Aviones de entrenamiento

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

Estos días vienen siendo noticia los diferentes aparatos propuestos para ser escogidos para el proyecto T-X ( http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft/t-x.htm ). Por ejemplo: http://www.autoblog.com/2016/09/15/boei ... air-force/

También parece que hay interés en Airbus (conjuntamente con Mitsubishi) para competir en ese segmento. Se trata del proyecto "Wolf", que más bien sería un caza ligero... pero que tendría su variante de entrenador avanzado: http://www.miltechmag.com/2016/09/germa ... -four.html
Fujitsu and Airbus DS showcased Project Wolf. This consists of a Light Attack Aircraft (LCA) and a High Energy Advanced Trainer (HEAT) aircraft, both being based on the same aircraft design, including PIDS+ and GaN radar technology. Currently only in its conceptual phase, the LCA would be a multirole stealth aircraft with seven hard points for weapons.
Personalmente considero que los "entrenadores avanzados" tenderán a desaparecer, pues entiendo que son aparatos específicos para una única misión: entrenar pilotos de caza... y la tendencia es a eliminar aparatos especialistas. Creo que lo suyo es que, tras pasar por un entrenador como "el sustituto del C-101", aquellos que vayan a ser pilotos de caza se entrenen en modelos biplaza del caza que vayan a pilotar (y si no hay versión biplaza disponible: pues a tirar de simulador + "acrobacias" en el "sustituto del C-101").

Por ello tanto interés de la industria militar por ofrecer aparatos en este segmento... me huele a interés en poder ofertar "cazas baratos" en el mercado. Veremos si en este segmento se impone la furtividad o la dinámica (porque si se quiere buena dosis de ambas cosas me temo que no va a salir "barato").


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

Entre los fabricantes que no parecen muy enterados de la tendencia del mercado y siguen interesados en seguir sacando entrenadores avanzados, estados mayores que no se plantean entrenamientos con un solo modelo de avión de principio a fin, usuarios que piensan, equivocadamente, que siempre será mejor tener un entrenador avanzado que te sirva para preparar a un piloto tanto para un F-18 como para un Eurofighter, para un F-35 y para un Tornado, constructores que han decidido eliminar los biplazas de los cazas de primera linea y mas usuarios todavia que no compran un caza barato derivado de un entrenador ni a tiros diria que si, que la previsión es muy acertada.


[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

Ya, si cuando se está acostumbrado a una cosa es difícil cambiar, pero me parece que la tendencia es la que es: los aviones especialistas "no triunfan"... porque requieren dineros, logística propia (=más dineros), formación específica (=más dinero),...

Como ejemplo de avión especialista se me ocurre el A-10... que en la USAF llevan un montón intentando retirar (y nadie más opera). En las misiones de un A-10 se juega con vidas... mientras que en el entrenamiento de pilotos no. Ahí sólo se trata de hacer algo parecido (que no igual) a lo que hace el cazabombardero... pero más barato. Pues más barato que eso me parece que es hacer eso mismo con "el sustituto del C-101" + simulador.
Porque si realmente se tratara de priorizar el mejor entrenamiento posible para los pilotos: pues el cazabombardero biplaza me parece que es insuperable para ello.


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

¿Que tendrán que ver unas cosas con otras?

El A-10 es un avión que tiene 40 años y está mas que amortizado, cuestión que no podemos pasar por alto. Pero bueno, es tan imprescindible y se juega tanto con vidas que lo están quitndo de enmedio para meter F-35. Así que no se que pinta en esto.

¿Que no se juega con vidas? Entonces, ¿como es que no vemos que ningún pais (y hay casi 200 en el mundo) haga lo que dices? Se tiende a que el sistema de entrenamiento sea mas barato pero lo que no puedes pretender es correr antes que andar. Ni aprender a derivar si no sabes sumar. Ni usar tablas de logaritmos para aprender a leer, que es lo que pretendes.

Echale un vistazo al mundo real, ese donde se están unificando sistemas de entrenamiento por abajo y no por arriba, ese donde están desapareciendo los biplazas de los cazas, ese donde no se usan cazas de primera linea biplazas para entrenamiento avanzado por su coste desorbitado, ese donde el simulador está sustituyendo ahora mismo no al entrenador avanzado sino al caza doblemando, ese donde los sistemas de entrenamiento integrales como el futuro T-X, el israelí o los europeos conjuntos marcan la tendencia que se va a seguir no mañana ni pasado sino de aquí a 50 años .... y luego baja de la nube.


