Cisternas y MRTTs del Mundo

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es la mejor opción en el mercado?

A-330 MRTT
27
52%
KC-46A
7
13%
Conversiones de Transportes Comerciales
11
21%
Il-78
7
13%
 
Votos totales: 52

f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿Pero como va a haber desviaciones y retrasos si no ha habido ni tiempo para ello?

¿No será mas bien que ofertaron el precio que convenía para llevarse el contrato y que luego vienen los "problemas" correspondientes de vender algo a un precio irreal?

Los contratos militares deberían basarse en que el estado va a cumplir su parte y si no la cumple fuertes penalizaciones y a cambio los retrasos, sobrecostes y demás a cargo de la empresa. Si dijiste que el avión costaba X lo venderás a X. Si hay retrasos te los comes y además penalizaciones. Eso hace que a la hora de presupuestar la empresa ponga precios reales y añada una parte para protegerse de algún posible retraso, pero a cambio no se sablean los dineros públicos con estas patochadas

Verías como así estas cosas de los sobrecostes desaparecían como por encanto.

500 Millones de dolares en la fase inicial osea para desayunarse ¿Para qué demonios se fijan condiciones básicas para la contratación si luego pasan estas cosas ¿responderá el avión a las características técnicas que se contrataron? igual si igual no. Para eso se pueden ahorrar toda esa ceremonia de los concursos públicos en los que nadie dice la verdad y el estado calla y paga.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Sin intentar entrar en polémica, las condiciones que propones acabarían con la industria privada o con los nuevos desarrollos y el "quiero cuerto y mitad de AESA y me pongas un señuelo remolcado".
Cuando ha I+D de ese nivel hay RIESGOS ENORMES y, por lo tanto, dificultades de financiación. Si cierras a cal y canto el contrato, puede que te quedes con una empresa quebrada y un avión al que le faltan "algunos detalles" que hacen que vuele, por ejemplo.
Alternativamente, que desarrollen cías aeronáuticas públicas, pero me temo que eso te gustará menos...
Saludos


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No estoy de acuerdo. Si haces un contrato con boeing o eads o quien sea por digamos 100 aviones y la empresa sabe que no habrá cambios eso les permite planificar perfectamente tanto en precio como en tiempo.

El estado sabe que va a recibir digamos 10 al año y se organiza para recibirlos. Si no llegan penalización al canto porque el estado ha realizado las inversiones propias para recibir esos aviones y ha pagado lo que corresponde pero los aviones no han llegado.

Desde el punto de vista de la empresa recibe un pedido firme que no cambiará en unas condiciones acordadas. En vez de vender futuro venderán realidades y si el avión les cuesta 100 lo venderán en 120 para no pillarse los dedos.

Otra cosa es el desarrollo I+D que es un tema INDUSTRIAL y que puede o no llevar ayudas fiscales o lo que fuera. El desarrollo debe correr de iniciativa de las empresas que luego ofertar sus productos y no al reves porque si no pasan estas cosas. Para llevarte el contrato prometes el oro y el moro sabiendo que luego harás los cambios que quieras y el estado es reo de la situación.

El contrato KC-X se otorgó hace apenas cinco meses con un verano por medio. todavía apenas han iniciado el tema y ya les han salido 500 millones de desviación ¿Quieres apostar a que no serán los últimos?


JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Alucion.
¿ya se ham publicitado sobrecostos? o son mas bien estimaciones al alza del costo?

es gracioso además que digan que hay precio cerrado de adquisición. Los dólares los pagará el respetable que paga impuestos en EEUU, por que si alguien quiere puede buscar subvenciones a la producción, que es otra forma de obtener un ingreso extra de la administracion.

Yo es que debo ser tonto, pero no me explico como se sigue con este sinsentido. Y menos mal que no han aprobado el avión de EADS que hace de todo, tanker, transporte de carga y de personal.....para luego ser peor tanquero, peor transporte de carga y de personal.
De postre lo pagamos los demás, por que así evitamos que se desarrolle ninguna empresa que pueda competir con ello.
Para mí, cuanto antes se empiece a pensar en modificar la política de defensa industrial, mejor. El sector privado de la defensa a mi juicio debe desaparecer, pues por definición su meta no es la defensa si no el lucro, lo demás me parecen cuentos....
A lo que llegue el 2050 las fuerzas aéreas españolas se compondran de un único aparato, F-125 que lo hará todo: caza, CAS, táctico, estratégico, tanquero, AEW, carga.....por solo 12000 millones y con una capacidad operativa de 42h de mantenimiento por hora de vuelo.

