Malasia retirará MiG-29 ¿Su destino?

[faust]

por que crees que lo van a retirar?

y creo que aunque el titulo sugiere otra cosa... las notas siempre han hablado de retiro

[Urbano Calleja]

Bueno... de vuelta a casa, ronda de respuestas.

sigo con mi leve impresion de que generalizas un poco con el aspecto del datalink, por ejemplo, el sistema sueco no es exportado como tal, no porque sea secreto, sino que a nadie le sirve fuera de suecia, por eso adaptan en tal caso, un sistema mas generico tanto de operacion propia entre gripen como si busca operacion entre otros terminales, por eso la compatibilidad link-16

Por eso me referia a que el sistema sueco (llamado TIDLS) es de gran utilidad en aparatos que lo equipan (paquete de Gripens), no para trabajo en red con aparatos que no lo equipan (red con F-18, Su-30 y Gripen). De ahi que quien vuele paquetes de Gripen puedan sacar un partido de el, que en formaciones mixtas no se pueda.

El Link 16 tiene una serie de capacidad y usos distintos al TIDLS... lo complementa para comunicacion con aparatos sin TIDLS. Luego pongo un link al respecto.

recuerda que el tema no es si posee datalink o si es bueno o malo, el tema se deriva de la capacidad de usar datalink de manera avanzada en capacidades A-G demandantes, algo que pocos tienen operacionalmente hoy en dia, comparando un sistema de armas estadounidense actual, con uno de otra nacionalidad y en este caso, el ruso con aquitectura abierta y con equipos de terceros paises.

Si, en eso estamos de acuerdo. Y yo me refiero a la capacidad que aporta el modulo sueco. En concreto, el uso del TIDLS aporta ventajas en A-A y me referia a ello. Aunque por el funcionamiento del sistema, creo que tambien se puede emplear en A-S.

Una explicacion de que es el TIDLS. La integracion del Link 16 va orientada a poder trabajar conectado con unidades con otro datalink standard OTAN... pero de hecho los Gripen mantienen y usan el TIDLS.

http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=jskimadd&logNo=10103300031

y el STRIL-90 (no recuerdo ahorita el nombre ni la version si son correctas) es un buen sistema, uno de los mejores, pero es un sistema dedicado A-A sueco, asi que un futuro gripen NG o C avanzado, depende, sobretodo en usuarios fuera de suecia, del link-16 y de lo que pueda obtener de el, aunque de nuevo, todos dudamos que los malayos usen los gripens con capacidades avanzadas A-G cuando, precisamente, disponen de Su-30MKM y F-18D

El TIDLS aporta capacidades A-A.

Otro link sobre los sistemas montados y futuros del gripen (muy parcial, por cierto, pero como explicacion tecnica muy muy sencillita, esta bastante bien).
http://www.gripen.site90.com/SISTEMAS.htm

Hasta donde se, el TIDLS esta instalado en todos los modelos Gripen (aqui meti la pata, pense que solo en los C). La novedad del C, es que instala tambien el Link 16, complementando el TIDLS en comunicaciones con aparatos que no lo montan.

Saludos

[alejandro_]

malasia utiliza el Su3MKM de la linea de irkut, con arquitectura mas abierta y con equipos internacionales integrados desde el principio, rusia es el usuario base y utiliza los pods en sus multiples variantes modernizadas o nuevas de sus aviones de ataque de la serie flanker. india utiliza otra variante de irkut de la cual se derivo el MKM y por ende las mismas consideraciones... kazajtan utiliza una version del Su-27 desatendida de los rusos pero modernizada por terceros internacionales.

La verdad es que no entiendo la insistencia con el MK2. Es una variante superada. Algunos países la han adquirido por falta de fondos o porque estaba disponible antes que las versiones producidas en Irkustsk, mucho más avanzadas. Supongo que nos podriamos quejar del F-15 porque la versión israelí utiliza sistemas locales.

la variante mas avanzada, en servicio internacional y puramente rusa en equipos e integracion es el Su-30MK2 de khappo, la cual en la mayoria de los casos necesita el soporte ruso para que estos garantisu soporte al usuario...