[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

mma escribió:Pero bueno, es tan imprescindible y se juega tanto con vidas que lo están quitndo de enmedio para meter F-35. Así que no se que pinta en esto.
Pues pinta en que si lo que hacía/hace un especialista se puede hacer con otro aparato (aunque no sea tan bueno para eso) pues éste, sin ser especialista, le sustituye. O sea: la tendencia que indicaba.
¿como es que no vemos que ningún pais (y hay casi 200 en el mundo) haga lo que dices? Se tiende a que el sistema de entrenamiento sea mas barato pero lo que no puedes pretender es correr antes que andar.
Yo no digo que nadie vaya a cazar sin saber volar. Digo que lo que se plantea Francia entiendo que se va a extender, y acabará usándose un análogo para entrenar a los nuevos pilotos.
NOTA: Francia pretende mantener algunos de sus Alpha Jet como "entrenadores avanzados", pero lo que me interesa es que 50 de los pilotos de Rafale pasarán a volar bastante menos en el cazabombardero... sustituyendo unas 140 horas de vuelo en el caza por pilotaje del nuevo entrenador -probablemente un turbohélice-. Un detalle relevante: esos pilotos, en caso de conflicto, se espera que tengan que volar sólo "misiones de soporte" http://www.defensenews.com/story/defens ... /31174849/

En otras palabras: la enseñanza de pilotos entiendo que en el futuro será un mix de entrenador + simulador + caza (mejor si es biplaza).
Echale un vistazo al mundo real ese donde se están unificando sistemas de entrenamiento por abajo y no por arriba
En el mundo real el presupuesto está muy limitado, por eso la tendencia es que los aparatos especialistas desaparezcan.

Ahora hay tres entrenadores, y el "básico" ciertamente se intenta o externalizarlo o directamente eliminarlo. Así quedarían dos... cuando el dinero no dé para más ¿eliminarías el "intermedio" o el "avanzado"? Yo tengo muy claro cuál.


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

Yo no digo que nadie vaya a cazar sin saber volar. Digo que lo que se plantea Francia entiendo que se va a extender, y acabará usándose un análogo para entrenar a los nuevos pilotos.
¿Y que se plantea Francia? Porque creo que justo lo mismo Usa, Alemania, Italia, GB, Israel y un montón de paises mas (vease el programa que da pie a esto, que plantea precisamente mantener el entrenador avanzado).

Me parece que estás partiendo de una base equivocada porque lo que plantea Francia y tu planteamiento no se parecen en nada porque, de hecho, el programa francés evidencia que el PC-21 no puede sustituir al Alpha Jet y lo que están haciendo es encaje de bolillos para sustuirlo en las misiones de mas bajo nivel dejando el resto de la flota en activo, modernizada, como entrenadores avanzados hasta dentro de 20 años. Es decir, si el sistema termina por ponerse en marcha va a estar compuesto por epsilon, Pc-21 y Alpha Jet.

Y no solo eso, esa solución ya dice cuál es el problema que plantea: entrenador turbohélice + simulador= piloto no apto, solo valido para misiones de apoyo. Para los pilotos Full, entrenador+simulador+Alpha Jet.

¿Ese es tu sistema de entrenamiento ideal? ¿El que nos deja con las dos tercera parte de la plantilla de pilotos fuera de servicio? Pues dile a los franceses que también se equivocan porque, cosas que pasan, siguen empeñados en mantener el avión especialista.
En el mundo real el presupuesto está muy limitado, por eso la tendencia es que los aparatos especialistas desaparezcan.
Efectivamente, por eso la mejor solución para ahorrar es usar un caza de primera linea como entrenador. ¿Cuanto cuesta la hora de vuelo del Rafale, cuanto cuesta la del Alpha Jet y cuando cuesta la duplicación de logística de mantener este modelo en vuelo? Visto que la solución francesa que te parece tan interesante es, justamente, mantener el Alpha Jet en vuelo hasta 2030 en vez de retirarlos mañana creo que tienes la respuesta enfrente.

El futuro del entrenamiento hace mucho que está previsto en forma de sopa de siglas y no es el que dices: Aejpt, Enjjpt, Nftc, Mfts o M346Its. Puedes elegir el que mas te guste.