Maravilloso, sigamos así. :cry:


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mma
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Mensaje por mma »

JorgeMM escribió:Para mí, cuanto antes se empiece a pensar en modificar la política de defensa industrial, mejor. El sector privado de la defensa a mi juicio debe desaparecer, pues por definición su meta no es la defensa si no el lucro, lo demás me parecen cuentos....


Que malvados, unas empresas que buscan el lucro con sus actividades.

Así no vamos a ningún sitio.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Yo comprendo que las empresas estén encantadas de vender futuro y que el estado no cumpla o haga cambios y todo eso pero lo que no sé es porque el estado se presta a eso.

Pongámonos unos años antes cuando el F15 aún era el rey de los cielos. Alguien de LM pudo pensar "deberíamos empezar a diseñar el sustituto para dentro de unos años". Podríam empezar por la definición del futuro avión, hablar con el DoD sobre que piensan ellos y entrar en algún programa industrial de I+D. Pasados los años LM ha desarrollado un prototipo y cuando el Dod se plantea seriamente la sustitución del F15 ellos ya tienen un prototipo que mostrar. El Dod no compra futuro, compra realidades y por tanto los plazos de fabricación y de entrega son otros.

Ahora pongamos que boeing también tiene su prototipo pero no ha conseguido el contrato ¿y ahora quien le paga la inversión? Pues que busque la manera de venderlo por ahí o que siga desarrollando a partir de lo hecho. Eso es lo que a ellos no les gusta. Están mucho mas agusto cuando la navaja cae por el lado de los contribuyentes.

Yo entiendo la razón por la que se hace así. Lo que yo propongo llevaría a que el I+D no lo desarrollara solo LM sino que para compartir riesgos utilizara otras empresas, es decir la subcontratación que ahora se da sería mas bien una joint venture y eso puede favorecer a la industria en su conjunto, pero no a Boeing ni a LM claro


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espin
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Mensaje por espin »

La empresa en la que yo trabajo, fabrica unos pequeños accesorios para el A-330 MRTT, y tuve la oportunidad de hablar con uno de los ingenieros de Air Bus encargados de las certificaciones de procesos fabriles y me comentó algunos meses antes de la resolución del concurso que ya lo daban por perdido, pero que tenían absoluta constancia de que el europeo era mejor producto GLOBAL que el americano.

Según me comentó este hombre, los requerimientos originales sufrieron no una variación sino dos para que encajaran exactamente con el producto de Boeing, por lo que estaba claro que jamás serían los ganadores del "concurso del siglo". Y no ya solo por los puestos de trabajo, ya que los tanqueros se construirían en EEUU y con personal americano, y las ciudades donde se enclaban esas factorías apostaron muy fuerte porque el ganador fuera el MRTT, sino porque un contrato tan importante como este, con la publicidad y la controversia que ha generado se convirtió en un simbolo de la posible decadencia industrial de la superpotencia de cara al resto del mundo, y de ahí que finalmente se escogiera el "menos idóneo" de los programas ofrecidos.

Saludos.


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

f.plaza escribió:No estoy de acuerdo. Si haces un contrato con boeing o eads o quien sea por digamos 100 aviones y la empresa sabe que no habrá cambios eso les permite planificar perfectamente tanto en precio como en tiempo.

El estado sabe que va a recibir digamos 10 al año y se organiza para recibirlos. Si no llegan penalización al canto porque el estado ha realizado las inversiones propias para recibir esos aviones y ha pagado lo que corresponde pero los aviones no han llegado.

Desde el punto de vista de la empresa recibe un pedido firme que no cambiará en unas condiciones acordadas. En vez de vender futuro venderán realidades y si el avión les cuesta 100 lo venderán en 120 para no pillarse los dedos.


Pero es lo que pasa cuando compras bajo requisitos del cliente, no sobre diseños acabados y cerrados como es cuando compras un coche a la volkswagen que ya ha hecho la inversión del producto acabado y lo va a vender, si o si, mejor o peor, pero lo va a vender.

Quieres ese caso para los aviones? que LM fabrique sus "F39", q tiene lo que tiene y hace lo que hace. Y si le interesa al gobierno lo compra. Y si no, lo deja.

Entonces nos quedamos con que el estado de turno, no tiene aviación porque no cumple sus requisitos, y LM quebrada porque no le han comprado ni un avión.

Y es que en el resto de industrias pasa lo mismo. Vete a la misma Volkswagen a que te hagan un coche a medida, como un formula 1, a ver si te dan precio cerrado y estimación de plazos exacta.


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Mensaje por Rotax »

f.plaza escribió:....Pongámonos unos años antes cuando el F15 aún era el rey de los cielos. ...

