Ya un año sin el F-14 Tomcat

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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

maximo escribió:Era un misil para atacar bombarderos a cien kilometros que ni siquiera supieran que les estaban atacando. La prueba de que eran una mierda es que se retiraron y de ellos nunca mas se supo. Ni tienen sucesor, ni crean escuela...


Y para qué querrían un sucesor? :conf: Si hoy por hoy, la defensa de la flota no depende exclusivamente de los medios aéreos. De hecho, cuando nos planteamos qué posibilidades tendríamos de "hundir un CVN" en la actualidad, nuestra principal preocupación no son los aviones, sino más bien los buques escolta.

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tayun
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Mensaje por tayun »

Ave_Negra escribió:... la defensa de la flota no depende exclusivamente de los medios aéreos.


Eso era así durante la Guerra Fría, y continua siéndolo a día de hoy. La defensa del Grupo Naval se divide en círculos concéntricos que son defendidos por los diferentes sistemas de armas.

De hecho, cuando nos planteamos qué posibilidades tendríamos de "hundir un CVN" en la actualidad, nuestra principal preocupación no son los aviones, sino más bien los buques escolta.


En eso ya no estoy de acuerdo. La principal amenaza para cualquiera de los posibles medios de ataque a la flota, sean aéreos, submarinos o de superficie, sigue llegando a través del vector aéreo, ya sea en forma de helicópteros, de aviones de patrulla marítima o de aeronaves de altas prestaciones. El motivo de ello, en mi forma de verlo, es la flexibilidad operativa y la rapidez en los desplazamientos de los medios aéreos para responder de forma rápida y contundente a diferentes amenzas, lo más lejos posible, y en cualquier eje de ataque.


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

tayun escribió:pero el F-1 es un avión muy fino que bien volado puede darle un susto a cualquiera.....


Si...a 30,000 pies.

Por eso, como ejemplo, los F-4 se quedaban lo mas contentos a 15,000. La misma situacion le pasaba a los MiG21 en Vietnam. Muy chulos a 30 mil, pero mientras tanto los F-4 se quedaban a baja altura bombardeando. Eso forzaba que los FISHBED bajaran a una altura en que el F4 era superior en combate aereo


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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

Tienes razón, Tayun, me expresé mal, el punto que quería demostrar es que ya no es necesario contar con un avión ex profeso para enfrentar la amenaza de ataques masivos con misiles, potencialmente catastróficos para cualquier flota en los '70 xej. A mi modo de ver, la ecuación de defensa está mejor balanceada en la actualidad, pues los propios buques poseen sistemas considerablemente más efectivos que antes. Si bien se puede argumentar que la tecnología en misiles anti-buque también ha avanzado, personalmente creo que ya no tendrían el "éxito asegurado" ante una flota "sin componente aéreo" (ó mal equipada en ese aspecto), que podrían haber logrado en otras épocas.

Dentro de ese contexto, entonces pregunto; ¿era necesario seguir apostando al binomio Tomcat/Phoenix? ó desarrollar un sucesor luego de darlo de baja en el 2006? Alguien cree que la flota, a día de hoy, es más vulnerable tras la retirada del F-14? Y si volviésemos a los '70, alguien cambiaría Tomcats/Phoenix por Hornets/AMRAAM? Y esa respuesta iba dirigida a Máximo quien afirmó que el Phoenix era una mierda porque al retirarlo del servicio se olvidaron de ellos. Y en mi opinión, esto no es así, simplemente llegaron a un punto en el que vieron que ese sistema de armas (avión+misil) no tenía ninguna utilidad, era caro de mantener, y entonces lo dieron de baja para hacer espacio a otro sistema más polivalente y útil.

En fin, no se si se entendió...

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Mensaje por tayun »

Javier Arroyo escribió:
Si...a 30,000 pies.


La misma situacion le pasaba a los MiG21 en Vietnam.


Bueno, por partes.... Está claro que cada tripulación tratará de llevar el combate al terreno más favorable para su máquina, mientras busca acrecentar las carencias del contrario. Eso forma parte inherente e indisoluble de la propia lucha aérea. Sin embargo no creo que sean equivalentes las condiciones del Mig-21/F-4 en Vietnam, con las del F-1/F-14 en el Mediterráneo o en el Atlántico, fundamentalmente porque las capacidades aerodinámicas de los aparatos implicados no son nada equivalentes.