En realidad se puede discutir lo de "puramente rusa". Si Rusia tiene la licencia del Damocles no debería tener problemas para instalar los pods en cazas Sujoi. En caso contrario tiene el pod diseñado y producido en Rusia. Es cuestión de dinero, como todo en la vida.

te digo esto porque para esos usuarios (uganda, venezuela, vietnam, indonesia, etc) necesitan que los rusos le integren esos equipos, sino pierden la garantia el "fabricante"

Lo cual ocurre con todos los fabricantes. ¿O Irán va a preguntar por la garantía de sus F-4 después de montar equipos locales?

y ciertamente en malasia no esta en servicio esa variante ni tiene ese nivel de problemas de integracion, pero el punto es para ilustrar tanto la limitaciones de disponibilidad o prestaciones de la avionica/armas rusas como las trabas/dificultad que puede existir en usuario de equipos rusos en adaptar elementos de terceros en sus plataformas.

Es un tema de dinero. Si quieres una plataforma de ataque adquieres un Su-34 que es puramente ruso. El Su-30 tal y como se conoce comenzó como un avión destinado a la exportación. Luego la VVS los ha adquirido por economía de números. Cada cliente ha integrado/equipado los aparatos como ha creido conveniente o han podido.

estas hablando del sistema de intercambio de informacion (de mayoria aire-aire) que es derivado del que usaba los su-27p de la vieja URSS y que es desendiente de los viejos sistemas de guia GCI de la vieja buena pvo de la guerra fria...

Hombre, ha llovido mucho desde los Su-27P. Seguro que el Link-16 es más avanzado, pero es que tampoco tengo muchos datos para comparar, sobre todo del modelo ruso. La única referencia en inglés es la de Karlo Kopp

Airborne Datalinks and Networks – the Russians have long been users of digital datalinks, primarily for GCI and AWACS support of interceptors. During the 1990s they invested heavily in intraflight datalink technology intended to network flights of fighters, and the TKS-2 system currently exported on Flankers provides the capability to share sensor data between multiple aircraft. The Russians are now offering an equivalent to the JTIDS/Link-16 system on their latest fighters. What advantage the US and EU retain in this technology is primarily in the maturity of software and protocol designs, another gap which will not last.

http://www.ausairpower.net/APA-2008-04.html

Saludos.

[faust]

La verdad es que no entiendo la insistencia con el MK2. Es una variante superada. Algunos países la han adquirido por falta de fondos o porque estaba disponible antes que las versiones producidas en Irkustsk, mucho más avanzadas. Supongo que nos podriamos quejar del F-15 porque la versión israelí utiliza sistemas locales.

enfócate en el subtema que nos trajo acá... debatiamos sobre las diferencias (en este caso a favor) del F-18D sobre el Su-30MKM en todo el espectro de ataque A-G moderno, debido a ser este un avion con todo el soporte (teorico) de la industria y derechos tecnologicos de un mismo pais donde la integracion de diferentes subcontratistas de subsistemas se integran de manera mas directa ya que tienen estandares establecidos para lo mismo, a diferencia de un producto fankenstein de diferentes proveedores de diferentes paises con todos los problemas de coordinacion, politicos y de integracion que pueden haber.

En realidad se puede discutir lo de "puramente rusa". Si Rusia tiene la licencia del Damocles no debería tener problemas para instalar los pods en cazas Sujoi. En caso contrario tiene el pod diseñado y producido en Rusia. Es cuestión de dinero, como todo en la vida.

y es alli cuando las generalizaciones cumplen su juego de simplificar los asuntos que no son tan sencillos en la vida real, "Rusia" tiene la licencia del Damocles? quien en rusia? el gobierno federal? putin? el oblast del amur? Zvedza? MiG-RSG? quien?

y peor si se habla de esa transferencia de tecnologia a terceros... que diria Thales o el Gobierno de Francia si, los "rusos" y su licencia del damocles, lo utilizan para vender pods a... que decirte yo, vietnam por ejemplo, o peor aun, con esos equipos apuntalan ofertas de aviones donde son claros competidores (imaginate que esten luchando por contratos con el Rafale de Dassault).

no es solo "cuestion de dinero"

por que el tema? como estaba comentando? porque la integracion de subsistema en un sistema completo con una linea bien definida de licencias y proveedores, como seria cualquier sistema de armas modernos norteamericano, el asunto es mas "sencillo": toda tecnologia donde el gobierno de EEUU invirtió dinero, es propiedad del DoD, y la venta a terceros es a traves o autorizada por el gobierno de EEUU. punto.