Un buen ejemplo. Pongámonos y miremos a nuestro EF.
Va el consorcio y se pone a diseñar de acuerdo a las realidades y solicitudes de los distintos socios por su cuente, en el tiempo y espacio de la guerra fría....
Y con un montón de esfuerzo sacan el EF por sus medios, pidiendo dinero hasta en el metro, y vienen ahora a venderles a los Brits "su" avión soñado...
Y van los Brits y les dicen que claro, que donde dije URSS ahora es Rusia, y que donde antes eran Flankers ahora vienen mejor unos UCAVS, ¿tienes de esos, desarrollados también a tu costa?
¿qué tal te funciona el Rappel en plantilla? Porque nosotros, ya ves, no damos ni una.
Tu planteamiento, correcto desde el punto de vista formal, tiene un fallo, y es que no soporta la realidad real.
Si no hubiera "sobrecostes" no habría ni TVC, ni reformador de Etanol para el S80, ni AESAS ni leches. Seguiríamos con los F-4, y gracias.
Saludos


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Mensaje por f.plaza »

simplicais de una forma terrible. A ver si va a ser que para definir el futuro caza de USA (o de europa o de la materia militar que quierais) se lo van a jugar a los chinos a ver si aciertan.

Eso no lo hacen ni para fabricar tornillos, lo van a hacer para fabricar productos militares.

Simplica que algo queda.


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Mensaje por Rotax »

f.plaza escribió:simplicais de una forma terrible. A ver si va a ser que para definir el futuro caza de USA (o de europa o de la materia militar que quierais) se lo van a jugar a los chinos a ver si aciertan.

Eso no lo hacen ni para fabricar tornillos, lo van a hacer para fabricar productos militares.

Simplica que algo queda.


Un estupendo argumento... A mi favor.
O hay pasta, o que juegue a los chinos el cliente. Una empresa no juega a los chinos con proyectos que pueden llevarle a la quiebra varias veces. Simplemente, NO JUEGAN con semejantes riesgos.
Saludos


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Mensaje por f.plaza »

Pues eso. Que no juegan a los chinos. No van a gastarse cuarenta mil millones en desarrollar un caza para que luego resulte que ese concepto no encaja en la defensa usa.

que tontería y que simpleza por Dios!!!


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Mensaje por Rotax »

f.plaza escribió:que tontería y que simpleza por Dios!!!


Ejem... No desesperes. Aún no he demostrado de lo que soy capaz.... :roll:
Saludos


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Mensaje por f.plaza »

Pues da alguna razón de verdad je je je. La razón no puede ser que LM (o quien sea) decida iniciar el I+D de un caza nuevo sin consultar a nadie y a ver si aciertan.


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Mensaje por Rotax »

f.plaza escribió: La razón no puede ser que LM (o quien sea) decida iniciar el I+D de un caza nuevo sin consultar a nadie y a ver si aciertan.


¿Estás seguro que eso es lo que digo?. Por que a mi me parece que no....

En ningún momento digo que la industria tenga que desarrollar "a su bola", sin hablar con nadie. Lo que digo, para que quede claro, es que ninguna industria se va a arriesgar a meter tecnologías "de alto contenido tecnológico, y, por tanto, de alto riesgo" sin previsión de fondos que soporten un posible aborto y rediseño.

Y que la industria sabe que las circunstancias cambian en desarrollos que, en el mejor de los casos, duran decenas de años. Y si los riesgos no se pagan bien, puede ser que su prototipo, desarrollado en comandita con las FAA del país que tu quieras, se lo coman con patatas y con la empresa en quiebra.
Por otra parte, hay costos que no se pueden dar en el momento de la oferta, sino cuando estas ya metido en harina y tanto tú como el cliente habéis gastado recursos en delimitar bien el problema y los recursos técnicos que se cuentan para resolverlos. Dependiendo de las habilidades del ganador, la estratégia de resolución puede ir por un camino o por otro. Un cirujano y un endocrino pueden resolver un cálculo renal... Con estratégias distintas. Las partidas adicionales se aceptan por los clientes porque algunos de ellos son conscientes de que eso es una realidad. Los que no lo aceptan, se quedan con material de la pasada generación y listo.

A mi me daría que pensar que un modelo tan limpio como el que propones no sea el que use un cliente como el DoD, con una capacidad de negociación tan brutal como la que tiene.
Será que son unos simplórios, como el que escribe.

La simpleza, como los cabos, tiene dos extremos. Y, en algunos casos, es la madre de la elegancia.

Saludos


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