Los Mirage F-1 españoles, sobre todo los que carecían de capacidad de reabastecimiento en vuelo (F-1CE y F-1ED), durante las diferentes maniobras en que se han enfrentado a ataques provenientes del mar, actuaban principalmente como interceptores de alerta en tierra (GAI, Ground Alert Interceptor) mientras los Hornet y F-1EE realizaban las Patrullas Aéreas de Combate de Larga Duración. Esto colocaba a los F-1CE y F-1ED en numerosas ocasiones en situaciones de combate "desde la percha", es decir, combates en que los aviones contrarios se encontraban en ventaja de altura (no desde 30.000 pies, pero sí desde 18.000 ó 20.000 pies) con el Mirage ascendiendo en busca de posición. El F-1 se encuentra perfectamente cualificado para este tipo de técnicas de respuesta, por su capacidad de reacción mínima, elevada aceleración transónica en configuración limpia con dos misiles AIM-9N3, dos AIM-9JULI, y munición para sus dos cañones de 30 mm, así como su más que estimable radio de acción con combustible interno, 4.160 litros de F34 (JP-8).

Manteniendo en tierra a estos F-1 armados, repostados y listos para entrar en acción, las comunicaciones y el control son mucho más fáciles y es posible la formación rápida de una fuerza que despegue para complementar a las CAP aéras, y así oponerse con garantías a un ataque masivo de forma más práctica.

En combate con los Tomcat A/B, el Mirage F-1 tenía mucho que ofrecer. La posición de los planos elevados y aflechados 47º 30´ le dan una fineza (relación de sustentación vs resistencia) muy alta, lo que unido a sus elementos de hipersustentación y a sus estabilizadores de posición baja, eliminan la tendencia a pérdidas violentas de control en los límites de la envolvente de vuelo, especialmente con elevados ángulos de incidencia.

Su capacidad de maniobra no es de locura: posee una capacidad de viraje instantáneo de 21º por segundo, puede soportar 6´1 Gs positivos en vuelo supersónico y 7´2 Gs en subsónico. Su principal carencia reside en su motor Atar 09K-50 con un empuje de 5.015 Kg en seco y 7.200 Kg con post-combustión, lo cual es muy limitado y queda en cierto modo compensado por su probada robustez y las excelentes características aerodinámicas de la célula. Por cierto, hablando del motor, los F-1ED disponen de una interesante modificación denominada DAPS que se pone en funcionamiento cuando existe un fallo en el suministro de aceite, cerrándose los pétalos de la tobera y manteniendo la potencia, pues en las versiones anteriores ocurría lo contrario.

Hay que tener en cuenta que hasta la llegada del F-14D, el piloto del Tomcat debía ser muy cuidadoso en el manejo de sus motores y no debía penetrar en ciertas áreas de la esquina superior izquierda de la envolvente de vuelo, es decir, tenía que procurar no llevar su avión a una situación que le colocase a gran altitud y poca potencia (cosa que puede ocurrir muy fácilmente entablando combate a 30.000 pies como decías). Todo esto cambió evidentemente con la llegada del Delta, que no solo aumentó su empuje de tal forma que los despegues desde cubierta tienen prohibido el uso de post-combustión por temor a sobrepasar la velocidad máxima con el tren extendido antes de que pueda ser retraído, sino que aumentó considerablemente en seguridad y eficiencia. Por supuesto la incorporación del radar digital AN/APG-71, un sistema que en condiciones ideales permitiría rastrear contactos a 740 Km de distancia (aunque por las obvias restricciones de diseño de la antena en el cono se limita a 370 Km) y cuyos procesadores trabajan seis veces más rápidos que el AWG-9 , la incorporación de un IRST con capacidad pasiva de 185 Km, el enlace de datos y otros muchos elementos lo convertían en un aparato excepcional, aunque caro de operar y escaso en número.


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faust
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Mensaje por faust »

tayun escribió:la incorporación de un IRST con capacidad pasiva de 185 Km, el enlace de datos y otros muchos elementos lo convertían en un aparato excepcional.


tayun no lo digas muy duro porque Maximo se podria dar cuenta

eso es una herejia que los gringos sepan siquiera como hacer funcionar un IRST

ademas el F-14 era poco mas que escoria voladora

y sus misiles algo de pena


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tayun
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Mensaje por tayun »

Ave_Negra escribió:.... el punto que quería demostrar es que ya no es necesario contar con un avión ex profeso para enfrentar la amenaza de ataques masivos con misiles,....


