Su-34 Fullback

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faust
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Mensaje por faust »

Orel . escribió:Y no hay tal vacío.


no lo hay...


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

los perfiles de vuelo de ataque a baja cota de seguimiento del terreno ha quedado desfasado desde... 1991

desde mediados de febrero de ese año, un avión de ataque que se considere "capaz" no vuela de esa forma.

y no lo ha hecho en ninguna situación importante desde aquella vez hasta el dia de hoy....


Esto es real, por lo tanto la capacidad del F 15E de volar en un perfil de ese tipo es irrelevante a la hora de compararlo con alguna versión del Su 30. Lo que pasa es que el Su 34 no reemplaza solo al Su 24, sino también al Tu 22M. Por tal motivo, no es equivalente al F 15E (el Su 30M si) dado que tiene otra misión, si la cumple cavalmente no lo se, se queda corto ante el Tu 22M y sin duda reemplaza bien al Su 24, pero con un peso y una perdida de prestaciones (a cambio de alcance y comodidad) con respecto al Su 30, que solo se justifica para un pais de las dimensiones de Rusia.

Saludos


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Lo que pasa es que el Su 34 no reemplaza solo al Su 24, sino también al Tu 22M. Por tal motivo, no es equivalente al F 15E (el Su 30M si)

El programa que dió lugar al Su-30M no tiene nada que ver con el que dió lugar al F-15E.

El Su-34 se decidió posteriormente que reemplazara también a los Tu-22M y Tu-142 de la Armada rusa en misiones ASW/ASuW, pero su concepción original fue como reemplazo de los Su-24 (incluídos los de la Armada, que tiene unas docenas), y así fue especificado, diseñado, fabricado y volado.
Y respecto a Tu-22 y Tu-142 se queda muy corto en capacidades de autonomía y carga, tan comentadas por Diamond. Vamos, que sería como poner a un F-15E con Harpoon y torpedos. Bueno por ser más moderno, pero inferior en capacidades, no como respecto al Su-24/F-111 a los que superan claramente globalmente. Y los F-15K coreanos tienen el misil SLAM-ER/Harpoon integrado, por ejemplo.

Chao
Última edición por Orel . el 26 Dic 2011, 00:10, editado 1 vez en total.


Vanguardia
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Mensaje por Vanguardia »

No.

El Su34 iba a ser un entrenador con asientos lado a lado.No en Tamdem.


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

El programa que dió lugar al Su-30M no tiene nada que ver con el que dió lugar al F-15E.

El Su-34 se decidió posteriormente que reemplazara también a los Tu-22M y Tu-142 de la Armada rusa en misiones ASW/ASuW, pero su concepción original fue como reemplazo de los Su-24 (incluídos los de la Armada, que tiene unas docenas), y así fue especificado, diseñado, fabricado y volado.