ya que mencionas el caso israeli, te voy a dar un ejemplo: aqui en venezuela ni pueden sacar un tornillo de un "sucoi" si no tienen un tecnico de Khaapo pegado al cu... mientras los F-16 se le integró el litening/lizzard los israelies (debido al acceso y permiso que tienen debido a los contratos de contraprestaciones industriales por la compra de su flotas de F-16s) la samsung de corea hizo la refaccion de los F100 (debido a los contrartos de contraprestaciones de corea con la compra del KF-16) y singapur estaba ofertando su Falcon One con total acceso a las fuentes y tecnologia de Lockheed-Martin, tambien debido a las contraprestaciones por la compra de los F-16 de singapur...

para poner un damocles en un Su-30MK2 venezolano, tiene que pasar muchas mucha muchisimas cosas que el dinero quizas le cueste comprar...

y ese es el ejemplo de comprar un avion con sistemas de terceros (como le pasa al Su-30MK de irkut o al Gripen sueco y en cierta medida al EF-2000) y lo mas sencillo de proporcionar todo el paquete (avion, soporte, equipos, armas, modernizaciones futuras) que tienen equipos mas integrados como un paquete actual de F-16, o F-18, o Rafale...

Es un tema de dinero. Si quieres una plataforma de ataque adquieres un Su-34 que es puramente ruso. El Su-30 tal y como se conoce comenzó como un avión destinado a la exportación. Luego la VVS los ha adquirido por economía de números. Cada cliente ha integrado/equipado los aparatos como ha creido conveniente o han podido.

que es mas facil y barato (y efectivo): que malasia compre AGM-65 mavericks a sus F-18D o que pague por la integracion de brimstone en el Su-30MKM?

The Russians are now offering an equivalent to the JTIDS/Link-16 system on their latest fighters

offering? o sea que nadie lo tiene en servicio...

que hablabamos entre la diferencia de lo que esta en servicio actualmente... y lo que se ofrece en panfletos?

y la integracion con otras plataformas y sistemas? despues de todo, cuando hablamos de filosofias NCW de ataque A-G reprogramable en tiempo real... la informacion off-platform no es importantisimo?

porque no vale de mucho tener un hipermegabuenisimo datalink full espectro cuando... oh, sigues dependiendo de tus sensores a bordo para cumplir la mision...

[alejandro_]

a diferencia de un producto fankenstein de diferentes proveedores de diferentes paises con todos los problemas de coordinacion, politicos y de integracion que pueden haber.

¿Qué problemas de integración ha habido? el MKM es similar al MKI indio, desarrollado hace años. De hecho van a recibir una modernización en breve. ¿Quién ha tenido más problemas con los proveedores en los últimos años, la India con sus Sujoi o Venezuela con sus F-16?

ya que mencionas el caso israeli, te voy a dar un ejemplo: aqui en venezuela ni pueden sacar un tornillo de un "sucoi" si no tienen un tecnico de Khaapo pegado al cu... mientras los F-16 se le integró el litening/lizzard los israelies (debido al acceso y permiso que tienen debido a los contratos de contraprestaciones industriales por la compra de su flotas de F-16s)

El Ejército del Aire tiene algunas limitaciones con lo que puede hacer en sus F-18. Como bien dices, depende de los contratos.

que es mas facil y barato (y efectivo): que malasia compre AGM-65 mavericks a sus F-18D o que pague por la integracion de brimstone en el Su-30MKM?

Es evidénte. ¿Qué es más barato y sencillo para Venezuela, adquirir Kh-25 para sus Flanker o instalar el Brimstone en el F-16?

y es alli cuando las generalizaciones cumplen su juego de simplificar los asuntos que no son tan sencillos en la vida real, "Rusia" tiene la licencia del Damocles? quien en rusia? el gobierno federal? putin? el oblast del amur? Zvedza? MiG-RSG? quien?

La licencia se otorga a una fábrica. Luego en el contrato ponen las condiciones. Rusia es junto a EEUU el único país que ofrece productos y soportes completos para aviación. Si no te gusta el pod Thales, hay una alternativa. Lo mismo ocurre con los cascos, HUD o equipos EW. Un ejemplo sería el Su-30SM y el MKI.