Lo expresaste perfectamente Ave Negra, y seguramente tengas toda la razón. Sin embargo, si yo me encontrase en un buque de guerra, Dios no lo quiera :wink: , y se me viniesen encima 8 ó 10 misiles AS-4, ya no digo 150 ó 200 (que eran las posibles amenazas de entonces), me gustaría que comenzasen a ser detenidos los más lejos de mi vista posible. Es evidente que la capacidad de los buques actuales en materia de defensa antiaérea es enorme, pero si un país a día de hoy consiguiese montar un ataque simultaneo con 60 u 80 misiles de ese tipo, tengo la impresión de que no necesitarían ni haberlos modernizado, con aquellos que se utilizaban durante los años ochenta les sería suficiente. Seguro que estoy equivocado, pero.....

¿era necesario seguir apostando al binomio Tomcat/Phoenix? ó desarrollar un sucesor luego de darlo de baja en el 2006?


Yo creo que los estadounidenses se han dado cuenta de que sí era necesario un sucesor. Es evidente que el binomio Tomcat/Phoenix no compensaba por motivos presupuestarios, como es evidente que el Rhino necesita un armamento aire-aire de mayor alcance que el que poseen actualmente. No para los conflictos en los que a día de hoy se encuentran inmersos, pero sí para los posibles que a corto o medio plazo puedan presentarse.

Alguien cree que la flota, a día de hoy, es más vulnerable tras la retirada del F-14?


Los estadounidenses lo creen. Al menos ante un ataque muy concreto, que es la posibilidad de que a diez años vista alguien vuelva a poseer una capacidad de ataque masivo y simultáneo con misiles de unas determinadas características. Evidentemente no es algo prioritario en sus planteamientos de guerra actuales, pero sí algo con lo que cuentan y que no puede desarrollarse y probarse de hoy para mañana.

Y si volviésemos a los '70, alguien cambiaría Tomcats/Phoenix por Hornets/AMRAAM? Y esa respuesta iba dirigida a Máximo...


Si me permites que yo también te conteste, te diré que yo sí los cambiaría porque entonces sí existía la amenaza real ante un ataque de ese tipo.

Un saludo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

VArios puntos....

Si alguien se siente ofendido borraré el post,


Dios mio, ¡No!. Ese momento en que Iceman le dice a Maverick "Eres peligroso" y Maverick se quita las raiban de golpe y dice "exacto" ha provocado las mas atronadoras broncas de risa cuando he visto la pelicula. Mas chulo no lo hubo en el mundo que maverick en esa escena....


Lo de mi "supuesto" temor por el IRST del Tomcat.... Pues dos cosas, que en primer lugar no es un IRST, sino una simple camara de television. La segunda es que dio excelentes resultados. En tercer lugar es el ejemplo que siempre he puesto de ciertas maneras de incomptencia en el diseño gringo. Llegaron hasta alli, les dio excelentes resultados... y lo abandonaron. El del F-14 y su camara de television es el ejemplo que mas he usado de que los gringos si necesitan cacharros como ese.

Respecto a lo de los vuelos en condiciones favorables para determinados aviones... Pues recordar que, recien llegaditos a España, los Matador (no los AV8, los mas antiguos de todos) se enfrentaron a los Tomcat en determinados ejercicios que terminaban invariablemente con el Harrier detras del Tomcat saludando con la manita. Por supuesto no son ejercicios representativos porque si pones a cualquier avion del mundo en la altura preferida por un Harrier y le niegas el uso de armas de largo alcance el Harrier te come vivo. O sea, que ese tipo de analisis en frio no tienen demasiado sentido. Lo unico que tiene sentido es la tozuda realidad: Tomcat retirado y misil retirado. Todo antes del fin de su vida operativa. ¿Que mas hay que discutir?


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tayun
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Mensaje por tayun »

maximo escribió:Lo de mi "supuesto" temor por el IRST del Tomcat.... Pues dos cosas, que en primer lugar no es un IRST, sino una simple camara de television.


No, no, una cosa es la TCS (Television Camera System) y otra muy diferente el IRST. Ambos sistemas ocupan el mismo carenado bajo el morro y pueden utilizarse de forma conjunta y combinada, lo cual unido a su excelente enlace de datos entre varios aparatos de la misma formación, dió más de un susto a los elementos de la OTAN con los que se enfrentaban. Eso sí, el IRST provocaba ciertas restricciones sobre todo en velocidad y un pelín en maniobravilidad en el Tomcat Delta, por motivos del calentamiento por fricción aerodinámica en el equipo, algo de lo que se tomó buena cuenta cuando se produjeron los primeros intercambios de pilotos y cuando se provó el avión durante los cursos de ensayos de vuelo.

