Todo sobre el F-35 Lightning II

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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Urbano Calleja escribió: 15 Mar 2021, 23:23Ni hace años los Matra eran comparables a los Sparrow, ni ahora los Meteor son comparables a los AMRAAM ni a los Chinos. Ni lo son los radares de los aviones que los disparan, ni lo es su RCS.
Hola urbano.

Pues no sé qué decirle, en el primer ejemplo esta comparando Ud. misiles con base en los años 60 (finales de los años 50), véase las diferencias tecnológicas de ambos países en ese momento.

En el segundo ejemplo también discrepo, principalmente porque del AIM-120 al Meteor hay una diferencia de más de dos décadas (aunque el concepto del Meteor se remonte a mediados de la década de 1990).

Por otro lado, esos son misiles de alcance medio, el PL-15 es de largo alcance. Para el medio alcance el J-20 usa uno que es a efectos prácticos un R-77 ruso con mejor motor cohete y sistemas de guía, sería a efectos prácticos el rival directo del AIM-120, el cual (de momento) es el que monta el F-35 en EEUU.

Sobre radares, los chinos usan un ASESA dedicado de última generación, no se que nombre tendrá y no creo que sea precisamente malo, si no rindiese bien hubiesen utilizado un PESA modificado. Aún así, parece que al hablar de avionica siempre se habla del radar y se deja de lado el resto de apartados que engloba ese campo, como el IRST /"DAS norteamericano" o los sistemas electro-ópticos (entre otros), los cuales son de última generación en ambos cazas.
Urbano Calleja escribió: 15 Mar 2021, 23:23Una RCS un 20% mejor te permite acercarte bastante más antes de disparar, y escapar, yo creo que si merece la pena. Todos los que desarrollan nuevos aparatos estan pegandose por ello.
Los dos tienen una sección radar muy baja, no es del 20% es de muchísimo menos. Se dice que mirado desde la nariz el J-20 presume de una sección de radar similar a la de sus contrapartidas.
Urbano Calleja escribió: 15 Mar 2021, 23:23Compran aviones de cuarta los que no tienen mas remedio.

¿Por algo sera, no?
Precisamente porque no todo el mundo se gasta miles, miles, miles y más miles de millones de dólares en un avión. El caza de China es igual de caro que el F-35 en su costo unitario pero el precio de su programa ni se le asemeja.

China también tiene un presupuesto monstruoso no es que no puedan permitírselo pero llevan haciendo remodelaciones internas con programas en otros lares bastante tiempo; mire el material de la armada y ejército chinos de ahora y el de hace 25 años.

Saludos :militar6:


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 15 Mar 2021, 21:22En 20 años el F-35 va a convivir con sistemas T-A como el S-500 en pleno servicio, tanto instalados en buques rusos como desplegados en países de oriente (donde a EEUU le gusta probar sus juguetes).
Y en 20 años el F-35 irá armado con misiles antirradar hipersónicos y a saber que otros "gadgets", por no hablar de los aviones y drones con los que operará en conjunto. Esas baterías de S-500 saltarán por los aires y se dirá que es porque sus operadores no son rusos, o porque son "variantes de exportación". Tal vez derriben a un par de F-35 y se venderá como la victoria de la tecnología rusa... aunque el país al que defiendan haya sido aplastado por las bombas.

Me lo invento todo... nada similar ha sucedido nunca.

PD: Yo me preocuparía más de que alguien pueda "hackear" las redes que necesitan las fuerzas militares para operar hoy en día... o la red eléctrica de un país entero, que de las posibilidades convencionales de frenar a la USAF (que son muy pocas).


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Alex Jhonson
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sergiopl escribió: 16 Mar 2021, 01:58 Me preocuparía más de que alguien pueda "hackear" las redes que necesitan las fuerzas militares para operar hoy en día (o la red eléctrica de un país entero), que de las posibilidades convencionales de frenar a la USAF (que son muy pocas).
Estimado Sergio (aparte de las curiosas conjeturas que ha escrito por allá arriba), eso que dice de la USAF es (desde mi punto de vista) una falacia.