[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

mma escribió:Y no solo eso, esa solución ya dice cuál es el problema que plantea: entrenador turbohélice + simulador= piloto no apto, solo valido para misiones de apoyo. Para los pilotos Full, entrenador+simulador+Alpha Jet.
Lo que dice la referencia es que un piloto Full son 180 h de Rafale + 70 de simulador. Un piloto de apoyo serían 40h de Rafale + simulador + entrenador "intermedio". El Alpha Jet lo mencionan de pasada, para decir que existe y se quiere mantener, pero no dicen que basta con X horas de Rafale + simulador + Alpha Jet para piloto Full.

Lo que yo entiendo: si quieres pilotos Full hay que meter horas de Rafale, el entrenador, sea "avanzado" o "intermedio", no te da esa garantía. Esta interpretación creo que concuerda con lo indicado en https://www.strategypage.com/dls/articl ... 6-2014.asp :

If there were a major war and the second line pilots were needed they would undergo 60-90 days of intense training in the Rafale, amounting to over a hundred hours of flight time, which the French air force leaders believe would make them roughly equal to the first line pilots in terms of capability.

All this is something of a gamble and it’s unclear if it will actually work. But the French have little choice, since the money is not there to maintain 180 hours a year for everyone and as the recent operations in Mali made clear, you need highly skilled and experienced pilots to carry off operations like that without losing aircraft.

The U.S., currently, and Russia, during the 1990s, used a similar two-tier system, where pilots not heading into a combat zone had their flight hours cut. But when a squadron was scheduled for a trip to a combat zone, pilots got a lot more flying hours for the few months before they went. This apparently was sufficient to get the pilots back (or reasonably close to) their former (with 180 or more flight hours a year) competence levels. The U.S. has already been using this system because of earlier budget cuts.

Efectivamente, por eso la mejor solución para ahorrar es usar un caza de primera linea como entrenador. ¿Cuanto cuesta la hora de vuelo del Rafale, cuanto cuesta la del Alpha Jet y cuando cuesta la duplicación de logística de mantener este modelo en vuelo?
Si es por hora de vuelo un "intermedio" tiene un coste inferior a la del caza y a la del entrenador "avanzado". Lo que califica a un piloto como Full son las horas en el caza de primera. Todo eso me temo que deja al entrenador avanzado como "un lujo"... con logística específica.

¿Se puede mantener? Algunos podrán y otros no... ya he dicho hacia donde creo que tenderá la cosa en cuanto haya presupuestos restrictivos (de verdad, de los que obligan a recortar).


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

Lo que dice la referencia es que un piloto Full son 180 h de Rafale + 70 de simulador. Un piloto de apoyo serían 40h de Rafale + simulador + entrenador "intermedio". El Alpha Jet lo mencionan de pasada, para decir que existe y se quiere mantener, pero no dicen que basta con X horas de Rafale + simulador + Alpha Jet para piloto Full.
De que me estas hablando, ¿de formación o de mantenimiento de aptitúd? Porque son dos cosas distintas y las estás mezclando. El piloto que llegue a volar el Rafale tiene que pasar por el entrenador avanzado en la escuela de Cazaux. El piloto que mantenga la aptitud completa en el Rafale volará solo en este, el piloto que no mantenga la aptitúd completa volará en el entrenador. Pero siempre se formará en el entrenador porque es el paso específico para ser piloto de caza. Y precisamente el paso por el entrenador es tan inutil, según tu visión, que hacen lo que pueden para mantenerlos otros 20 años mas y no solo usandolos como entrenadores sino intentando sustituir con ellos, dentro de lo posible, las horas que no pueden pagar de Rafale.

Que te piensas, ¿que lo hacen por evitar un entrenador? No, lo hacen para evitar horas de vuelo en el Rafale porque siempre es mas barato, aunque haya que mantener una logística aparte, mantener X pilotos en primera linea e Y en segunda volando entrenadores que X+Y volando primera linea por mucho simulador que quieras meter. Que es tu idea del ahorro a pesar de que te están diciendo en los parrafos que pones que no tienen dinero par dar una aptitud completa a base de Rafale.

Así que pueden dar gracias a que tienen esos entrenadores que valen para tan poco. Y por esto todo el mundo, pero todo sin excepción, sigue y los seguirá comprando y todos los sistemas de formación actuales y futuros que hay en marcha se basan en ellos. Hasta ese francés que entiendes al revés.