Saludos.

[faust]

china y francia tambien...

aunque no es tan notorio en los contratos de adquisicion de sistema de armas aereos basados en aviones de combate, esa caracteristica es una de las mas influyentes a la hora de inclinar la balanza hacia un sistema u otro... aunque no lo creas...

para no seguir en la argumentacion reiterativa, creo que estarás conmigo de acuerdo, que es más económico, efectivo y sin problemas que, por ejemplo, Malasia adquiera un paquete de mejoras al F-18D para llevarlo al nivel de efectividad de ataque A-G que demuestran los aviones de la OTAN (casi todos de EEUU a excepcion de los franceses y operadores del Tornado) o que demuestran los Marines con sus F-18D en sus escuadrones VFMA(AW) que, por ejemplo integrar diferentes sistemas de diferentes contratistas de diferentes paises para lograr lo mismo en aviones más "internacionales" como el Su-30MKI/MKM o el Gripen, sea este el "C" o el "NG"

[alejandro_]

para no seguir en la argumentacion reiterativa, creo que estarás conmigo de acuerdo, que es más económico, efectivo y sin problemas que, por ejemplo, Malasia adquiera un paquete de mejoras al F-18D para llevarlo al nivel de efectividad de ataque A-G que demuestran los aviones de la OTAN (casi todos de EEUU a excepcion de los franceses y operadores del Tornado) o que demuestran los Marines con sus F-18D en sus escuadrones VFMA(AW) que, por ejemplo integrar diferentes sistemas de diferentes contratistas de diferentes paises para lograr lo mismo en aviones más "internacionales" como el Su-30MKI/MKM o el Gripen, sea este el "C" o el "NG"

Hombre, si son sistemas utilizados por toda la OTAN será más sencillo, aunque pienso que depende del sistema y país.

Saludos.

[Orel .]

El Damocles es un pod excelente, superior a lo producido en Rusia cuando fue elegido.

Alejandro_, lo segundo es cierto, pero no lo primero. El Damocles dista de ser excelente, siendo claramente superado por el resto de LDP generalizados, como el Litening y el Sniper. El Damocles carece de cámara TV-CCD (muy útil para identificaciones diurnas, sobre todo en entornos de combate urbano) y su sensor IR adolece de menor resolución que sus homólogos. Todo ello afirmado por Francia antes de usarlo en combate y confirmado tras el mismo (en Astán, Libia y Malí).
Su sustituto, el LDP-NG (Nouvelle Generation), esperan que llegue en 2018, pero tendrá entonces el nivel que tienen hoy día esos otros pods, que a su vez habrán ido mejorando.
Incluso los compradores de cazas franceses, si pueden, prefieren comprar modelos de barquilla no franceses.

... una cosa es ofrecer... y otra que es lo que esta operativo en los usuarios finales.
...
una cosa es lo que "ofrecen" y otra cosa es lo que esta en servicio y que se pueda usar en este lapso de tiempo.

Muy cierto, Faust. Es innegable que Rusia aún arrastra un retraso importante tecnológico respecto a cazas y armamento de la OTAN. Lo van recortando y acabarán igualando con el T-50, no lo dudo, pero aún existe. En cualquier fuerza media de la OTAN es de lo más normal oir hablar de cazas (nuevos o modernizados) "digitales", swing-role, con cabina de cristal, combatiendo en red, cuyo armamento estándar es de guía dual... no así con la propia Rusia, ni menos con sus compradores.

El Ejército del Aire tiene algunas limitaciones con lo que puede hacer en sus F-18. Como bien dices, depende de los contratos.

¿Cuáles, alejandro_? Pregunto sinceramente, sin sorna. Tengo entendido que podemos tocar todo el software del Hornet (operativo, armamento, de vuelo...). No podíamos el del radar y de un tiempo para acá ni eso. Nuestros Hornet tienen software 100% español, podemos integrarles los sistemas y el armamento que queramos (como hemos hecho), para hacer lo que queramos con ellos. Alguna limitación habrá, supongo (seguro que algo de "no atacar intereses de EEUU", jeje), pero nada operativo que sepa.