Respecto a lo de los vuelos en condiciones favorables para determinados aviones... Pues recordar que, recien llegaditos a España, los Matador se enfrentaron a los Tomcat en determinados ejercicios que terminaban invariablemente con el Harrier detras del Tomcat saludando con la manita.


Eso de INVARIABLEMENTE no te lo crees tú ni harto de vino. Ni tú ni los de la Octava.

Por supuesto no son ejercicios representativos porque si pones a cualquier avion del mundo en la altura preferida por un Harrier y le niegas el uso de armas de largo alcance el Harrier te come vivo.


¿Y tú te atreves a hablar de leyendas?. La leyenda del VIFFING no aguantaba los primeros veinte segundos de vuelo en la lavadora. Era girar y girar, y a otra cosa mariposa. Eso no quita para que un Novena haya bajado a un Tifón. Creo que en Rota todavía andan con las serpentinas y los matasuegras.

Lo unico que tiene sentido es la tozuda realidad: Tomcat retirado y misil retirado. Todo antes del fin de su vida operativa. ¿Que mas hay que discutir?


Nada. :wink:


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Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
Por supuesto no son ejercicios representativos porque si pones a cualquier avion del mundo en la altura preferida por un Harrier y le niegas el uso de armas de largo alcance el Harrier te come vivo.


¿Y tú te atreves a hablar de leyendas?. La leyenda del VIFFING no aguantaba los primeros veinte segundos de vuelo en la lavadora. Era girar y girar, y a otra cosa mariposa. Eso no quita para que un Novena haya bajado a un Tifón. Creo que en Rota todavía andan con las serpentinas y los matasuegras.

A ese piloto de la 9ª habría que concederle unas laaargas vacaciones en el Caribe, pero inmediatamente. Y que no vuelva. Nunca. Nunca jamas... :wink: :lol:
Tayún, hombre de Dios, ¿no crees que ese es una información "sensible"?
Joder y tan sensible. Llevo 2 horas llorando desconsoladamente por las esquinas...


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Mensaje por F86 »

tayun escribió:
Respecto a lo de los vuelos en condiciones favorables para determinados aviones... Pues recordar que, recien llegaditos a España, los Matador se enfrentaron a los Tomcat en determinados ejercicios que terminaban invariablemente con el Harrier detras del Tomcat saludando con la manita.


Eso de INVARIABLEMENTE no te lo crees tú ni harto de vino. Ni tú ni los de la Octava.


Vamos a ver...yo esa leyenda la habia oido pero no con pilotos de la Octava, sino con Harrier de los Marines. Concretamente se dijo que a finales de los 70 se quiso probar las capacidades de combate cerrado entre ambos aparatos y que el AV-8 A salio victorioso en 14 de 15 enfrentamientos (sobre como fueron esos enfrentamientos...no se decia nada).

No se si será verdad, o sera un bulo de los que circulan por ahi...


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Mensaje por tayun »

F86 escribió:Vamos a ver...yo esa leyenda la habia oido pero no con pilotos de la Octava, sino con Harrier de los Marines. Concretamente se dijo que a finales de los 70 se quiso probar las capacidades de combate cerrado entre ambos aparatos y que el AV-8 A salio victorioso en 14 de 15 enfrentamientos (sobre como fueron esos enfrentamientos...no se decia nada).


Hola, no quisiera que al final pareciese que quiero ensalzar al Tomcat en detrimento del Harrier, pues si uno forma parte de la historia de la aviación, el otro no le va a la zaga.

Nunca he oido nada sobre esos enfrentamientos, pero podemos darlos por reales e intentar llegar a algunas conclusiones. Por la época en que se llevaron a cabo, cabe la posibilidad de que se tratase de Tomcat Alfa, una versión que como hemos comentado no era un paradigma de maniobravilidad ni un derroche de capacidad de empuje. Sin embargo, estamos hablando del AV-8A, un avión que para enganchar al enemigo dependía única y exclusivamente de la destreza del piloto para colocar la cabeza del Sidewinder (que en aquella época tampoco era un dechado de capacidad boresight) en la posición correcta, o en su lugar los cañones. Ese Harrier dependía para su maniobra de unas características aerodinámicas que eran las que eran (y que por cierto fueron posteriormente muy mejoradas) y de un empuje que también era bastante limitado si lo que se pretendía era realizar desplazamientos ceñidos de muy alto rendimiento. Lo de desplazar las toberas en combate, era y sigue siendo de poca, poquita utilidad.