Lo que dice se aplicaría para la gran mayoría de países no para China o Rusia, cuyas fuerzas armadas si tienen bombarderos, interceptores, cazas, buques, equipos SAM, etc, en gran número. Si, EEUU tiene más aviones pero eso no quita que las otras dos no sean fuerzas aéreas enormes, además, no creo que vayan a dejar los buques atracados y los tanques aparcados. No se piense usted que los estadounidenses van a arrasar países sin recibir bajas..... Tienen ventaja tecnológica pero no la suficiente fuerza como para permitirse entrar en una guerra contra otro oponente como esos dos sin asumir lo que se le va a echar encima.

No es que la USAF no se pueda frenar es que ya está frenada, que es distinto y eso viéndolo desde el punto de vista en el que se usa armamento convencional para combatirla. Si nos ponemos serios, lo que frena todo ese material que contiene el avance tecnológico de EEUU es el contenido que se encuentra en las canastas de submarinos, vehículos lanzadores y silos en tierra, tanto de Rusia como de China.

Esos países no van a permitir el uso de la fuerza en su territorio y el tío SAM no va a movilizar los aviones sobre dichas naciones (por muy avanzados que estos sean) porque las represalias (ya no nucleares sino convencionales) son cuanto menos severas. EEUU va a usar los F-35 en zonas o países donde sabe que puede dar y no recibir (o si recibe que no sea muy fuerte) y casi siempre operarán al margen de los equipos que crean que representan una amenaza para el avión.

Volviendo al tema, en 15-20 años veremos hasta que punto ha servido ese dineral en esa aeronave y que tan bien o mal se han comportado los sistemas para contrarrestrarlo en el tiempo (si entra en combate alguna vez claro, si sigue trabajando menos que el sastre de Tarzán seguiremos con las mismas dudas). Yo no estoy con los rusos ni los chinos pero son serios oponentes y hay que decirlo, además, me hubiese gustado seguir hablando del avión y dejar de lado las comparaciones, (que salen a la mínima que uno quiere poner en un hipotético escenario algo ruso o chino, jamás entenderé el por qué).

A mi me gusta el F-35 (aunque me gusta mucho más el Raptor) pero no veo necesario gastar todo ese Cash para que luego la plataforma no responda. Como dijo el Departamento de Defensa de los Estados Unidos, la aeronave tiene una serie de defectos que corregir y es cierto, es uno de los programas de combate que más retrasos ha sufrido y también uno bastante problemático, por no decir que todavía sigue en desarrollo (desde hace 19 años) .

Saludos. :militar-beer:


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Mensaje por Domper »

Sobre alcance de misiles, aunque en el campo naval, fue ilustrativo el combate de Lakatia de 1973. Las lanchas sirias llevaban misiles Styx de mayor alcance que los Gabriel de las israelíes; pero todos los Styx fallaron sus flancos (desviados mediante interferencias y señuelos) y los Gabriel barrieron a las embarcaciones sirias.

En las Malvinas, los MIrage III argentinos disponían de misiles Matra R.530 de largo alcance, y los Harrier solo los AIM-9L de corto. Es conocido como los Matra se impusieron sobre lso Sidewinder.

Saludos



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Domper escribió: 16 Mar 2021, 10:41 Sobre alcance de misiles, aunque en el campo naval, fue ilustrativo el combate de Lakatia de 1973. Las lanchas sirias llevaban misiles Styx de mayor alcance que los Gabriel de las israelíes; pero todos los Styx fallaron sus flancos (desviados mediante interferencias y señuelos) y los Gabriel barrieron a las embarcaciones sirias.
No había otro ejemplo ehh Domper. :beer4:

Uno es un misil de tipo bombo, desarrollado por la Unión Soviética en la década de 1950 y el otro entró a servir a mediados de los 70....

