usar ese modelo, precisamente, sino que simplemente me referia a que su concepto,el pasarlo de un biturbina o birreactor, es posible sin grandes cambios estructurales, y por tanto posible de aplicar en este caso tambien. :D

No se cual es la doctrina de uso de los nuevos PM/ASW , pero sus perfiles de vuelo son volar bajo preferentemente, y aqui ganan los Turbohelices.... no creo sea complicado cmabiar el ala(si fuese necesario ) de un Á320, y colocarle los 4 turbohelices.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Marquesito fijate en un detalle de la foto del Dornier.

Los reactores estan suspendidos del ala en unas gondolas, y son dos.

Si quieres sustituir cuatro turboprop por dos turbofans (deduzco), tienes mas peso por punto de anclaje, lo que te obliga a redisenar el ala... y retestarla...etc etc.

Tocar el ala en cualquier avion, es una pasta...y gansa. Dudo que rentabilices un programa metiendo a redisenar un ala nueva.

Lo que si puede ser,es que se emplee esfuerzo en meter el nuevo motor en otro avion... siempre que otro pague el reseteo de su ala :mrgreen:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Ademas, sigo sin ver la ventaja de tener una version con turbofans del A400.
Es que no acabo de ver lo que intentas ganar con eso... pierdes empuje (salvo que te vayas a tamanos similares de motor a los trent). Y no se si ganaras economia de operacion... :conf:


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Mensaje por Howard_Hughes »

Meterle motores a reaccion al A400M solo conyeva al aumento del precio del aparato,que ademas no se venderia(ya esta el C17),no es solo quitarle un motor para ponerle otro,si no es como han comentado,rediseña ala y estructura.En principio se penso que fuera parecido al C17,pero se prefirio los turbohelices para tener capacidades de repostar helicopteros,aterrizar y despegar en pistas cortas,etc.

Un saludo.


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