El Tomcat era un aparato diseñado expresamente para el combate aéreo especializado en BVR, lo que no debe llevarnos a pensar que en combate WVR fuera como un cenicero, porque otras aeronaves diseñadas con el mismo fín, como el Tornado ADV, tampoco lo eran. Su empuje, aunque debía ser utilizado con suma precaución, era muy superior, sus sistemas otro mundo, y a la postre contaba con otro par de ojos que tampoco es que viniesen mal para ese tipo de contactos. Así que, sin que nadie se lo tome como un agravio personal, que de 15 enfrentamientos ganase 14 el AV-8A, yo personalmente no me lo creo ni harto de vino, y creo que los Marines tampoco, porque no dieron de baja sus F-4, adquirieron F-18, y en repetidas ocasiones pretendieron al F-14.

Un saludo.


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Mensaje por faust »

tayun escribió:que de 15 enfrentamientos ganase 14 el AV-8A, yo personalmente no me lo creo ni harto de vino, .



ummm yo tampoco, pero tambien hay que trazar lineas divisorias

las mayoria de las personas creen que un combate cercano es una especie de bola caotica de maniobras como las de la primera guerra mundial pero a 9Gs.

realmente ese tipo de combate es resultado SI antes no se resuelve por algun otro medio.

incluidos gun kills y tiros a corta distancia de misiles.

en caso de esas cifras, seguramente es un extracto inadecuado y mal acotado de situaciones especificas...

en fin, no se por que la obsesion de algunas personas de calificar algunos aviones como basura y otros maravillas tecnologicas, cuando todos gueneralmente son buenos aplicados dentro de sus parametros operativos previstos


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Lo de mi "supuesto" temor por el IRST del Tomcat.... Pues dos cosas, que en primer lugar no es un IRST, sino una simple camara de television. La segunda es que dio excelentes resultados. En tercer lugar es el ejemplo que siempre he puesto de ciertas maneras de incomptencia en el diseño gringo. Llegaron hasta alli, les dio excelentes resultados... y lo abandonaron. El del F-14 y su camara de television es el ejemplo que mas he usado de que los gringos si necesitan cacharros como ese.


Tanto como abandonado no...

Todos los Super Hornets Block-II van a montar IRST.

Boeing Selects Supplier for Super Hornet Block II Infrared Search and Track Capability

ST. LOUIS, July 02, 2007 -- The Boeing Company [NYSE: BA] has selected Lockheed Martin's Missiles and Fire Control division to supply up to 150 Infrared Search and Track (IRST) systems for Super Hornet Block II aircraft. The selection of the Lockheed IRST system for this U.S. Navy program follows a rigorous and competitive request for information process.

"IRST is yet another addition to the Super Hornet Block II arsenal, and it will truly change the nature of the air-to-air fight," said Capt. Donald "BD" Gaddis, U.S. Navy F/A-18E/F and EA-18G program manager, PMA-265. "Sensor-fused data from IRST, AESA, ALR-67(v)3 digitally cued receiver and off board information will ensure the Super Hornet Block II dominates and survives against the most challenging air threats well past 2024."

Boeing expects to receive the initial IRST development contract from the Navy in the summer of 2008. The total contract value is expected to exceed $500 million through the development and production phases of the program.


Nota completa en la página de prensa de Boeing: http://www.boeing.com/news/releases/200 ... 2a_nr.html


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Mensaje por maximo »

Ah, pero el Superhornet es probablemente el avion mas sensato del ultimo arsenal americano.

Ojo, que de los enfrentamientos del Harrier con los Tomcat alla en el pleistoceno superior lo que se comentaba era que los harrier se los ventilaban siempre en condiciones favorables para el harrier. Como bien dije restringiendo el armamento de largo alcance y en las alturas beneficiosas para el Harrier y perjudiciales para el Tomcat. Eso es lo que dije y tampoco es como para asombrarse que asi ocurriera. Tampoco hay que asombrarse si se dice que el el Harrier es uno de los mejores aviones en dogfighting en determinadas circunstancias. Su diseño plantea algunas limitaciones, pero tambien tiene ventajas. No es que el Viffin ese sea el balsamo de fierabras del combate aereo, pero si que es un factor a tener en cuenta.


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