Hay otras dos ventajas (para mi) vitales del C sobre el A: el HMDS y el sistema de conexion en network (no recuerdo ahora el acronimo) que esta presente solo en el modelo C. Las segunda, junto con el uso del Datalink 16 (pero se requiere la primera para esa ventaja) aporta funciones de trabajo en red

Urbano, SAAB llevaba lustros vendiendo que el Gripen C era totalmente compatible OTAN, entre otras cosas por el Link-16... y en Libia '11 la Flygvapnet comprobó por desgracia que nanay. Tuvieron que hacerle modificaciones de urgencia porque no lograban conectarse con el resto de cazas OTAN y tenían que andar usando la radio de toda la vida y códigos especiales para que no interceptasen la información. Y menos mal que no hacían misiones de "combate" si no sólo de reconocimiento.
Así que mucha publicidad de compatibilidad, pero la realidad fue bien distinta.

Es bastante mas complejo que un simple datalink, y no es igual que un link 16. Reconocido por fuentes OTAN, es mas capaz.

Urbano, como dice faust, como todo sistema especializado puede ser más capaz, porque está dedicado plenamente a AA y sólo entre Gripens y su C2. Es como hablar del enlace propio IFDL del F-22 Raptor. Pero el Link-16 te permite conectarte con todo el mundo: cazas, helos, aviones de apoyo, buques, tropas en tierra, radares terrestres... y para realizar todo tipo de tareas AA y AS. Entre otras cosas por ello globalmente el Link-16 es mucho mejor, porque te da una "situational awareness" muy superior y te facilita hacer muchas más cosas.

tengo la ligera impresion que tanto tu como alejandro tienen la idea que todos los datalink son similares... sobretodo actualmente, que se habla de ese termino, quiere decir que todos hacen lo mismo...
hay bastante diferencia entre lo que se entiende por datalink, y lo que es capaz de hacer uno y otro

Exacto, faust. Es el mismo error que considerar que todos los AESA son iguales, o todas las suites de guerra electrónica, sólo porque sus principios o elementos sean "los mismos". Incluso un mismo sistema Link-16 en un mismo caza pero con distinto software puede tener eficacias completamente diferentes. Y lo puedo decir de primera mano, que he hablado con alguno de los que se encargan de ello.

Un saludo

[alejandro_]

Alejandro_, lo segundo es cierto, pero no lo primero. El Damocles dista de ser excelente, siendo claramente superado por el resto de LDP generalizados, como el Litening y el Sniper. El Damocles carece de cámara TV-CCD (muy útil para identificaciones diurnas, sobre todo en entornos de combate urbano) y su sensor IR adolece de menor resolución que sus homólogos. Todo ello afirmado por Francia antes de usarlo en combate y confirmado tras el mismo (en Astán, Libia y Malí).

Esto que comentas hace referencia a las operaciones líbias, a la hora de identificar pequeños blancos. No camiones. En cualquier caso, en la evaluación suiza no hubo queja.

Es innegable que Rusia aún arrastra un retraso importante tecnológico respecto a cazas y armamento de la OTAN. Lo van recortando y acabarán igualando con el T-50, no lo dudo, pero aún existe.

En realidad están por detrás en algunos campos. El T-50 es el único caza de 5° generación en Europa .Por eso los indios lo adquieren para el futuro y dejan al EF-2000/Rafale como segunda espada.

[Orel .]

Hola alejandro_!

Esto que comentas hace referencia a las operaciones líbias, a la hora de identificar pequeños blancos. No camiones. En cualquier caso, en la evaluación suiza no hubo queja.

Suiza malamente pudo evaluar el pod Damocles en 2008 cuando el Rafale no lo ha tenido integrado hasta 2011 (justo para Libia precisamente). No digo que no lo hiciera, si no que habría que ver si fue representativo. Y más importante es que hay queja desde Francia, que es creadora, compradora y usuaria. Y hacen referencia a Astán, Libia y Malí, tres sitios donde la detección e identificación de blancos pequeños y los entornos urbanos son claves por ser entornos "asimétricos".
Esas desventajas eran conocidas antes de su uso operativo, lo han confirmado y lo dejan por detrás de sus competidores. Que era por lo que te expliqué que distaba de ser "excelente".

En realidad están por detrás en algunos campos. El T-50 es el único caza de 5° generación en Europa .