Precisamente el israelí fue el primer misil de deslizamiento por mar..... Tenía sistemas que ya presentaban un claro avance, algo obvio al pertenecer a otra generación. Sería preocupante que el misil de Israel, mucho más moderno, no hubiese sido superior. El equivalente al Gabriel son los P-120 o P-700 granit, no el Styx.

El Soviético por su parte tuvo bastante aceptación, mire los escenarios donde ha servido y sus resultados.

Saludos. :thumbs:
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Alex Jhonson escribió: 16 Mar 2021, 04:26Estimado Sergio (aparte de las curiosas conjeturas que ha escrito por allá arriba), eso que dice de la USAF es (desde mi punto de vista) una falacia.
La única falacia que veo por aquí es la clásica de que, en caso de guerra con los EEUU, China y Rusia recurrirán a las armas nucleares. Eso no se sostiene ante un mínimo análisis lógico: solo las usaran en caso de amenaza existencial (porque usarlas es en si mismo un riesgo existencial), y eso no sucedería en ningún escenario realista. Los EEUU no invadirán Rusia y China porque no tienen necesidad alguna, ni la capacidad tampoco.

Desmontado ese trampantojo, me gustaría que me dijeras cómo van a frenar Rusia y China a la USAF (y restantes fuerzas aéreas aliadas) en un conflicto en el Báltico o en Corea, por poner un par de ejemplos algo más plausibles. Por medios convencionales y sin superioridad numérica, ni tampoco tecnológica. Espero sentado.

Por eso sostengo que el principal riesgo para los americanos es verse superados en el dominio cibernético, que les puede causar graves problemas militares y en su propio territorio. Evidentemente, rusos y chinos también deberían tener en cuenta las capacidades ciberofensivas americanas, pero es razonable pensar que son menos dependientes económicamente de las TIC, y que sus fuerzas militares se beneficiarían de luchar sin "conectividad", que es una de las ventajas clave de los americanos.


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Mensaje por Alex Jhonson »

sergiopl escribió: 16 Mar 2021, 11:40La única falacia que veo por aquí es la clásica de que, en caso de guerra con los EEUU, China y Rusia recurrirán a las armas nucleares. Eso no se sostiene ante un mínimo análisis lógico: solo las usaran en caso de amenaza existencial (porque usarlas es en si mismo un riesgo existencial), y eso no sucedería en ningún escenario realista. Los EEUU no invadirán Rusia y China porque no tienen necesidad alguna, ni la capacidad tampoco.
Usted ha dicho de frenar a la USAF, la mera mención de esa frase implica ir con todo. La USAF como tal es el componente completo de la Fuerza Aérea norteamericana, el mero hecho de decirme de frenarla solo me indica que hay una guerra a escala mundial. No sé qué quería que yo entendiera cuando escribió eso, es como si le pregunto que como frenas a la Armada de EEUU....

Por otro lado, la política de no primer uso es palabrería, el acuerdo va en cada uno y como regla en sí no se cumple porque no tiene base, ya que los IBCM no se usarían nunca si nadie dispara y como nadie dispara no se usan (es un bucle sinsentido). Un país puede optar por su uso de manera soberana, pues nadie le restringe de hacerlo.

Se que esto que voy a decir va antes de esa "ley" pero EEUU no cumplió ese principio, al igual que hay países que no lo reiteran. Las guerras estallan y por una cosa u otra terminará sucediendo, no se piense usted que esos misiles y ojivas van a estar esperando de manera indefinida, algún día se usarán (desgraciadamente).
sergiopl escribió: 16 Mar 2021, 11:40Desmontado ese trampantojo, me gustaría que me dijeras cómo van a frenar Rusia y China a la USAF (y restantes fuerzas aéreas aliadas) en un conflicto en el Báltico o en Corea, por poner un par de ejemplos algo más plausibles. Por medios convencionales y sin superioridad numérica, ni tampoco tecnológica. Espero sentado.
Digame que hay en el Báltico o en Corea en esa hipotética guerra y cual es el objetivo de las fuerzas aliadas. Si van con planes de detener marchas expansionistas de los rusos o que sucede allí.