[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

mma escribió:De que me estas hablando, ¿de formación o de mantenimiento de aptitúd? Porque son dos cosas distintas y las estás mezclando. El piloto que llegue a volar el Rafale tiene que pasar por el entrenador avanzado en la escuela de Cazaux. El piloto que mantenga la aptitud completa en el Rafale volará solo en este, el piloto que no mantenga la aptitúd completa volará en el entrenador. Pero siempre se formará en el entrenador porque es el paso específico para ser piloto de caza.
Hablo de formación y he puesto un enlace (defensenews) sobre la intención de Francia de hacerse con un nuevo entrenador "intermedio":

The planned trainers will carry “embedded simulation,” which will play a key role in training fighter pilots at short notice for the Rafale


Pasa que ese mismo enlace es el que habla de las 250 h y los pilotos Full... o de que quieren mantener los Alpha Jet (aunque, por lo que entiendo, quieren reducir su número después de 2020).

Como todo eso es un poco lío es por lo que indiqué (añado negrita):
[email protected] escribió:Digo que lo que se plantea Francia entiendo que se va a extender, y acabará usándose un análogo para entrenar a los nuevos pilotos.
En otras palabras: realmente es tal como dices, y lo que planteo es algo parecido a lo que se quiere hacer con la aptitud de los pilotos. Según mi planteamiento: En la enseñanza de Cazaux se eliminaría el entrenador "avanzado" y se pasaría a operar con entrenador "intermedio" (con el que se haría la mayor parte de los vuelos) + caza (preferentemente biplaza).
mma escribió:Y precisamente el paso por el entrenador es tan inutil, según tu visión, que hacen lo que pueden para mantenerlos otros 20 años mas y no solo usandolos como entrenadores sino intentando sustituir con ellos, dentro de lo posible, las horas que no pueden pagar de Rafale.
Creo que lo has entendido al revés. En el enlace mencionado dice claramente (añado negrita):

The service needs 290 fighter pilots, with each flying an annual 250 hours, of which 70 will be on a Rafale simulator. Of those pilots, 50 will fly an annual 40 hours in the Rafale and fly in the new trainer with a download of Rafale simulation in the cockpit, Mercier said.


En otras palabras: el entrenador que es realmente útil es el "intermedio". Esa conclusión es la que me parece especialmente relevante. Y me interesa porque:

- No están diciendo que para mantener la aptitud de los pilotos se van a adquirir entrenadores "avanzados" (nuevos o de segunda mano) que suplan las horas de Rafale.

- No están diciendo que el uso de los Alpha Jet que ya tienen se va a redistribuir para que los pilotos de Rafale mantengan cierta aptitud.

Dice que bastará con el entrenador "intermedio". Y a mí me parece que eso se parece bastante a lo que indico que acabará sucediendo (mientras haya presupuestos restrictivos).



PD) Espero que mi postura haya quedado clara, porque me temo que no tengo nada nuevo que aportar.


Lo bueno, si breve...mejor
[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

Acabo de ver que hay un reportaje sobre entrenadores en la Revista de Aeronáutica y Astronáutica de septiembre (a partir de la pág. 33 del documento descargable de http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 21002510B4 )

Habla de entrenadores "avanzados", aunque mencionan algún "intermedio" -como el M-345-... que indican podría ser un buen sustituto de los Alpha Jet... mientras indican que el M-346 podría servir para reducir costes a la hora de mantener aptitud de los pilotos ya formados.

En otras palabras: me da la razón en que un entrenador "avanzado" como el Alpha Jet se puede sustitur por un "intermedio" como el M-345... a la vez que dice que los pilotos podrían mantener su aptitud de forma más barata volando en entrenadores "avanzados" (mientras Francia se plantea que aún es más barato hacer eso mismo con entrenadores "intermedios").


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2246
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Aviones de entrenamiento

Mensaje por flanker33 »

Hola Bomber,

El M-345 es una actualización del S.211, un entrenador básico y que si bien el autor comenta que está bien posicionado para sustituir en Francia, Alemania o Portugal a los Alpha Jet, lo lógico es que lo sean en todo caso por los M-346 que son los que se están exportando bien y tiene características más parecidas a esos entrenadores. Para mí el M-346 es un hibrido entre un básico y un avanzado, entendiendo como tal los LIFT. Y comenta que los “Master” pueden servir para ahorrar horas de vuelo en aparatos más caros a los pilotos una vez estén en unidades operativas, pero también para su entrenamiento previo a llegar a las unidades de combate, dejando claro que el entrenamiento avanzado en OCU,s sale mucho más caro, y que es necesario el entrenador avanzado o LIFT en la escala de aprendizaje de un piloto de combate.