A mi entender hay un error en el razonamiento al asumir que las necesidades y requerimientos de Rusia son los mismos que los de EEUU y por lo tanto uno y otro hacen aviones equivalentes. Rusia buscó con el Su 34 un avión dedicado AS con capacidad de autodefensa y gran alcance. Tal vez sirva para cosas similares a un F15E, pero conceptualmente es un diseño diferente, desde la ergonomía, la persistencia de combate y la importancia dada a la capacidad AA. Como concepto, el Su 30 es casi lo mismo que el F 15E, aunque destinado a la exportación. Rusia no ha manifestado nunca interés por el Su 30 como avión multirol. Los Su 30 rusos de los 90 (menos de 10), tenían funciones de coordinar grupos de cazas Su 27. Su variante de exportación fue el Su 30K, que estuvo en servicio en la India hasta la llegada de los MKI. La versión multirol fue el Su 30M (MK) para la exportación, con dos líneas de desarrollo: la china y la hindú. Rusia no ha comprado Su 30M hasta el año pasado y lo hizo en números mínimos (4). Es mi opinión que los Su 30M2 (de la línea de desarrollo para China) rusos tienen por finalidad entrenar tripulaciones de los Su 27SM y tal vez de los Su 35. Si analizamos el desarrollo de la familia Su 27, vemos que Rusia ha apostado por cazas monoplazas polivalentes, primordialmente AA (Su 27SM y Su 35S) y cazas biplazas lado a lado, dedicados a AS (hoy Su 24M2 y Su 34). La serie Su 30 fue desarrollada solo para exportación, creo que por que un concepto calcado del F 15E no se ajustaba a los requerimientos rusos. Hoy por hoy un comprador que quiera un F 15E rusificado comprará un Su 30 y no un Su 34, por que el segundo no da una verdadera capacidad de superioridad aérea y un F 15 o Su 30 si.
Solo este año Rusia ha ordenado un número importante de Su 30 (Su 30SM – de la línea hindú) y todo parece indicar que es debido a las demoras en las entregas del Su 35 y Su 34.
Finalmente miremoslo así, si descartamos los erofigthers, y quieres comprarte un caza de superioridad aerea y capaz de dar palos en profundidad en territorio enemigo o compras F 15E o compras Su 30M, definitivamente no compras Su 34.

Saludos


Orel .
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Mensaje por Orel . »

y por lo tanto uno y otro hacen aviones equivalentes.

Si por "equivalentes" entiendes "semejantes", Su-34 y F-15E lo son, y al origen de ambos te remito. Pero no son "iguales", por supuesto.

Y en cualquier caso, como decía, EEUU no tiene ningún vacío tras el F-111 que pudiera ser llenado con un avión de la clase del Su-34 porque tienen el Strike Eagle, que "nació" para ello.

Finalmente miremoslo así, si descartamos los erofigthers, y quieres comprarte un caza de superioridad aerea y capaz de dar palos en profundidad en territorio enemigo o compras F 15E o compras Su 30M, definitivamente no compras Su 34.

Depende de tus relaciones con Rusia, si el avión cubre tus requisitos, si te lo permitirían y si te lo puedes pagar. EEUU le ha vendido el F-15E a varios países para eso que dices, y hablamos de cazas semejantes (digamos grandes, caros y "sensibles" debido a las capacidades que otorgan).

Un saludo


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faust
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Mensaje por faust »

yo veo mas el Su-34 como en la linea del FB-111 (mas fuel) o incluso de los bombarderos Tu-22 y B-58 hustler...

el Su-34 es un avión para llevar mas carga mas lejos a blancos mas grandes que el F-15E

y la capacidad de autodefenderse es realmente pequeña

el F-15E tiene mas dedicación multirol, es decir, puede usarse muy bien como CAS como volar miles de millas como lo hicieron el F-111 en libia en el 86

y tambien está mas dedicado en el concepto de volar bajo soporte indirecto (CAP, ESM, ECM, SEAD, etc)

el Su-34 es mas para volar lejos casi siempre, dentro del espacio aereo enemigo y sin ningun soporte que ellos mismos, como lo haria un bombardero de largo alcance...

por eso para mi no son equivalentes ni similares...

es verdad que hasta Tu-22M fueron usados como CAS en aganistan, al igual que B-52 y B-1, y que claramente un Su-34 podria cumplir misiones tacticas en un frente de batalla pequeño (como los Su-24 en chechenia o quizas los conflictos caucasicos)

pero lo que no puede hacer el Su-34, al igual que los bombarderos, es hacer un CAP por ejemplo...

y en lo que estaria limitado un F-15E es en la autonomia sin soporte de tanqueros y carga belica transportada por distancia cuando hablamos de distancia largas (numeros que favorecen desde el Su-34 pasando por el Tu-22M3 hasta llegar al B-52 y tu-95)


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

Depende de tus relaciones con Rusia, si el avión cubre tus requisitos, si te lo permitirían y si te lo puedes pagar. EEUU le ha vendido el F-15E a varios países para eso que dices, y hablamos de cazas semejantes (digamos grandes, caros y "sensibles" debido a las capacidades que otorgan).