En el báltico hay buques rusos, tienen una defensa de costa y se vuelan regularmente cazas interceptores, entre otros. El resultado de varios derribos consecutivos traería una tercera guerra mundial, es inevitable usar armas nucleares a la que suba el nivel de amenaza.

Como dice Zarputin, los países dueños de un arsenal nuclear nunca se tocarán por temor a la represalia, olvida los escenarios donde los aviones rusos y estadounidenses se derriban y los barcos se hunden. ¿Sabe usted lo que representa el hecho de hundir un portaaviones yanqui?, poco margen hay de una guerra convencional a la nuclear entre esos dos. En todo caso serán ataques de escala, yo te tiro un misil de crucero a una base, tu me respondes y en unos meses nos sentamos a negociar no vaya a ser que pasado mañana no existamos.

Por suerte así es.
sergiopl escribió: 16 Mar 2021, 11:40Por eso sostengo que el principal riesgo para los americanos es verse superados en el dominio cibernético, que les puede causar graves problemas militares y en su propio territorio. Evidentemente, rusos y chinos también deberían tener en cuenta las capacidades ciberofensivas americanas, pero es razonable pensar que son menos dependientes económicamente de las TIC, y que sus fuerzas militares se beneficiarían de luchar sin "conectividad", que es una de las ventajas clave de los americanos.
Pero si es que la cosa no va de rusos o chinos va del F-35. El J-20 es solo un ejemplo de amenaza del avion envuelto en un monto de pasta.... mire hasta donde ha llegado el tema. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saludos :militar-beer:


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Mensaje por Domper »

Perdón, no entiendo ¿El Styx era un bombo y el Gabriel otra cosa? De acuerdo que eran generaciones diferentes, pero no hacía ni seis años que un destructor israelí se había ido a pique por un Styx, y en la guerra indopaquistaní de 1971 los Styx barrieron a la marina paquistaní.

Reducir la eficacia de un misil al alcance es simplista. Precisamente, una de las utilidades de la menor señal radar es que el avión, aunque pueda ser seguido por un radar de vigilancia, o por el de un avión, no lo sea por el de un misil, cuya antena es mucho más pequeña. El que el F-35 sea más discreto en su sector posterior es crucial en ese caso, ya que la táctica clásica para eludir misiles es salir por pies y esperar que al misil se le agote el combustible (fue el empleado por la coalición sorbe Irak en 1991).

Respecto a que si el F-35 es un avión de combate aéreo o de ataque, me parece la típica clasificación sin sentido. Por poner ejemplos, el Phantom nació como interceptor, pero la mayor parte de las misiones de combate que ha realizado han sido como cazabombardero. El F-35 es más que capaz de enfrentarse a amenazas aéreas, y sus sistemas son más recientes que los del F-22,

Pero bien, imaginemos que Estados Unidos da carpetazo al F-35 en 2010. Ahora tendría un puñado de F-22, y los chinos estarían fabricando el J-20. A tener que aguantar con el Silent Eagle, una modificación de un avión que lleva caso medio siglo en servicio.

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Mensaje por Silver_Dragon »

Alex Jhonson escribió: 14 Mar 2021, 02:12
Silver_Dragon escribió: 14 Mar 2021, 00:06El A-10C va equipado con un pod Litening o Sniper, gafas de visión nocturna y visor de casco Skorpion, con lo que puede operar en situaciones nocturnas y de baja visibilidad (Como un Harrier N/A).
Kraken se refiere a capacidad todo tiempo.
¿Y el A-10C no es Todo Tiempo? ¿o cuando llueve o truena hay que dejarlo en el Hangar?, el A-10C actual no es el A-10A de los 70s.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Silver_Dragon escribió: 16 Mar 2021, 13:20¿El A-10C no es Todo Tiempo? ¿o cuando llueve o truena hay que dejarlo en el Hangar?. El A-10C actual no es el A-10A de los 70s.
Se desarrollo el A-10 N/AW, pero no llegó a ningún sitio y se deshecho la variante.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Algunos parece que viven en los 80s..... como ya le comenté la versión A-10C puede volar en baja visibilidad, condiciones nocturnas y mal tiempo, no es un aparato diurno.
https://theaviationgeekclub.com/too-man ... -airspace/