Tripulado sí. Y dije "la OTAN", no "Europa". Varios países OTAN europeos llevan años implicados en el segundo caza de quinta generación del mundo tras el Raptor. Hablo de Reino Unido (implicado en el desarrollo del F-35, no sólo comprador), Italia, países del "contrato del siglo"... Aparte de desarrollos de UCAV furtivos (nEUROn, Barracuda, Taranis, Sagitta...), cazas furtivos como el Lampyridae de MBB y el Replica de BAE (que dejó en favor del F-35). Así que tampoco es una tecnología que pille de nuevas.

En todo caso, cuando tengan el T-50 operativo veremos si por fin han alcanzado a la OTAN (y aquí sí puedo decir "y a Europa con sus Rafales y Tifones") en varios aspectos clave, que no son sólo la furtividad: nivel de integración, de fusión de sensores, modos radar, guerra en red, generalización de armamento dual...

Un saludo

[alejandro_]

En todo caso, cuando tengan el T-50 operativo veremos si por fin han alcanzado a la OTAN (y aquí sí puedo decir "y a Europa con sus Rafales y Tifones") en varios aspectos clave, que no son sólo la furtividad: nivel de integración, de fusión de sensores, modos radar, guerra en red, generalización de armamento dual...

¿Nos puedes comentar cómo el EF-2000/Rafale supera la fusión de sensores, modos radar o el nivel de integración del T-50? el PAK-FA ya está haciendo pruebas de vuelo con un radar AESA. El del EF-2000 todavía se está probando en tierra. Ya veremos cuando se despliega.

Esas desventajas eran conocidas antes de su uso operativo, lo han confirmado y lo dejan por detrás de sus competidores. Que era por lo que te expliqué que distaba de ser "excelente".

El pod Damocles sí que fue demostrado en Suiza. En cualquier caso, este sistema fue desarrollado para el Mirage-2000-9 de EAU, un excelente caza polivalente. Esto ya hace unos años. Es normal que las últimas versiones del Litening sean superiores. El contrato del MKM se firmó hace 10...

Por otra parte, el origen de la discusión era que Rusia necesitaba equipos de otros países en algunas áreas... los Su-30MKM y EF-2000 saudís utilizan el Damocles francés, los MKI y EF-2000 en general un Litening israelí. Cuecen habas en todas partes, salvo probablemente en EEUU.

Saludos.

[Orel .]

Hola alejandro_.

¿Nos puedes comentar cómo el EF-2000/Rafale supera la fusión de sensores, modos radar o el nivel de integración del T-50?

No he dicho tal cosa. He dicho que hasta que no tengan listo el T-50 no sabremos si han alcanzado a Europa (no ya EEUU) en esos campos (integración, fusión, guerra en red...). Porque los cazas rusos "previos" al T-50 no lo han hecho. Es de suponer que claro que el T-50 alcanzará, y tal vez superará. Pero aún es un suponer, porque a diferencia de como lo pintas el T-50 actual dista de ser un sistema de armas con todo integrado y listo.
Y si es por AESA en Europa, tienen el Rafale y el Gripen NG y el Typhoon en breve.

El pod Damocles sí que fue demostrado en Suiza.

Ya dije que no dudaba eso, sino que me extrañaba cómo lo habrían hecho, porque el Rafale no lo tuvo integrado hasta 2011, tres años después de la evaluación suiza. Mientras que los Typhoon ingleses (no los alemanes evaluados) sí que tenían el Litening integrado desde 2007, un año antes de la evaluación suiza.

Chao

[Zabopi]

Hola.
Se rumorea una posible solución, adquirir los F/A-18 de Kuwait.
http://defense-studies.blogspot.com.es/ ... -rmaf.html
O al menos, parte de ellos.

[Zabopi]

Hola.
Posible destino de los MIG-29 malayos, India.
http://defense-studies.blogspot.com.es/ ... aysia.html
Al tiempo que Malasia está negociando adquirir Rafales.

[Zabopi]

Hola.
Parece que el culebrón de los MIG-29 malayos llega a su fin, Malasia ha acordado modernizarlos con Rusia.
http://defense-studies.blogspot.com.es/ ... nt-on.html
El dinero sobrante lo van a usar para adquirir aviones de patrulla naval y otras carencias.