Lo demás en un compendio de las opciones actuales en el mercado de entrenadores, repasando sus características y sus usuarios y posibles compradores. Por cierto, comete un error a mi juicio, ya que en el LIFT surcoreano, nombra una versión armada como A-50 y dice que es un biplaza con el radar APG-67, cuando no existe tal denominación, supongo que se refiere a un T/A-50 que lleva un EL/M-2032. Y del FA-50 dice que es una versión monoplaza cuando es biplaza y no lleva FLIR integrado. Además entre la panoplia de armamento, lista los AMRAAM y los KEPD-350D, que no están integrados en el avión, y son planes a futuro.

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

Es que el artículo defiende la misma postura que se está aplicando en todos los programas y en todos los países pero que Bomber entiende justo al revés: se están unificando entrenadores por abajo, simplificando los tres pasos anteriores en dos y dejando siempre el entrenador avanzado porque, se mire como se mire, entrenar totalmente en un biplaza de primera línea es infinitamente mas caro que tener ese entrenador avanzado. Razón de ser, entre otros, del nuevo programa de la Usaf. Y sin olvidar, punto muy importante, que los nuevos aparatos que están entrando en servicio no tienen biplazas.

Y aparte de ese movimiento de entrenamiento existe otro que sostiene que, dado que no hay dinero para poder mantener a todos los pilotos ya entrenados y operativos a base de horas de vuelo de biplazas de primera línea por su costo prohibitivo (lo que nos enlaza con el punto anterior) seria posible mantener una cantidad de ellos semioperativos con horas de vuelo de entrenador avanzado y simulador. No estarían aptos pero formarían una segunda línea de la que echar mano. Se pierde operatividad pero se ahorra dinero, ahora es solo cosa de saber si el enemigo estaría dispuesto a concederte los meses necesarios para ponerlos nuevamente en primera línea pero tampoco es cosa de preocuparse por minucias.

Entre unas cosas y otras los países lo que están haciendo es buscar como locos entrenadores avanzados mas modernos y capaces (caso Usaf, Polonia, Italia, Israel, etc, etc) y/o mantener como pueden las capacidades de los existentes, caso Francia, para no tener que abrir también un programa de sustitución cuando no pueden pagar las facturas de los ya abiertos y demorar la decisión lo mas posible.

Total, que tanto el artículo como los movimientos que está habiendo en todos los países (incluida Francia) dicen una cosa y Bomber es el único que defiende la contraria.


[email protected]
Coronel
Coronel
Mensajes: 3009
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Aviones de entrenamiento

Mensaje por [email protected] »

flanker33 escribió:Hola Bomber,

El M-345 es una actualización del S.211, un entrenador básico y que si bien el autor comenta que está bien posicionado para sustituir en Francia, Alemania o Portugal a los Alpha Jet, lo lógico es que lo sean en todo caso por los M-346 que son los que se están exportando bien y tiene características más parecidas a esos entrenadores.
Saludos,

Entiendo que el M-345 es un entrenador "intermedio" (no uno "básico" -estos suelen ser a hélice, con un motor de pistones-). Y sí, "lo lógico" (si hay dinero para ello) es que un entrenador "avanzado" fuera sustituído por otro igual (para mi el M-346 es "avanzado").

El tema es que me temo que no habrá dinero... y entonces habrá que tomar decisiones. Y cuando llegue el momento de tomar esas decisiones... entiendo que las palabras del autor deberán ser tenidas en cuenta, pues me parecen relevantes.
Y comenta que los “Master” pueden servir para ahorrar horas de vuelo en aparatos más caros a los pilotos una vez estén en unidades operativas, pero también para su entrenamiento previo a llegar a las unidades de combate, dejando claro que el entrenamiento avanzado en OCU,s sale mucho más caro, y que es necesario el entrenador avanzado o LIFT en la escala de aprendizaje de un piloto de combate.
Creo que el quid de la cuestión está en la primera parte de la frase: Hasta la primera coma.

Los costes de un entrenador "avanzado" son inferiores a los del cazabombardero... pero es que aún son más bajos los del entrenador "intermedio". Así que para vender esa idea de poder cambiar horas de vuelo en caza por horas de vuelo en entrenador "avanzado" creo que sería mejor recurrir a una relación artificiosa de "prestaciones/coste" o similar.