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Silver_Dragon escribió: 16 Mar 2021, 13:31 Algunos parece que viven en los 80s..... como ya le comenté la versión A-10C puede volar en baja vilidad, condiciones nocturnas y mal tiempo, no es un aparato diurno.
Trabajar fuera de los márgenes de operación no implica que no se pueda volar, por favor seriedad.

Además, no he investigado sobre ese avión, no fui yo precisamente el que puso ese limítante. Kraken hablo sobre esto, retroceda, léalo y dígame que interpreta con sus afirmaciones. Yo entendí que se refería a capacidad todo tiempo, no sé qué pueda entender otro usuario.

El dijo esto: Y que haga buen tiempo, cosa que el F-35 no tiene dichas limitaciones.


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Mensaje por Silver_Dragon »

¿Fuera de los márgenes de operación? ¿ahora los pilotos no se entrenan para cazar carros por la noche o en condiciones climaticas adversas? ¿al AH-64 tambien lo dejamos en tierra?

La versión YA-10B se apoyaba en que llevaba un segundo tripulante para usar un pod de visión nocturna y designación, debido a las limitaciones de principios de los 80s
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Eso desapareció en la Versión C de mediados de 2005 cuando se le dió la capacidad que sobrepasaba al antiguo YA-10C.


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Silver_Dragon escribió: 16 Mar 2021, 13:58¿Fuera de los márgenes de operación?, ¿los pilotos no se entrenan para cazar carros por la noche o en condiciones climaticas adversas?
Los pilotos no se entrenan en condiciones climaticas adversas si no las hay, vuelan dia tras día y si uno de esos dias hay una tormenta y están haciendo un VN pues otro día que pierdes.

Una tormenta importante puede impedir el aterrizaje o el despegue, pueden haber vientos descendentes violentos, puedes sufrir de cambios repentinos en la guía del aparato (que en este caso vuela bajo). El granizo o arena también puede dañar gravemente los componentes de la entrada de aire, muy expuestos en ese avión. El agua en exceso por su parte (el hielo lo descarto) puede dar muchos problemas.

Sobre los pilotos, estos estan sujetos a las condiciones típicas de su región, en nuestro caso, solo cuando hacen vuelos fuera (nuestras islas o misiones en el exterior) pueden experimentar condiciones climaticas distintas.

Por lo general los pilotos españoles trabajan con bastantes horas de sol, salvo en la parte nordeste (Cataluña, los pirineos, etc...) donde se muestra mas actividad, pero nada comparado con otros países. Un piloto español nunca tendrá las mismas horas de vuelo en tormentas de lluvia fuerte que un piloto en Luxemburgo, tampoco estará experimentado cuando vuele por el mar del Caribe o el golfo de México y mucho menos sufrirá del viento y lluvia de zonas como california o Hawái, entre muchísimos otros.

En el desierto o los climas desérticos pueden darse tormentas de polvo contundentes (por ejemplo en Irak), donde el A-10 puede tener serias dificultades al realizar pasadas a baja altura si se dan esas condiciones. Puede pasar que los motores no soporten la arena de una tormenta de polvo y se dañen, otra aeronave puede arrojar carga militar sin tener que exponerse.
Silver_Dragon escribió: 16 Mar 2021, 13:58¿Al AH-64 lo dejamos en tierra?
El AH-64 es supuestamente todo tiempo pero dudo de ello en según que condiciones, en otros helicópteros operar en una tormenta, con condiciones de escasa visibilidad causada por la arena y empeorada por la noche es muy peligroso.

