Su-34 Fullback

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Orel .
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Mensaje por Orel . »

son aviones de diferente categoria

No, como dice también Experten, serán aviones de diferente autonomía "interna", pero su concepto y misión principal de diseño son muy semejantes. Porque se diseñaron para sustituir a aviones semejantes y contemporáneos entre sí (F-111 y Su-24).
Los rusos han alargado los Su-24 por la mayor crisis tras la disolución de la URSS. Ésta retrasó mucho todos sus programas, incluído el del Su-34, que comenzó en los 80.

Mira, simplemente de la Wikipedia, que te lo deja bien claro, ya que a nosotros no nos crees:
In the mid-1980s, Sukhoi began developing a new multi-role tactical aircraft to replace the swing-wing Su-24, which would incorporate a host of somewhat conflicting requirements. The bureau thus selected the Su-27, which excelled in maneuverability and range, and could carry a large payload, as the basis for the new fighter.
....
made its maiden flight on 13 August 1990 with Anatoliy Ivanov at the controls.... it was actually a prototype for the Su-27IB (Istrebitel Bombardirovshchik, or "fighter bomber").
....
In 1992, the Su-27IB was displayed to the public at the MosAeroshow (since renamed "MAKS Airshow")

Y el primero no se entregó a la FA rusa hasta... 2006.
Más claro, agua. El F-15E también se planteó a mediados de los 80, e igualmente se eligió el F-15 por ser una plataforma con buenas prestaciones, capacidad de carga y potencial. Pero se entregó en 1989. Ambos fueron programas "calcados" excepto por el gran retraso del ruso.

Todo esto vino a cuento porque decías que el equivalente yanqui del Su-34 sería un futuro FB-22 cuando existe desde 17 años antes: el F-15E.

Un saludo


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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

el f-15E puede y yo creo que si es un mejor avión.

pero no creo este en la misma categoria

me explico.

El F-15E es El F-15 con mejoras sustanciales pero su diseño original no se puede cambiar.

Ej el F-15E carga unos 6.092 kilos de combustible interno esa capacidad fue aumentada con 2 CFT que le permiten llevar unos 5.125 kilos adicionales de combustible.

claro se puede decir que el F-15E ahora tiene una capacidad de unos 11.217 kilos de combustible sin alterar mayormente el avión.

y eso puede acercarse a los 12.100 kilos de combustible interno que lleva el su-34.

Sobretodo si el F-15E puede llevar 10.400 kilos de carga útil mientras que el Su-34 solo 8.000

Pero el F-15E es un avión con muchísimo mas drag a mi parecer.

y por esto debe llevar mas combustible aun usualmente se le ve con 2 tanques externos. llegando a unos 14.987 kilos de combustible.

pero le estas restando cantidad e carga a los 10.400 kilos que podía cargar quedando limitado a unos 6.500 kilos aproximadamente de carga útil para interdicción profunda y con 3 tanques externos queda en unos 4.500 kilos para carga útil.

para unas capacidades interdictoras nada espectaculares que rondan los 1.260 km en Hi-lo-hi

frente al su-34 que solo con combustible interno comienza en 1.100 km y 8.000 kilos de carga util. ahí se puede comenzar a configurar con tanques de combustible externo.


houston we have a probl€m
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Mensaje por Orel . »

pero no creo este en la misma categoria

Comprendo tus razonamientos, pero date cuenta de que sólo se centran en la autonomía, y no en lo más importante: cuándo y para qué fueron diseñados.
Sus programas comenzaron simultáneamente, fueron diseñados partiendo de plataformas semejantes por la mismas razones y para cumplir funciones semejantes sustituyendo a aviones semejantes (F-111 y Su-24).

F-15E y Su-34 nacieron para casi lo mismo y en el mismo momento. Pero uno se retrasó mucho por una razón de peso.
De veras que no se le puede dar más vueltas. :wink:


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Hace tiempo sostuve un debate sobre la viabilidad del Su-34 frente a un Su-30MKI "rusificad". Los puntos a favor del Su-34 fueron convincentes:

- El Su-34 dispone de una configuración mucho más adecuada para realizar misiones de larga duración.

- La carga útil máxima tal cual no es un buen indicador. Cargas de 8.000-10.000kg en un Su-30MKI serían la excepción. En el Su-34 no. Un dato de interés: el Su-34 cuenta con tres pilones con capacidad de 1.500kg, el Su-30 tiene uno (1).

- Luego se pueden tocar otros temas, como las dimensiones del radar o especialización del mismo.

Saludos.


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faust
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Mensaje por faust »

el F-111 y Su-24 son aviones diferentes al F-15E y Su-30

y el Su-34 no tiene mucho parangon con ambas clases...

pero si es por ponerlo en un sitio, está más cercano a un Tu-22M3 que a ambos clases...


que un avión cumpla las misiones de otro tipo de avión no quiere decir que sean similares...

piensen un poquito y hablamos luego, que voy a comer...


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

El Su 30MKI (SM para Rusia) también puede portar 3 kab 1500. La principal ventaja del Su 34 radica en su alcance con esa carga y la comodidad de la tripulación. Que ventajas electrónicas puede llevar un Su 34 que no puedan adaptarse a un Su 30?
Por otro lado sigo creyendo que el Su 30 SM es un equivalente al F 15 E y sucedáneos (I, K, SG). Que sus compradores los usen para otros fines no quiere decir que ambos puedan cumplir y muy bien con las misiones del otro. Que puede hacer un F 15 E/K/SG que no pueda hacer un Su 30 MKI/SM/MKM?, simplemente muy poco y dependerá de las ventajas y limitaciones que la tecnología aplicada a cada plataforma permita. Pero ambos son tremendos cazas AA (tal vez con leve ventaja para el Su 30) y tremendos sistemas AS (con ventaja para el F 15). El Su 34 tiene todo por probar para demostrar si puede acceder al título del mejor caza de ataque del mundo, pero indudablemente no tiene la polivalencia de su hermano menor y el F 15.

Saludos


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Faust, tan sencillo como de la Wiki:
In 1979, McDonnell Douglas and F-15 radar manufacturer, Hughes teamed to privately develop a strike version of the F-15. In March 1981, the USAF announced the Enhanced Tactical Fighter (ETF) program to procure a replacement for the F-111 Aardvark.

Suma ese párrafo al que puse hace poco sobre el Su-34 que dice lo mismo pero para Rusia. Su-34 y F-15E surgen de programas semejantes y casi contemporáneos para sustituir a aviones semejantes. Se mire por donde se mire. Y no sólo por "parecidos superficiales".

Que puede hacer un F 15 E/K/SG que no pueda hacer un Su 30 MKI/SM/MKM?

Pues por ejemplo, JPJ, ¿qué tal son esos Su-30 haciendo penetraciones a muy baja altura y mucha velocidad? ¿Disponen de equipos para ello? El F-15E con su sistema LANTIRN posee un FLIR y un radar se seguimiento del terreno dedicados exclusivamente al vuelo bajo y rápido, dejando el radar principal (APG-70) libre para otras tareas... o apoyo a aquélla.

Por otro lado, ¿desde hace cuánto tiempo que esos Su-30 disponen de sistema FLIR/LD, de navegación por GPS (Glonass, supongo) y de armas que aprovechen ambos sistemas? Porque en el caso del FLIR/LD y armas láser, los Strike Eagle desde el inicio de sus tiempos (1989).

Todo ello sin que olvidéis que los F-15E y los Su-30SM/MK no surgieron de programas buscando el mismo fin, que es a lo que íbamos.

Bye


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

En etse artículo, Carlo Kopp toca algunas de las ventajas del Su-34 sobre el MKI:

http://www.ausairpower.net/TE-Fullback-P.pdf

El Su 30MKI (SM para Rusia) también puede portar 3 kab 1500.


¿Lo puedes confirmar con algún diagrama?

Saludos.


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faust
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Mensaje por faust »

Orel . escribió:Faust, tan sencillo como de la Wiki:
In 1979, McDonnell Douglas and F-15 radar manufacturer, Hughes teamed to privately develop a strike version of the F-15. In March 1981, the USAF announced the Enhanced Tactical Fighter (ETF) program to procure a replacement for the F-111 Aardvark.

Suma ese párrafo al que puse hace poco sobre el Su-34 que dice lo mismo pero para Rusia. Su-34 y F-15E surgen de programas semejantes y casi contemporáneos para sustituir a aviones semejantes. Se mire por donde se mire. Y no sólo por "parecidos superficiales".


es extraño Orel, porque precisamente dije piensen bien antes de responder y tratando de que hubiesen digerido aceptablemente lo que dije...

es cierto el que el F-15E (junto con su competidor el F-16XL) es resultado de la necesidad de sustituir al F-111 en sus misiones (despues ahondamos eso) pero el que un avión (en este caso el F-15E) haga las mismas funciones que otro (hablando del F-111) no quieren decir que sean iguales e incluso equivalentes...

para sintetizar la idea en una oración: un avión que cumpla las misiones de otro no significa que sean iguales o equivalentes.

el F-111 es un avión de penetración, los llamados "Interdictores" un avión que por filosofia de utilización operacional está mas a la onda de un F-117 o un F-105 por ejemplo, descendiente funcional de los bombarderos medios incluso (caso extremo de lo que digo, que un avión cumpla el papel de otro no quiere decir que son equivalentes) donde por la evoluciones doctrinales y tecnologicas, los aviones ahora son mas amplios en sus capacidades y por ende en las funciones que le son encomendadas.

el F-15E es un avión multirol, aunque pareciera que es un avión dedicado A-G, realmente esa es una apreciación derivada del hecho que EEUU se puede dar el lujo de tener aviones multiroles en funciones dedicadas (ejemplo similar ocurre con el F-16CJ)

de hecho, si vemos bien, el F-16CG (F-16C block40/42) es un equivalente directo funcional del F-111, hace lo mismo que el F-15E y el F-111 y de hecho está destinado en la USAF con ese proposito: complementar al F-15E en esas misiones que antes era encomendado el F-111.

pero que tipo de avión es el F-15E?

pues ya dijimos que es un avión multirol, pero en el cumplimiento de las mismas misiones del F-111, en que se diferencia?

pues el F-111 conceptualmente era un avión que dependia de la sorpresa y la no detección para atacar sus blancos, tal como lo hizo en Vietnam, Libia 1986 y tormenta del desierto. así que en el cumplimiento de su misión típica el perfil de vuelo es el de todos conocido (volar bajo y rapido por debajo del horizonte radar) y atacar su blanco, generalmente sin apoyo directo (protección A-A, SEAD) y con algun o poco apoyo lejano (SO jamming, ESM, AEW&C). El otro perfil de ataque típico era el similar al que se usaba con el F-105 en rolling thunder y derivado de como se usaba con los bombarderos medios anteriores: volar con un gran paquete de apoyo directo (CAPs, escolta directa, SEAD, jamming de acompañamiento).

pues ahora con el F-15E, es verdad que se puede usar como se usaba el F-111 en sus misiones de penetración, pero ahora la doctrina principalmente cambió, ahora un paquete de penetración de F-15E combina todo: ellos mismo se autoescoltan, lo que se definió alguna vez como penetración a fuerza bruta, es decir, que con minimo apoyo (SO jamming, AEW&C, ESM, etc) una formación de F-15E se podia autodefender contra amenazas aereas y de SAM con sus misiles y equipos completos de protección electrónica, tal como se usaron en Tormenta del Desierto y en los siguientes conflictos que ha participado.

es por eso que para hacer la misma tarea (interdicción profunda o ataques a objetivos tacticos importantes en el teatro de operaciones) en ves de usarse una plaforma dedicada y especializada en el ataque y penetración (como lo era el F-111) ahora se utiliza una plataforma multirol con capacidades de autodefenderse entre ellos mismos.

ese concepto es el que deriva todos los aviones de esa epoca, desde el F-16C, pasando por el mencionado F-15E y hasta llegar a los F-18, Su-30 y los supuestos conceptos yque "novedosos" de Swing-role del EF-2000 y Omnirole del Rafale.

el que tu me digas que el F-15E es equivalente al F-111, es como que tu me digas que el EF-2000 es equivalente al Tornado IDS



Que puede hacer un F 15 E/K/SG que no pueda hacer un Su 30 MKI/SM/MKM?

Pues por ejemplo, JPJ, ¿qué tal son esos Su-30 haciendo penetraciones a muy baja altura y mucha velocidad? ¿Disponen de equipos para ello? El F-15E con su sistema LANTIRN posee un FLIR y un radar se seguimiento del terreno dedicados exclusivamente al vuelo bajo y rápido, dejando el radar principal (APG-70) libre para otras tareas... o apoyo a aquélla.

Por otro lado, ¿desde hace cuánto tiempo que esos Su-30 disponen de sistema FLIR/LD, de navegación por GPS (Glonass, supongo) y de armas que aprovechen ambos sistemas? Porque en el caso del FLIR/LD y armas láser, los Strike Eagle desde el inicio de sus tiempos (1989).

Todo ello sin que olvidéis que los F-15E y los Su-30SM/MK no surgieron de programas buscando el mismo fin, que es a lo que íbamos. [/quote]

cuando se vaya el ultimo Tornado GR1/4 e IDS/ER, no se como harán esos paises porque el EF-2000 no puede volar como ellos...

es claro, como sucede con el EF-2000 en Alemania, Italia y Reino Unido, el Su-30 no tiene esas caracteristicas porque sus usuarios no lo ven o util o necesario o importante para que la tengan, porque las misiones que se hacian de una manera, ahora se harian de otra.

de hecho, el Rafale B no tiene las mismas capacidades de vuelo autonomo NoE todotiempo del Mirage2000N/D, cierto?

de hecho, pensandolo mas, los Superhornet y los hornets tampoco...

solo actualmente en aviones que salen todavia de una cadena de producción esta el F-15E y versiones, el F-16C/E, el JH-7 y el Su-34

alquien porfa que chequee si el rafale B posee esa capacidad como sustituto de los M2KN/D.


entonces volviendo al tema:

consideran ustedes como equivalentes directos del F-111 el F-15E (y por retruque tambien entonces el F-16C block40)?

como si consideran equivalente directo del Su-24 el Su-34?

o si el Su-30 no está mas en concordancia en cumplir las mismas misiones del Su-24 que el mismo Su-34?

yo lo repito... piensen bien y analicen mejor...


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faust
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Mensaje por faust »

alejandro_ escribió:
El Su 30MKI (SM para Rusia) también puede portar 3 kab 1500.


¿Lo puedes confirmar con algún diagrama?

Saludos.


no es un Su-30MKI pero...

Imagen

que SM es para rusia? tengo entendido que hay unos pocos Su-30MK2 en rusia y lo unico SM en rusia en relación con el flanker es el Su-27SM, modernizacion de los Su-27S normalitos...


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Mensaje por JPJ »

Gracias por la explicación y por el gráfico faust. Queda claro que un Su 30 MK tambien puede cargar 3 kab 1500 (no veo por que no el MKI). El Su 30 SM es una versión para Rusia del MKI, sin equipos extranjeros y con TVC. 28 fueron encargados este año, con opción a 12 más
http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-359732/


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Mensaje por JPJ »

Al parecer prototipos del MKI/MKM fueron empleados con exito en Georgia, no creo que en misiones de caza


Orel .
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Mensaje por Orel . »

pues el F-111 conceptualmente era un avión que dependia de la sorpresa y la no detección para atacar sus blancos... así que en el cumplimiento de su misión típica el perfil de vuelo es el de todos conocido (volar bajo y rapido por debajo del horizonte radar)....
...
pues ahora con el F-15E, es verdad que se puede usar como se usaba el F-111 en sus misiones de penetración, pero ahora la doctrina principalmente cambió, ahora un paquete de penetración de F-15E combina todo: ellos mismo se autoescoltan, lo que se definió alguna vez como penetración a fuerza bruta

Faust, lo que estás diciendo es que el la misión base del F-15E es semejante a la del F-111, que es lo que yo decía. Hasta el punto de que también se pensó para ese vuelo bajo y rápido, y de ahí sus sistemas dedicados.
Que el F-15E sea multirol y más capaz de autoescoltarse viene dado por el avance hecho en esa época al respecto, y es lógico que se avance, pero eso no quita que la misión principal del F-15E y cómo pensaban que la haría, estaba clara y era parecida a la del F-111.

el F-15E es un avión multirol, aunque pareciera que es un avión dedicado A-G, realmente esa es una apreciación derivada del hecho que EEUU se puede dar el lujo de tener aviones multiroles en funciones dedicadas (ejemplo similar ocurre con el F-16CJ)

Pero eso ya lo dije: el F-15E era un multirol pero orientado más a AS, mientras que Su-30MKI y otros (como el Typhoon, ya que lo citas) son multiroles pero más enfocados a AA, como ya dije.

cuando se vaya el ultimo Tornado GR1/4 e IDS/ER, no se como harán esos paises porque el EF-2000 no puede volar como ellos...

Claro que habrá cosas que uno hacía mejor que el otro, a cambio de que este otro podrá hacer muchas otras que el otro no podía hacer ni regular, simplemente, no podía. Pero no se trata de eso.
La pregunta era qué puede hacer un F-15E que no un Su-30MKI, y lo que respondí sobre el vuelo bajo y rápido, como ejemplo, es cierto. No desvíes la cuestión.

¿Y me podéis responder al tema de FLIR/LD, GPS y armas de esa clase?

consideran ustedes como equivalentes directos del F-111 el F-15E (y por retruque tambien entonces el F-16C block40)?
como si consideran equivalente directo del Su-24 el Su-34?

No te líes, Faust. Nadie habla de "equivalentes directos" si no de "reemplazos semejantes". El Su-34 surgió de un programa para reemplazar los Su-24 en sus tareas, y el F-15E surgió de un programa para reemplazar los F-111 en sus tareas. Así de sencillo.

Porque lo más importante, que es por lo que vino todo esto a colación:
Faust, ¿estás de acuerdo con Diamond en que EEUU no tiene un "semejante" al Su-34 que sustituya al F-111 hasta que no desarrolle un futuro FB-22? Porque eso era lo que yo negaba, ya que no es cierto.
EEUU ya tiene un sustituto del F-111 y parecido al Su-34, de hecho desde 17 años antes porque no se retrasó.


La frase de Diamond desatadora del debate fue ésta:
USA piensa llenar el vació dejado por el F-111 con un bombardero "mediano" basado en el F-22 FB-22 que seria básicamente el mismo concepto del Su-34.

Y no hay tal vacío.

Un saludo


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Mensaje por __DiaMoND__ »

Pero el F-15E no puede hacer interdicción a 2000 km menos sosteniendo penetración supersonica lo-lo-hi

para esos casos habría sido remplazado por el B1-B Lancer


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faust
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Mensaje por faust »

Pero el F-15E no puede hacer interdicción a 2000 km menos sosteniendo penetración supersonica lo-lo-hi

para esos casos habría sido remplazado por el B1-B Lancer


el F-111 tampoco....

los perfiles de vuelo de ataque a baja cota de seguimiento del terreno ha quedado desfasado desde... 1991

desde mediados de febrero de ese año, un avión de ataque que se considere "capaz" no vuela de esa forma.

y no lo ha hecho en ninguna situación importante desde aquella vez hasta el dia de hoy....


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