Y con ese artificio habría que presentarte ante el Ministerio de Defensa (o donde competa) a decir algo tipo:
- Necesitamos que nos compres entrenadores "avanzados" (con su logística específica) -aparte de los que ya tenemos para formar a los pilotos de caza- para que los pilotos de caza vuelen sin perder demasiadas aptitudes y sin que nos cueste muchos dineros.

Si alguien cree que algo así va a colar... pues será que no ha tenido en consideración que la respuesta de Francia a ello es la de preferir dotarse de entrenadores "intermedios"... que se considera que también consiguen que los pilotos no pierdan demasiadas aptitudes y además cuestan menos dineros.
NOTA: si ves la barbas de tu vecino cortar... pon las tuyas a remojar.


Y una vez aclarado esto es cuando creo que procede abordar lo de la formación de pilotos.
- Si un entrenador "intermedio" (como el M-345) está bien posicionado para sustituir un "avanzado" (como el AlphaJet).
- Si para mantener cierta aptitud de los pilotos de caza vale un entrenador "intermedio".

Entonces ¿Por qué no va a valer un "intermedio" para hacer la mayor parte de la formación de un piloto de caza?

¿De verdad soy el único que piensa que en cuanto un gestor tenga que pasar la tijera recortará los entrenadores "avanzados"? Sí, seguro que ello iría vinculado a que los alumnos, para finalizar su formación, hicieran alguna hora en cazabombardero (con un coste de vuelo enorme)... ¡pero es que ello representaría eliminar toda una logística específica!
Por cierto, comete un error a mi juicio, ya que en el LIFT surcoreano, nombra una versión armada como A-50 y dice que es un biplaza con el radar APG-67, cuando no existe tal denominación, supongo que se refiere a un T/A-50 que lleva un EL/M-2032. Y del FA-50 dice que es una versión monoplaza cuando es biplaza y no lleva FLIR integrado. Además entre la panoplia de armamento, lista los AMRAAM y los KEPD-350D, que no están integrados en el avión, y son planes a futuro.
En las denominaciones del Golden Eagle hay cierto lío. Supongo que depende de la fuente que se coja:

- En la wikipedia hablan del A-50 vinculado al AN/APG-67 ( https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-67 )

- En http://www.airvectors.net/avf16_4.html hablan que se pensó en hacer una versión monoplaza... aunque la llaman F-50.

En fin, sobre "futuribles"/"posibilidades" yo no sería demasiado exigente. Al fin y al cabo el artículo se supone que trata sobre entrenadores, así que las versiones con armamento y demás está un poco como "extra".
mma escribió:Es que el artículo defiende la misma postura que se está aplicando en todos los programas y en todos los países
Cierto en la mayor parte: Habla de lo que se viene aplicando en todos los programas... pero lleva dos perlas que entiendo no son la tónica general:
- M-345 como posible sustituto de Alpha Jet.
- Usar un entrenador con normalidad para que los pilotos vuelen "barato" sin perder demasiadas aptitudes.
entrenar totalmente en un biplaza de primera línea es infinitamente mas caro que tener ese entrenador avanzado.
Posiblemente sea así, pero me parece irrelevante porque no sé de nadie que haya defendido ese "totalmente".
Y sin olvidar, punto muy importante, que los nuevos aparatos que están entrando en servicio no tienen biplazas.
Pero luego es probable que añadan la posibilidad. Le pasará al JF-17 : http://www.dawn.com/news/1254985

También parece que llegará algo más adelante para el Gripen NG: http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 101-vst156

Alemania directamente se plantea que el sustituto del Tornado sea biplaza (u opcionalmente tripulado).

En realidad los biplazas son un ahorro para entrenamiento: Si has de tener 2 pilotos durante 2 horas haciendo maniobras en un caza...con un monoplaza no te queda otra que hacer 2+2. En cambio, con un biplaza, puedes escoger:
- 2 horas y listo.
- 2+2 horas (y a cada piloto le cunde -como mínimo físicamente- como si hubiera hecho maniobras durante 4 horas).
- Cualquier intermedio.
seria posible mantener una cantidad de ellos semioperativos con horas de vuelo de entrenador avanzado y simulador. No estarían aptos pero formarían una segunda línea de la que echar mano.
Total, que tanto el artículo como los movimientos que está habiendo en todos los países (incluida Francia) dicen una cosa y Bomber es el único que defiende la contraria.
El menda quiere recordar lo que ha leído, ya resaltado en negrita en otro mensaje:
Francia usará un entrenador "intermedio" para mantener cierta aptitud en pilotos "no Full".