Y de nuevo, esto dígaselo a Kraken yo no conozco ese avión, si el me dice que necesita hacer buen tiempo, me esta dando a entender que no tiene la capacidad para operar T-T. Por su función, ese avión en una tormenta de polvo o viento fuerte y en condiciones de baja visibilidad reúne más papeletas para pegarsela que un caza. ¿Que es todo tiempo?, mejor para todos (yo no lo he negado).

Saludos.
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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:Usted ha dicho de frenar a la USAF, la mera mención de esa frase implica ir con todo.
Tú mismo dices que "ya está frenada" por medios convencionales (hablando de "conjeturas"...) y luego te lanzas a hablar de las armas nucleares, lo cual es todavía más incierto por los motivos que explico. Creo que tenemos la suficiente capacidad de razonamiento para entender que en una guerra a escala mundial el objetivo de los EEUU no será la conquista de Rusia o China (ni tampoco al revés).

Ya que no te gusta el off topic, te contesto a las demás cuestiones aquí: viewtopic.php?p=7528177#p7528177

En cuanto al F-35 y las comparaciones que tanto te disgustan... las comparaciones salen de que todos los sistemas de armas modernos están en la misma situación. No han interactuado entre ellos y es imposible saber cual es el rendimiento de cada uno. Sí podemos deducir que el país que más dinero ha gastado y que más experiencia tiene en el diseño de aviones furtivos y de 5ª generación, y que además tendrá una considerable superioridad numérica sobre los otros dos (este punto no está abierto a la especulación), parte con una cierta ventaja. Pero pese a todo, y a que menos aún que el F-35 han trabajado el J-20 o el Su-57, sin ir más lejos, aquí estás tú repartiendo certificados de cual está a la altura de uno o de otro. Como esto es un foro, tenemos "correa" para hacer eso y mucho más, pero también para comparar.

El programa JSF es mejorable, y muy caro, pero ofrecerá unas capacidades que permitirán a los EEUU seguir combatiendo con bajas 0 (o casi) en conflictos menores, y tener la superioridad en un enfrentamiento contra China o Rusia. Han decidido pagar por eso, y no supone un porcentaje prohibitivo de su PIB, ni siquiera de su presupuesto de Defensa. Si ese presupuesto es excesivo, es otro debate.
Domper escribió:Pero bien, imaginemos que Estados Unidos da carpetazo al F-35 en 2010. Ahora tendría un puñado de F-22, y los chinos estarían fabricando el J-20. A tener que aguantar con el Silent Eagle, una modificación de un avión que lleva caso medio siglo en servicio.
Como lo del 2010 lo dije yo, lo aclaro: no me hubiera parecido una mala idea, desde el punto de vista del "usuario", cancelar el programa JSF antes de que fuera demasiado tarde (digamos entre 2005 y 2010, aunque igual me equivoco en el umbral). Pero evidentemente tendrían que haber tomado unas cuantas medidas. Para empezar, adquirir todos los F-22 que quería la USAF (eran casi 400, más del doble de los producidos). Además, reanudar las compras de F-15, F-16 y F-18 en sus versiones más avanzadas disponibles, en número suficiente para evitar que la flota de cazabombarderos envejeciera demasiado... algo que de hecho han tenido que hacer en parte por los retrasos del JSF, y en último lugar, pero no menos importante, lanzar un nuevo programa, aprovechando todo el trabajo posible del realizado para el anterior, y corrigiendo los errores. Ese programa podría haber tenido la forma de 3 aviones distintos, con partes comunes (motores, aviónica, etc), para USAF, USN y USMC, o un "JSF 2.0" con los vicios del "gordito" corregidos, si eso era posible. Ese programa podría haber dado sus frutos en 2020-25, que no sería mucho más tarde que la capacidad operativa plena del F-35.

Que desde el punto de vista del usuario me parezca una mejor opción no significa que lo fuera en el aspecto económico e industrial. Tal vez no había otro remedio que seguir adelante... y el resultado final, aunque no sea perfecto, sí parece que será lo bastante bueno.
Última edición por sergiopl el 17 Mar 2021, 00:27, editado 1 vez en total.


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