No me refiero a si me lo quieren vender (obviemos ese punto), es lo que un pais tipo quiere comprar. El Su 34 es muy especializado, si buscas algo "tipo F15E" pero ni EEUU, ni Europa te venden, pero si Rusia; compras un Su 30M de la variante que puedas pagar, pero no un Su 34, por que también tendrás que comprar cazas.

Saludos


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Gracias por la explicación y por el gráfico faust. Queda claro que un Su 30 MK tambien puede cargar 3 kab 1500 (no veo por que no el MKI). El Su 30 SM es una versión para Rusia del MKI, sin equipos extranjeros y con TVC. 28 fueron encargados este año, con opción a 12 más


Cierto, error mio. El MKI puede llevar 3 KAB-1500 pero de una manera excepcional, mientras que el Su-34 estarl MKI puede llevar 3 KAB-1500 pero de una manera excepcional, mientras que el Su-34 estará más preparado.

los perfiles de vuelo de ataque a baja cota de seguimiento del terreno ha quedado desfasado desde... 1991


Faust, ¿puedes dar más detalles de por qué 1991 y no antes, como 1973?

Saludos.


whiskey020
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Mensaje por whiskey020 »

alejandro_ escribió:
Gracias por la explicación y por el gráfico faust. Queda claro que un Su 30 MK tambien puede cargar 3 kab 1500 (no veo por que no el MKI). El Su 30 SM es una versión para Rusia del MKI, sin equipos extranjeros y con TVC. 28 fueron encargados este año, con opción a 12 más


Cierto, error mio. El MKI puede llevar 3 KAB-1500 pero de una manera excepcional, mientras que el Su-34 estarl MKI puede llevar 3 KAB-1500 pero de una manera excepcional, mientras que el Su-34 estará más preparado.

los perfiles de vuelo de ataque a baja cota de seguimiento del terreno ha quedado desfasado desde... 1991


Faust, ¿puedes dar más detalles de por qué 1991 y no antes, como 1973?

Saludos.


Recuerdo que es por la experiencia adquirida en la guerra del Golfo Pérsico.


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Mensaje por JPJ »

mientras que el MKI puede llevar 3 KAB-1500 pero de una manera excepcional, mientras que el Su-34 estará más preparado.


Lo de excepcional es una especulación, de lo que no hay dudas es que no puede llevarlas tan lejos

Saludos


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faust
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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió:Faust, ¿puedes dar más detalles de por qué 1991 y no antes, como 1973?

.


como bien dice whiskey020, desde la guerra del golfo, que demostró en cierta manera el fin de esa tactica en su mayor parte.

pero mas que hablando de la experiencia, hablemos de los hechos:

-Proliferación de los cazas con radares LD/SD.
-Uso generalizado de PGM.
-Letalidad aumentada de los modernos SHORAD.
-Mejoramiento de la capacidad de ataque a corta distancia y a baja cota de los SAMs modernos.
-Reducción de la efectividad de los sistemas IADS y SAMs de largo alcance por la introducción de tecnologías altamente furtivas.


como leí una vez: se pasó de aviones inteligentes que lanzaban armamento tonto, a aviones tontos que lanzan armamento inteligente.

también se transfirió gran parte de la cinematica del ataque del avion al armamento.

y asi te das cuenta de como evolucionó las tacticas y doctrinas del ataque terrestre.

y 1991 fue la fecha definitoria debido en que en la Guerra del Golfo estaba disponible ambas tecnologias, Aviones F-111, A-6 y Tornados de ataque realizando perfiles de vuelo tales como fueron diseñados (ataque a baja cota con armamento tonto), y estaban los F-117, F-15E y Jaguares realizando los ataques de manera diferente (misiones a mediana cota con armamento inteligente).

o por lo menos asi fue en principio, en las primeras de cambios, todos pasaron a perfiles de vuelo de ataque de alta cota con armamento guiado, incluso el B-52.


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Re: Su-34 Fullback

Mensaje por JPJ »

Esta es hasta ahora lamejor respuesta que he encontrado sobre las ventajas del Su 34 sobre el Su 30 y 35 como avión de ataque
SOM in understand what you mean, but i must stress that anyway strategy using so different platforms (both in type and....in capabilities) isn't similar in any way except in its the most elementary ,about semantic, acception.

I often hear questions on the utility of an aircraft like SU-34 when other Russian-built aircraft -such as SU-30M/M2/35S - are ,supposedly, capable of the same or almost comparable weapon load also in the air to ground department and why Russian military insiders appear to put so big emphasis on its quick introduction in Russian Air Force .

In reality Su-34 when introduced into service will represent, by a very long margin ,the most advanced and specifically optimized very-low altitude intruder and tactical bomber operative worldwide.
Its airframe ,with an unique "compressed" design with fully blended canard and forward LERX for pitch stabilization and control, allowing outstanding stability and manoeuvrability with heavy ordnance’s s weight at great speed in the very low altitude turbulences, avionic suit , with its radar purposely designed for ground clutter rejection with vastly reduced upward primary emissions and sidelobes (also thanks to its shape) Low Probability of Intercept and simultaneous procession of the full spectrum of Nav/Trak modes for low altitude missions ( TA -Terrain Avoidance- TF-Terrain Following- NOE -Nap Of the Earth - etc..etc..)or the critical ABDS-Automatic Buffeting Dampening System - and AFSS- Active Flight Safety System- developed specifically for its optimized airframe, allowing to conduct types of high speed low altitude missions and follow flight pacts simply impossibles for any other aircraft worldwide or its Sat/Nav and real time weapon satellite update and , for finish, its secondary features such as the heavily armoured cockpit , wing root and engine ducts, and the extensive top-view aimed RCS reduction effort (allowing SU-34 ,only when flying at low altitude, and illuminated from high altitude from long range...cough..cough...AWACS...cough..cough...to have an RCS comparable to those of a modern cruise missile) all are aimed to obtain the perfect low altitude intruder and pop-out missile delivering platform .

A simialr design is obviously "son" of the type of military structure characterizing Russian main opponents .
Only to provide an example taken from the specific role in discussion (ASCM saturating attacks against advanced carrier battle groups) is sufficient to image at what range an E-2 flying at, let put, 10000 meters of altitude, would be capable to track two groups of SU-34 incoming from two different directions at high speed and ultra low altitude ,in perfect stability, and if the time necessary for those SU-34 to gain quickly altitude (someone remember what are...incidentally... the class of record that SU-34 achieved ? Wink Wink ) deliver theirs load of supersonic ASCM and evade at full speed would be compatible with the scrambling (alarm, take-off and reach of an useful interception range) of the aircraft present of the carrier..... Cool

Now ,i believe, is more clear the motivation for the great impatience ,by part of Russian Air Force operators, on the quick and extensive introduction of Su-34 .

Forista Mindstorm en http://russiadefence.englishboard.net/t ... su-34-news

Saludos


Experten
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Re: Su-34 Fullback

Mensaje por Experten »

A mi en lo personal, con todo lo bueno y malo que parece ser el aparato, no me queda tan clara una situación y está es si en verdad cuenta con un suite de guerra electrónica realmente moderno y competitivo, sabemos que el F-15E si tiene un sistema con estas características (no como el de los F-16CJ/DJ, pero lo tiene) y que cazas como el Tornado también, de igual manera, el Rafale y el Typhoon evidentemente están entre lo mejor del mercado.

Pero ya viendo al Fullback, muy en lo personal, debo decir que no he encontrado información al respecto de su suite de guerra electrónica, lo poco que hemos visto son pods, radares y cosas así, de forma externa y sin estar integrados en el avión, mayoritariamente en exhibiciones (casi todas dentro de Rusia), sin registros fotográficos casi de ningún tipo... Con esto no quiero decir, por ello que no cuente con un suite de guerra electrónica, si no que este realmente nunca ha sido expuesto bien a bien, tal vez simplemente no sea nada del otro mundo, pero si siembra incertidumbre (muchísima de hecho) respecto a que puede y no puede hacer el avión.

Sobre todo por el nivel de amenaza que puede enfrentar, ya existe un precedente bastante nefasto en Georgia respecto a este tema... y la verdad es que no siempre podrían enfrentar a sistemas de defensa como esos (y vaya que les fue mal), si hablamos de un NASAMS, un SPYDER, un Patriot, un SM-2 o un MICA VL, por no hablar de un MEADS o un SM-6 la cosa se pone realmente complicada.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
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Re: Su-34 Fullback

Mensaje por JPJ »

Pues que quieres que te diga, los rusos se enfretaron a un sistema de defensa aerea bastante moderno. En manos de los georgianos había sistemas buk M1 y SA8 modernizados en Ucrania, tambien había al parecer algún que otro Spyder. Sin embargo la mayoría de los derribos fueron por Manpads (salvo el Tu 22M). Acá hay algunos datos sobre los sistemas de ECM del Su 34, que tienen buena pinta

Defensive systems include a Radar Warning Receiver, most likely the current variant of the SPO-32 / L150 Pastel digital receiver carried by the Su-27/30. The podded wingtip mounted KNIRTI SPS-171 / L005S Sorbtsiya-S H/I band defensive jammer has been reported, this system being an evolution of a jammer developed for the Backfire C. The Sorbtsiya-S, unlike most Western jamming pods, is designed to operate in pairs and uses forward and aft looking steerable wideband phased arrays to maximise jamming effect. It is worth observing that the Sorbtsiya is clearly built to provide cross-eye jamming modes against monopulse threats, and the wideband mainlobe steering capability provided by the phased array permits best possible utilisation of available jamming power. A graded dielectric lens is employed (refer image below).


The KNIRTI SPS-171 / L005S Sorbtsiya-S H/I band ECM pods are paired on the aircraft wingtips.


Azovskiy L-082 MAK-UL (above) and L-136 MAK-F (below) infrared threat warning sensors (images © Miroslav Gyűrösi).

It is likely that a later generation variant of the Azovsky MAK series IR/UV Missile Approach Warning System will be used, such as the L-136 MAK-UFM - the L-082 MAK-UL was carried by the Su-24M in the same role. The APP-50 countermeasures dispenser common to the Su-27/30 is likely to be used. Like some Su-30/35 configurations, the aircraft is to carry the Phazotron/Rassvet N012 tail warning radar, in the after 'stinger'.


Imagen
An Su-34 Fullback demonstrator photographed at Kubinka in September, 2009, equipped with new wingtip mounted KNIRTI SAP-518 self-protection ECM pods, and a large centreline KNIRTI SAP-14 “Escort Jammer” support jamming pod. The new SAP-14 is analogous to the US ALQ-99E series pods, but employs a fundamentally different antenna arrangement optimised to suppress emitters in the forward and aft hemispheres of the escort jamming aircraft. The pod has been cleared for carriage on the Su-30MK Flanker G/H airframes and the Su-34 Fullback (T5 Studio image - click to download hi res copy).

Imagen
The heavyweight high power KNIRTI SAP-14 Support Jammer ECM pod is a Russian analogue to the US ALQ-99E pod carried on the EA-6B Prowler and EA-18G Growler. It was developed for Flanker family aircraft and is carried on a large centreline pylon. To date little has been disclosed about this design, but it has been observed on the Su-30MK Flanker G/H and Su-34 Fullback. It operates between 1 GHz and 4 GHz (© 2009 Vitaliy V. Kuzmin).


http://www.ausairpower.net/APA-Fullback.html


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