A partir de ese dato que cada uno saque sus conclusiones. Que las mías son contrarias a lo que viene siendo común hasta ahora: Sí.

Pero es que sencillamente no me creo que ahora España (por ejemplo) vaya a comprar 12 T-50 (por poner un ejemplo) para que algunos pilotos de EFA vuelen algunas horas menos al año en el cazabombardero. Si alguien cree que sí... pues vale.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2246
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Aviones de entrenamiento

Mensaje por flanker33 »

Entiendo que el M-345 es un entrenador "intermedio" (no uno "básico" -estos suelen ser a hélice, con un motor de pistones-)
A lo mejor es un problema de nomenclatura. Para mi, la enseñanza de un piloto de combate son 3 pasos + 1. Entrenador elemental (T-35 en términos del EdA) + entrenador básico (C-101) + entrenador avanzado o LIFT (F-5) + OCU. Por lo que el M-345 para mi es un entrenador básico.

El tema es que me temo que no habrá dinero... y entonces habrá que tomar decisiones. Y cuando llegue el momento de tomar esas decisiones... entiendo que las palabras del autor deberán ser tenidas en cuenta, pues me parecen relevantes.
Una de las medidas que se ha tomado en diversas fuerzas aéreas y posiblemente se tomara en otras, como el EdA, es la de fusionar la fase elemental y básica con un solo modelo de avión, normalmente un turbohelice como el T-6 Texan II, o posiblemente en el EdA el Orlyck que sustituiría tanto al T-35 como al C-101. Además se están dejando de fabricar biplazas de los aviones de combate, por lo que también se ahorra ahí.
Creo que el quid de la cuestión está en la primera parte de la frase: Hasta la primera coma.
Los costes de un entrenador "avanzado" son inferiores a los del cazabombardero... pero es que aún son más bajos los del entrenador "intermedio". Así que para vender esa idea de poder cambiar horas de vuelo en caza por horas de vuelo en entrenador "avanzado" creo que sería mejor recurrir a una relación artificiosa de "prestaciones/coste" o similar.
El problema es que si ahora el entrenado “básico” es un turbohelice como antes comentaba, difícilmente podrá sustituir las horas de vuelo en un avión de combate, mientras que en un LIFT, un avión mucho más parecido a los de combate, es mucho más factible.
NOTA: si ves la barbas de tu vecino cortar... pon las tuyas a remojar.
Yo diría que de momento seguimos el camino de la USAF más que el del AdA, y ellos tienen en marcha el programa T-X.
- Si un entrenador "intermedio" (como el M-345) está bien posicionado para sustituir un "avanzado" (como el AlphaJet).
Para mi ni un Alpha Jet, que además ya tienen muchos años a sus espaldas, ni mucho menos un M-345 pueden sustituir a un LIFT.
¡pero es que ello representaría eliminar toda una logística específica!
Es que eso ya se está haciendo y se ha eliminado el reactor básico, por que entiendo que el LIFT es mejor para entrenar a un piloto de combate e incluso mantener su aptitud de vuelo en un aparato mucho más cercano a los de combate.

En las denominaciones del Golden Eagle hay cierto lío. Supongo que depende de la fuente que se coja:

- En la wikipedia hablan del A-50 vinculado al AN/APG-67 ( https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-67 )

En la propia wiki lo dejan bien claro:

https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_ ... e#Variants

y si no, en la página web del fabricante está cristalino el tema de las denominaciones:

http://www.koreaaero.com/english/produc ... g_t-50.asp

- En http://www.airvectors.net/avf16_4.html hablan que se pensó en hacer una versión monoplaza... aunque la llaman F-50.
Esa opción ya se deshecho en favor del programa KF-X.
En fin, sobre "futuribles"/"posibilidades" yo no sería demasiado exigente. Al fin y al cabo el artículo se supone que trata sobre entrenadores, así que las versiones con armamento y demás está un poco como "extra".
Pero es que el FA-50 no es un entrenador, en un avión de combate ligero y su panoplia de armamento muy relevante. Si tuviera integrado un misil BVR, el Taurus o LGB,s sería un candidato muy serio para muchas fuerzas aéreas, y si al final se le instala una sonda de reabastecimiento y una joroba desmontable como el prototipo del programa T-X, quedaría un avión la mar de apañado.
Pero es que sencillamente no me creo que ahora España (por ejemplo) vaya a comprar 12 T-50 (por poner un ejemplo) para que algunos pilotos de EFA vuelen algunas horas menos al año en el cazabombardero. Si alguien cree que sí... pues vale.
España los compraría para sustituir a los F-5M, ya que con un Orlyck o cualquier otro turbohelice difícilmente puede mantener la aptitud de los pilotos en los C.16

