Comprar aviones o defensa antiaérea

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Aviones vs Defensa antiaerea

Defensa antiaerea
8
24%
Aviones
25
76%
 
Votos totales: 33

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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Todas estas defensas se complementan. Sin embargo como vas a neutralizar un campo minado?, la mayor parte de las veces se les rodea. Eso hace que el defensor pueda guiar a las tropas enemigas por los pasillos libres de minas.


ronecho
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Mensaje por ronecho »

Amigo mio, si yo temgo AAA, y no aviones, para que te vas a comprar tu AAA?. Creo que un principio basico de este maravilloso arte de la guerra es sacudir mas fuerte, mas veces y mas lejos que el enemigo, por eso las espadas son mas largas que los puñales, las lanzas un poquito mas largas, la flecha mas alcanze, de ahi al arcabuz, al cañon y asi podriamos seguir...si no tienes dinero para comprar aviones, de poco te va a valer la artilleria.


...y por verte temida y honrada...
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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Yo creo que contra un enemigo mucho más poderoso que tu si pueden ser los sistemas antiaéreos más efecientes que los aviones.

Si tienes aviones es lo primero que el enemigo va a neutralizar. Basta con realizar un impacto contra la parte central de la pista de despegue para que tus aviones no puedan ser utilizados. E incluso si consigues que tus aviones despeguen, si el atacante tiene portaaviones protegidos por otros buques de guerra tus aviones no se pueden ni aproximar.

Los sistemas antiaéreos, sim embargo, son dificiles de ver desde el aire, los puedes camuflar, esconder dentro de un edificio, los cambias de ubicación...
Los rádares los puedes apagar y encender a intervalos, para que no te los destruyan. El enemigo estará incómodo, pues aunque te destruya algunos rádares no sabrá cuántos te quedan.

Con un buen surtido de misiles de largo alcance (tipo Patriot) y medio alcance (tipo AMRAAM) puedes cubrir bien tu territorio. Con los primeros cubres zonas grandes, como una ciudad (tienen un alcance de 300km). Con los segundos cubres puntos concretos, como puentes o centrales eléctricas (alcance de 160km).

Date cuenta de que para que un avión enemigo ataque un objetivo tiene que sobrevolarlo y descender a unos 15.000 pies (4.000 metros) para lanzar bombas guiadas por láser. Si le lanzas 2 o 3 misiles de alcance medio le será muy difícil librarse de ellos.

Si ataca a distancia con misiles autopropulsados guiados por láser tipo AGM-130 tiene que aproximarse a al menos 150km del objetivo, con lo que ya están desde hace rato al alcance de los misiles de largo alcance, que por cierto, son bastante más rápidos que un avión.

Además, los sistemas antiaéreos citados también sirven contra misiles lanzados desde plataformas lejanas como barcos y guiados por coordenadas GPS (me refiero a misiles tipo Tomahawk). Si se aproxima un misil de éste tipo y le lanzas un Patriot tienes una probabilidad de interceptarlo del 20%, pero si le lanzas 4 la probabilidad es cercana al 100%. Y si fallan los de largo alcance, todavía te quedan los de medio defendiendo el objetivo.

Total, que con 4 o 5 baterías de misiles largo alcance, y con 30 o 40 baterías de misiles de medio alcance podrías proteger un país como Perú y obligarías al enemigo a tener que desembarcar y avanzar por tierra, pero ya pierde la ventaja del ataque a distancia.

Los misiles Patriot cuestan 2 millones de dólares cada uno. El radar cuesta 38 millones y la estación de control 5 millones. Cada misil AMRAAM cuesta 300.000 dólares. Es pasta, pero un solo F-15 Strike Eagle ya cuesta 100 millones de dólares, y un bombardero B-2 mas de 1.000 millones de dólares.


mma
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Mensaje por mma »

Todos los medios son complementarios y una guerra no se hace oponiendo un medio a otro sino que se hacen sumando las capacidades de todo lo que se tiene.

Lo normal es que antes de ir a la guerra uno intente enterarse de cuantos radares AA tiene el otro, de cuantos misiles ha comprado, de en que sitios los tiene colocados, cuales reunen condiciones para colocarlos si los mueven, etc, etc. Y esas cosas se suelen saber.

¿Que los AAA son capaces de derribar Tomahawks, de encender y apagar los radares, de moverse y demas? Pues si, pero no todo es tan sencillo. Para derribar un misil de crucero primero hay que saber que viene y por donde, cosa nada facil. Si enciendes el radar para buscarlo te localizan, si lo apagas para ponerlo dificl el misil se cuela. Si mueves el radar tienes que tener bien estudiada la nueva posicion porque los radares no ven a traves de las montañas o edificios, y como hay pocos sitios relamente eficaces tus posibilidades de que no te encuentren se reducen, si escondes el lanzamisiles dentro de un edificio no te lo van a destruir pero tampoco lo vas a poder usar, el misil es mas rapido que el avion pero el avion puede entrar a alturas en las que el radar no lo ve hasta que lo tiene encima etc, etc.

La suma de todas estas cosas es lo que hace que la guerra sea tan entretenida, si todo fuera facil no tendria ninguna gracia.


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

Creo que tienes mucha razón, MMA, la defensa ideal sería equilibrar entre medios aereos y AAA, y utilizar AAA cuando tu enemigo es muy poderoso también es complicado, por todo lo que has dicho. Derribar Tomahawks es prácticamente imposible encendiendo y apagando los rádares y si los tienes siempre encendidos te los ventilan.

Pero sigo opinando que si tu enemigo es mucho más poderoso que tu es mejor tener AAA que aviones. Los aviones en una semana te los neutralizan neutralizando los aeropuertos. Es cierto que si no tienes aviones no puedes tener siempre encendidos los rádares y por lo tanto los misiles de crucero harían blanco. Bien, creo que en éste tipo de guerra tendrías que dar por perdidas las infraestructuras. Pero los medios AAA te permitirían defender a tus tropas y a tus soldados frente ataques aéreos apagándo y encendiendo los rádares. Los aviones enemigos no podrían penetrar. Es decir, solo te podrían atacar con misiles crucero, y los misiles crucero no destruyen todo, solo pueden contra edificios.

La estrategia sería tener los rádares apagados casi siempre. Encenderlos cuando se aproximen aviones. Es fácil detectarlos visualmente. Si los medios AAA los tienes en el interior desde la periferia te pueden avisar mismamente por teléfono si se aproximan aviones. Los aviones dejan estelas que es fácil ver. También se oyen. Cuando te avisan de que vienen bombarderos enciendes los rádares y... a por ellos.

La cuestión es ponérselo dificil al enemigo. Si vienen con 5 portaaviones con 90 aeronaves cada uno y todos sus buque de escolta equipados con misiles de crucero y todo eso, en principio la intención que tienen es ganar la guerra sin despeinarse. Si no tienes AAA se lo pones chupado. Aunque tengas aviones. Ahora, con AAA, aunque tengas casi siempre los rádares apagados, el enemigo ya no se atreverá a sobrevolar tan alegremente tu territorio, por el riesgo de que los enciendas justo cuando pasan y les sacudas, con lo que si lo que quiere es eliminar tu ejército, no le quedará otra que desembarcar, con los riesgos que ello conyeva.

Como ejemplo te pongo la guerra de Yugoslavia. Lo fácil fué la fase de ataques con misiles crucero, contra la que no se pudo hacer nada, es cierto. Pero los AAA funcionaron, y no se pudo hacer más que atacar infraestructuras. Los aliados eran reticentes a desembarcar porque conllevaba perder hombres, y eso a su vez tiene un coste político importante.

En la guerrra asimétrica lo importante es que el enemigo no la gane en una semana con medios aéreos (caso de la guerra de los seis días Israel vs. coalición árabe). Eso solo lo evitas con AAA. Dicen que el que quiere peces que se moje el cul*. Bien, pues si te atacan, que se mojen el cul*... Oblígales a desembarcar y a luchar close-combat. Introduce al enemigo en una guerra de desgaste (ej: última Guerra del Golfo). Y para eso, si tu enemigo es más grande, no malgastes dinero en aviones que no conseguirás ni hacer despegar, invierte en AAA.


mma
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Mensaje por mma »

zandar7 escribió:
Pero sigo opinando que si tu enemigo es mucho más poderoso que tu es mejor tener AAA que aviones. Los aviones en una semana te los neutralizan neutralizando los aeropuertos.


Creo que si el enemigo es mucho mas poderoso que tu, por lo menos en terminos aereos, puedes darte por machacado. En tierra puedes esconderte si llevas un fusil ante el paso de un carro para intentar algo cuando pase, pero en el aire eso es complicado. ¿cuanto duro la defensa AA iraqui en cualquiera de las dos guerras? Y estaba considerada una de las mas poderosas del mundo, solo superada por la sovietica. ¿que efectividad tuvo la defensa AA serbia en los Balcanes? Y tampoco eran mancos.

zandar7 escribió: Pero los medios AAA te permitirían defender a tus tropas y a tus soldados frente ataques aéreos apagándo y encendiendo los rádares.


Puede que si, pero tiene que dar la casualidad de que enciendas el radar justo cuando llega un avion enemigo, que es mucho pedir. Hay mucha leyenda acerca de los radares apagados, es un medio de decepcion efectivo pero de una manera limitada, siempre y cuando el enemigo no tenga capacidad de contrarrestar esa tactica. Y es bastante facil tenerla.

Y no estamos contando la capacidad de los medios de guerra electronica, tanto preventiva como activa. Hace muchos años que existen misiles antiradar que se disparan, vuelan hacia arriba y descienden lentamente colgando de un paracaidas. Cuando enciendas el radar porque no hay ningun avion a la vista, zas, radar localizado, suelta el paracaidas y se tira a por el como un loco. Y da igual que lo apagues e intentes correr, mientras pones el motor en marcha te ha borrado del mapa. Eso por no hablar de que todos los misiles antiradar tienen la capacidad de memorizar la posicion desde la que se ha encendido uno, este en el momento del disparo encendido o apagado. De hecho una de las mejores tacticas es obligar al defensor a apagar el radar porque entonces es cuando queda ciego mientras que tu ya has memorizado su posicion. Y mover un camion AA no es nada facil ante un misil que viene hacia ti a velocidades supersonicas, que cruza la distancia en segundos y que ademas, como tienes el radar apagado, no sabes cuando ha salido del avion.

zandar7 escribió: Es fácil detectarlos visualmente. Si los medios AAA los tienes en el interior desde la periferia te pueden avisar mismamente por teléfono si se aproximan aviones. Los aviones dejan estelas que es fácil ver. También se oyen. Cuando te avisan de que vienen bombarderos enciendes los rádares y... a por ellos.


Yo diria que no es tan sencillo. LAs estelas aparecen a determinadas alturas y en determinadas condiciones atmosfericas, el resto del tiempo no. Detectar visualmente a un avion volando a 15.000 metros es muy, muy dificil por no decir imposible. Y el sonido engaña mucho, la mayoria de las veces no sabes si viene o va y aun asi no sabes si va con rumbo sur, sur-sureste o sureste, unos cuantos grados de diferencia en varios kilometros suponen miles de metros cuadrados donde buscarlo, si ademas no sabemos la altura porque no lo hemos visto son miles de metros cubicos. Y conforme mayor sea la incertidumbre mas tiempo va a tener que estar encendido el radar y mas posibilidades de que te cazen.

zandar7 escribió:La cuestión es ponérselo dificil al enemigo. Si vienen con 5 portaaviones con 90 aeronaves cada uno y todos sus buque de escolta equipados con misiles de crucero y todo eso, en principio la intención que tienen es ganar la guerra sin despeinarse. Si no tienes AAA se lo pones chupado. Aunque tengas aviones. Ahora, con AAA, aunque tengas casi siempre los rádares apagados, el enemigo ya no se atreverá a sobrevolar tan alegremente tu territorio, por el riesgo de que los enciendas justo cuando pasan y les sacudas, con lo que si lo que quiere es eliminar tu ejército, no le quedará otra que desembarcar, con los riesgos que ello conyeva.


Depende, porque como he dicho antes hay una mezcla de todo. El malo sabra en que frecuencias trabajan tus radares y tendra el cielo lleno de interferencias. Sabra mas o menos por donde los tienes, con lo que entrara de una manera u otra para anular esa capacidad. Intentara por todos los medios acabar con tus centros de control, o intentara dejarlos sin energia, intentara colapsar tus lineas telefonicas y de radio. Despues de un par de vuelos tendra localizados, mas o menos, la zona por donde los mueves porque un radar no lo quitas de aqui y te lo llevas a 500 km para usarlo la proxima vez, las distancias son pequeñas y los objetivos a cubrir no se mueven, con lo que no te puedes alejar de ellos, solo es cuestion de establecer pasillos y de buscarte en las zonas apropiadas con los medios apropiados. Los aviones de inteligencia juegan un papel basico para localizarte, y pueden hacerlo estando a centenares de kilometros, los avione no tripulados son casi imposibles de localizar por los medios actuales y tambien tienen sensores para marcar tu posicion, etc, etc.

zandar7 escribió:Como ejemplo te pongo la guerra de Yugoslavia. Lo fácil fué la fase de ataques con misiles crucero, contra la que no se pudo hacer nada, es cierto. Pero los AAA funcionaron, y no se pudo hacer más que atacar infraestructuras. Los aliados eran reticentes a desembarcar porque conllevaba perder hombres, y eso a su vez tiene un coste político importante.


Y al final se gano, con un resultado bastante pobre por parte de la AAA que no pudo impedir que los aviones de la alianza se pasearan a su gusto por todo el territorio atacando todos los blancos que querian. ¿cuantos derribaron, diez o doce aviones despues de casi cinco mil salidas? En eso consiste la guerra, si al final impides que el enemigo se mueva y que sea incapaz de coordinar sus fuerzas porque has demolido sus infraestructuras y has creado el caos en su cadena de mando y lo obligas a que firme la paz dandote todo lo que pides, punto por punto, has ganado. Y como ademas lo has hecho sin tener ni una baja de tierra has ganado por goleada.

zandar7 escribió:En la guerrra asimétrica lo importante es que el enemigo no la gane en una semana con medios aéreos (caso de la guerra de los seis días Israel vs. coalición árabe). Eso solo lo evitas con AAA. Dicen que el que quiere peces que se moje el cul*. Bien, pues si te atacan, que se mojen el cul*... Oblígales a desembarcar y a luchar close-combat. Introduce al enemigo en una guerra de desgaste (ej: última Guerra del Golfo). Y para eso, si tu enemigo es más grande, no malgastes dinero en aviones que no conseguirás ni hacer despegar, invierte en AAA.


Justo esas guerras demuestran que no es asi, son ejemplos de libro de como hay que usar el poder aereo para ganar una guerra con las menores perdidas posibles y ademas contra fuerzas AA potentes. La ultima guerra del golfo fue un paseo militar con todas las de la ley, pocas veces se ha visto un ejercito desmoronarse tan rapido como el iraqui despues de unos ataques aereos en los que los medios Usa no tuvieron oposicion ninguna. No se que guerra de desgaste hubo cuando tardaron tres dias en llegar desde la frontera al corazon de la capital y acabaron con el regimen.

La guerra de los seis dias es otro ejemplo de como las defensas AA arabes no sirvieron de nada y su sistema de alerta y control fue un autentico fracaso, los israelies atacaron una y otra vez los aeropuertos, que en teoria estaban protegidos por AAA, sin mayores problemas hasta que acabaron con todos los aviones que habia en ellos. Y cuando terminaron con ellos siguieron machacando a las fuerzas de tierra sin ningun tipo de oposiicion.

Esas guerras, y la de los Balcanes, son claros ejemplos de lo que pasa cuando enfrentas una FFAA capaz contra una defensa antiaerea capaz. Y no ganaron los AAA precisamente.


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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Una palabra en favor de la defensa aerea iraqui. Los gringos salieron con nuevos aviones nighthawk con tecnologia stealth nunca antes vista. Con estos pudo destruir sus centros de comunicaciones y asi convirtieron a las defensas aereas en focos aislados e incomunicados de resistencia, evitando que los iraquies pudieran emplear una defensa bien coordinada en base a una estrategia integral.
Saludos


mma
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Mensaje por mma »

Para ser mas exactos el primer ataque en el que se comenzo a derrumbar el sistema defensivo iraqui fue llevado a cabo por helicopteros apache, que tienen sus cosas buenas pero de furtivos tienen poco.

Aunque es mas que evidente que los aviones furtivos jugaron un gran papel en esa guerra esto no es mas que la confirmacion de que la guerra no se lleva a cabo con sistemas aislados sino que se hace con la suma de todos ellos. Y al final, por los problemas de movilidad y demas los sistemas antiaereos son mas vulnerables, aunque parezca lo contrario, que los aviones y estos pueden usar muchas mas tacticas y tecnicas distintas en el enfrentamiento, cosa que no ocurre con las defensas.


cesar contasti 1
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Mensaje por cesar contasti 1 »

Yo creo que una no es nada sin la otra, tienes que tener lo mejor que consigas en aviones de combate y suficientes sistemas antiaereos, le pongo el caso de nosotros, pudimos comprar 24 SU-30 por los momentos (ya estan adelantadas las negociaciones para mas), pero estamos comprando TOR M1 (Que ya comenzaron a llegar) y S-300 que estan creo yo proximos a llegar, aparte que ya tenemos sistemas como el Mistral y otro buen grupo.

Saludos


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Francisco Solis
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Mensaje por Francisco Solis »

Me inclino por los aviones, pero no se puede prescindir de la defensa antiaerea, que es determinante en la defensa.


Infantería colombiana... paso de vencedores!!
AlexisGG
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Mensaje por AlexisGG »

asd
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Panzermayer
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Mensaje por Panzermayer »

Desde luego lo mas importante seria un sistema equilibrado entre la defensa antiaerea por medios terrestres y aereos ..dicho esto creo que dado su diferencia de precio entre unos medios y otros y no solo del material si no tambien de los operarios de ambos sistemas es decir artilleros y pilotos mucho mas costosos estos de entrenar, a mi entender el tener una gran capacidad de defensa antiaerea descansando en medios terrestre (cañones y misiles de corto y medio/largo alcance) facilitaria que con una menor cantidad de cazas e interceptores se puede mantener al enemigo en jaque al saberse bien protegido los objetivos propios dedicandose tus medios aereos en batir a la fuerza enemiga en vez de estar protegiendo tus propios objetivos sensibles.


"LA GUERRA ES LA CONTINUACION DE LA POLITICA POR OTROS MEDIOS"
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manwithnoname
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Mensaje por manwithnoname »

También dependerá del tamaño del pais, si es tan pequeño que sólo te da oportunidad de encender el motor y dar una vuelta de 1 minuto en el rol de defensa quizá saldría mucho más barato sistemas de defensa aérea puntuales.

Es el caso de Suiza, donde se plantearon muy mucho la adquisición de sus F18 Hornet.

En otros casos como el emirato de Bahrein o de kuwait, la compra de aeronaves es más una cuestión de "pago de favores" que de operatividad real, como se demostró por ejemplo con la aviación de kuwait que no llegó ni a emplearse.

Por otra parte el entrenamiento y la sofisticación que requiere formar a un piloto de avión es mucho mayor y más costosa que la de un artillero.

Además si las aeronaves tienen mucha desventaja tecnológica respecto de las del rival, se convierten en poco menos que un "pato sentado" con lo que sacarlas al aire es sólo enviarlas a derribos seguros (F1 iraquies en las guerras del golfo que se dispersaron a otros paises en lugar de combatir hasta la última unidad).


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zandar7
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Mensaje por zandar7 »

A ver, una preguntilla para expertos en la materia. Es un supuesto de enfrentamiento entre aviones y SAM, para ver quién tendría supremacía.

Imaginemos un conflicto hipotético entre un país (defensor) equipado con una buena red de sistemas antaéreos contra otro país (atacante) que se sirve de sus aviones para lanzar ataques a tierra.

Digamos que el primero dispone por ejemplo de 4 baterías Patriot, 50 sistemas NASAMs (misiles Amraam) y un montón de misiles Stinger (digamos 500). El país puede ser por ejemplo Polonia, con una superficie ni excesivamente pequeña ni excesivamente grande y con una entrada por mar tampoco demasiado grande que puede ser defendida por ejemplo por 5 buques AEGIS (un crucero y cuatro fragatas).

El segundo puede ser un país que pueda desplegar 2 portaaviones clase Nimitz con sus flotas de apoyo, con lo que tenemos que pueden llevar embarcados unos 100 aviones de ataque, entre F-18 y F-14.

El objetivo del atacante sería bombardear instalaciones estratégicas, las cuales, serán obviamente defendidas por los SAM antes mencionados.

La única entrada posible para los aviones atacantes es por mar, para no entrar en espacio aéreo de los paises vecinos.

Como veis el tema está bastante simplificado, para no complicarnos demasiado. Económicamente no hace falta decir que la defensa sería economicamente mucho más barata que los recursos desplegados para el ataque.

Pues ale, adelante, dar opiniones acerca de lo que podría pasar...


mma
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Mensaje por mma »

manwithnoname escribió:También dependerá del tamaño del pais, si es tan pequeño que sólo te da oportunidad de encender el motor y dar una vuelta de 1 minuto en el rol de defensa quizá saldría mucho más barato sistemas de defensa aérea puntuales.


Y en ese caso, ¿no te interesara mas tener aviones que te permitan atacar a la ffaa atacante en sus propias bases y hacer lo mismo con las columnas atacantes? Porque en un pais tan pequeño como una columna de carros cruce la frontera va a ser dificil que no lo atraviesen de punta a punta, asi que a lo mejor lo que ahorras en aviones lo gastas en defensas terrestres. Y siempre sera mejor darles cuanto mas lejos esten de tu casa.

manwithnoname escribió:Es el caso de Suiza, donde se plantearon muy mucho la adquisición de sus F18 Hornet.

Los suizos son muy especiales, entre que hacen el concurso, deciden, votan, se echan para atras, vuelven a votar si lo compran o no y demas les pasan años.

manwithnoname escribió:Además si las aeronaves tienen mucha desventaja tecnológica respecto de las del rival, se convierten en poco menos que un "pato sentado" con lo que sacarlas al aire es sólo enviarlas a derribos seguros (F1 iraquies en las guerras del golfo que se dispersaron a otros paises en lugar de combatir hasta la última unidad).


Lo mismo te ocurre con lo demas, si tu nivel tecnologico es inferior es bastante posible que tus misiles no sean todo lo efectivos que debieran. Lo mismo que le ocurrio a los Mirage iraquies (y a los Mig-29, 25 y demas) les paso a sus defensas AA, que fueron bastante inefectivas

En cuanto a la invasion propuesta pues me parece muy rara. Un pais capaz de poner dos portaaviones asi en tu costa seguro que tiene aviones de guerra electronica, misiles de crucero, submarinos para dispararlos desde la misma playa, grupos de operaciones especiales para atacar por sorpresa instalaciones vitales, buques de defensa AA con capacidad antimisil, etc, etc. Me extraña que alguien vaya a la guerra solo confiando en un solo medio de combate como es el avion, en caso de hacerlo se suele llevar todo lo que se puede.


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