Saludos.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Aviones de entrenamiento

Mensaje por mma »

Cierto en la mayor parte: Habla de lo que se viene aplicando en todos los programas... pero lleva dos perlas que entiendo no son la tónica general:
- M-345 como posible sustituto de Alpha Jet.
Yo lo entiendo así: si tomamos 100 valores en cuenta de los que 99 dicen una cosa y uno solo dice la contraria para tí lo importante es la única distinta.

Si todas las FFAAS del mundo están llendo en una dirección y solo una se plantea, ni siquiera lo da por seguro, hacer otra cosa para tí lo que marca la tendencia es esa única posibilidad.

Para mí la tendencia la marcan los otros 99. Y el 1 es la excepción de todas las normas.
- Usar un entrenador con normalidad para que los pilotos vuelen "barato" sin perder demasiadas aptitudes.
Depende de lo que entendamos por demasiado. ¿Una semana, un mes, dos meses?

¿Crees que el enemigo te va a conceder una sola hora para prepararte? ¿Que en medio de un fregado vas a dedicar tus cazas de primera linea a dar aptitud a unos pilotos semientrenados en vez de usarlos para combatir? Como medida económica a lo mejor es mas barato pero como tengas una necesidad real casi seguro que lo vas a pagar carísimo. Claro que entonces ya no podrás echarte atrás porque a la guerra se va con lo puesto.
En realidad los biplazas son un ahorro para entrenamiento: Si has de tener 2 pilotos durante 2 horas haciendo maniobras en un caza...con un monoplaza no te queda otra que hacer 2+2. En cambio, con un biplaza, puedes escoger:
- 2 horas y listo.
- 2+2 horas (y a cada piloto le cunde -como mínimo físicamente- como si hubiera hecho maniobras durante 4 horas).
- Cualquier intermedio.
Negativo, no se de donde sacas según que ideas.

En un biplaza o cada piloto está haciendo algo o el que va de paquete termina llenando la bolsa de los vómitos. Y luego no puede hacer nada porque se le queda el cuerpo hecho un cristo, olvidate de eso de que uno va haciendo el cabra y el otro fumandose un cigarro tranquilamente y a las dos horas, nada menos, el otro le dice que toma, coge la palanca que voy a comerme el bocata. Aparte de que si tienes un biplaza como avión operativo es porque necesitas dos personas haciendo dos cosas distintas, si pudiera hacerlo todo solo uno te ahorras un piloto, su formación durante años, sus horas de vuelo durante años, etc, etc. ¿No eras tú el que hablabas de ahorro? Pues el hecho de eliminar biplazas como aparatos operativos viene del ahorro en formación de pilotos, no es porque se les tenga mania.
¿De verdad soy el único que piensa que en cuanto un gestor tenga que pasar la tijera recortará los entrenadores "avanzados"? Sí, seguro que ello iría vinculado a que los alumnos, para finalizar su formación, hicieran alguna hora en cazabombardero (con un coste de vuelo enorme)... ¡pero es que ello representaría eliminar toda una logística específica!
¿Y de verdad no piensas el porque de esos mayores costes que los de un entrenador inferior? No cuesta mas porque si o porque le llamemos Pepe o Juán, cuesta mas porque lleva mas cosas. ¿Y por qué lleva mas cosas? Porque los sistemas son necesarios para tener aptitudes.

¿Vas a simular un entrenamiento de lanzamiento de contramedidas sin sistema de contramedidas? ¿Vas a lanzar armamento sin sistemas de punteria y sin sistemas de disparo? ¿Vas a hacer supersónicos a baja cota con un avión subsónico? Si crees que todo eso se puede hacer con una avioneta y el Flight Simulator entonces será si.

Pero es evidente que el resto del mundo piensa lo contrario y los primeros los que organizan, compran y vuelan.

¿Quieres ahorrar? Haz lo que los alemanes han hecho estos años o lo que está haciendo mucha gente y hará mucha mas, juntate con otros para compartir sistemas, costes y gastos. Y verás lo que ahorras. Eso si, vas a terminar volando en un entrenador avanzado.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados