Fuerza Aérea de Canada

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6049
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por faust »

excelente munrox, gracia por tu escrito que amplia mas la idea sobre el tema, de una forma bien digerida y extendida


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18961
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por reytuerto »

Hola Faust.
Leyendote a ti y a Munrox, me gustaria hacer una pregunta casi aparte: Es necesario un avion tipo F35 en escenarios como Afganistan? (en mi modesta opinion, para ese escenario es mas importante una buena capacidad de carga y loitering, facilidad de mantenimiento y resistencia al castigo, que furtividad o un radar capaz de freir los circuitos de los malos). En otras palabras, con independencia de las bondades del F35, que tan pertinente es abrir otro nicho en el inventario para tener un "avion expedicionario". Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
munrox
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1015
Registrado: 13 Jun 2012, 00:49

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por munrox »

Yo lo enfocaría más en el sentido de que en algún momento hay que dar el salto. Los sistemas de armas evolucionan, los del enemigo también, las hipótesis de conflicto cambian, etc. El problema es, ¿cuándo se da el salto? ¿Ahora? ¿La década que viene? ¿Dentro de 15 años? ¿De 20?

Luego hay que tener en cuenta el largo tiempo de desarrollo que tienen estos programas, con lo que hay que tomar la decisión de comenzarlos mucho antes de cuando vayan a ser necesarios. Lo que a su vez hace aún más difícil saber en que momento ha de ser.

En mi opinión, para Afganistán, Libia o Mali, claramente no son necesarios. Pero no solo de Afganistanes vive el hombre. ¿Qué ocurriría si hay que enfrentar algún enemigo con capacidades que se acerquen a las que tuvo Irak? Naturalmente extrapoladas a la época actual. La A2/AD (negación de acceso y de espacio aéreo) es el nuevo paradigma a enfrentar y que irá extendiéndose entre los posibles enemigos, poco a poco, en la medida que puedan ir permitiéndoselo. Los medios tradicionales no alcanzan para este tipo de escenarios y mantenernos como estamos no hará que la implantación y desarrollo de la A2/AD se detenga, llegando el momento en el que ya no sean viables las operaciones en dichos entornos con los aviones de 4ª.

Hay quienes opinan, o pretenden vender la idea, de que con un fuerte apoyo de EW (guerra electrónica) se podría continuar operando con los medios actuales como hasta ahora. Otros niegan esa posibilidad y requieren aparatos de 5ª generación. Pero es que incluso hay los que piensan que los aviones de 5ª serán imprescindibles y que además requerirán ese fuerte apoyo de EW. Por lo que se va viendo, los gobiernos, o las respectivas fuerzas aéreas, se van decantando por la segunda o incluso tercera posibilidad.

Hasta ahora ha habido Iraks, con una abrumadora superioridad internacional, o Afganistanes donde la superioridad ya se tenía "por defecto". Pero no sabemos si en el futuro habrá Iranes, Coreas del Norte, Ucranias, Chinas, ..., aunque alguno de esos supuestos, o todos, sean palabras mayores. Podríamos enfrentarnos a algo que se aproxime a esos escenarios en algún otro lugar, o como resultado de un conflicto entre terceros, como Ucrania, o futuras presiones chinas.

En cuanto a la capacidad de carga útil del F-35, para esos escenarios no A2/AD, sería muy superior a la del Harrier II y, si la memoria no me falla (corríjanme si me equivoco), ligeramente superior a las del F-16, F-18 (Hornet y Super Hornet) y F-15 Eagle, e inferior a la del F-15E Strike Eagle. Respecto a la autonomía en radio y persistencia, es complicado ya que depende de configuraciones y perfiles de misión, según el caso podría ser superior a todos ellos salvo al F-15. Pero todo esto es hablar muy en general, habría que mirar para cada caso particular que interese.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6049
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por faust »

Bien dicho Munrox...

el mundo no son solo grupos irregulares de guerrilla, si contamos desde 1991, las operaciones "convencionales" han sido mas que las "no convencionales" o "antiguerrilla".

otro punto, es que no siempre se tiene disponibilidad de bases cercanas a las zonas de conflicto, aunque sea de baja intensidad, como en Mali.

tenemos que dar cuenta que por lo menos en Afganistan, en las primeras etapas los ataques se hacian con aviones de largo alcance o desde portaviones, nada de bases cercanas.

en Libia se demostró, con el grupo de kearsage, que un Harrier II solo es vulnerable a una defensa enemiga de calibre, no pudiendo operar a todas sus anchas, las misiones de los AV-8B y de los A-10 fueron mas limitadas que las de otros aviones, y ni se usó nada menor que eso (nada como AMX ni menos entrenadores).

y eso que hablamos de escenarios sin oposicion aerea,

si ponemos todas esas variables (complejidad del enemigo, persistencia, autonomia) vemos que es mas limitados aviones de baja tecnologia que aviones de alta tecnologia.

un avion como el F-35 sirve para todos los escenarios, aviones mas pequeños o limitados solo en algunos.

en el caso canadiense, vemos que han existido basicamente 2 tipo de aeronaves: las de defensa aerea para el pais, y las de inclusion en las alianzas canadienses, como lo fue en su epoca el CF-104.

con el fin de la guerra fria y el cambio de funciones del NORAD, esa necesidad de interceptores bimotores de largo alcance que tenia Canada a quedado en segundo plano.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Bomber@ »

faust escribió:te imaginas un F-35A interceptando en los bordes de los ADIZ canadienses del NORAD a un Tu-22M3 volando rápido a baja cota o a un Tu-160 haciendo una corrida a alta velocidad a alta cota?

tal como ocurría en la buena vieja epoca de la guerra fria con los CF-101 y los Tu-95...

faust escribió:con el fin de la guerra fria y el cambio de funciones del NORAD, esa necesidad de interceptores bimotores de largo alcance que tenia Canada a quedado en segundo plano.

Me parece que vendes la piel del oso demasiado pronto: Si yo fuera un canadiense aún me preocuparía de con qué voy a patrullar allá donde se detecten osos cerca de mi frontera.

Es que munrox ha posteado hoy "un incidente" con osos en la frontera useña: http://www.militar.org.ua/foro/fuerza-aerea-rusa-t5577-2160.html#p1595142 ... y creo que es algo que podría merecer un análisis.

Para ello me tomo la libertad de copiar el texto del compañero forista:


En el nuevo marco de tensiones con la OTAN, 4 bombarderos rusos vuelan desde la zona de Alaska hasta a 50 millas de la costa californiana. Dos F-22 fueron enviados a interceptar a los 4 Tu-95 Bear H rusos, dos de los cuales regresaron hacia Rusia mientras que los otros dos pusieron rumbo sur hacia las costas de California, donde fueron interceptados de nuevo por dos F-15. A los 4 bombarderos rusos les acompañaban 2 aviones cisterna IL-78.

En ningún momento entraron en espacio aéreo de los EE.UU.




Ante esa "visita": USA envía, en todos los casos indicados... a bimotores. ¿Es casualidad?

Yo creo que no. Opino que hay que priorizar la autonomía del "vigilante" (porque el Tu-95 puede estar muchas horas sobrevolando "la frontera")... a la vez que se minimiza la posibilidad de perder el aparato por fallo del motor (lo que podría dejar al oso con "una vigilancia muy reducida").

El problema es que, como decís, no hay mucho cazabombardero "nuevo" donde elegir... y el que hay no es bimotor.


PD) :twisted: con lo guapas que se verían "nuevas" células del F-111 con nuevos motores... vigilando "osos" con la panza llena de misiles "anti-misiles crucero" y "anti-osos", algo tipo el "F-111 Missileer" http://www.ausairpower.net/TE-F-111-Supercruise-2001.html :twisted:


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por mma »

Ante esa "visita": USA envía, en todos los casos indicados... a bimotores. ¿Es casualidad?


Mas bien Usa envia lo que tiene.

En Alaska hay dos escuadrones de aviones de caza, ambos equipados con el mismo modelo. Como no hay otra cosa no se puede decir que se haya elegido esto o aquello, se envia lo que se tiene.

Si fallara un motor tampoco pasa nada, el avión canta emergencia y se vuelve a casa y ya saldrá otro a relevarlo. Y si los rusos tienen ganas de que se les duerma el cul* dando vueltas los otros tienen treinta bases desde la que mandar aviones a hacer todos los relevos que se les antoje, a ver quien se cansa antes. Da lo mismo que sean mono o bimotores, cada X tiempo se manda un relevo y hasta que los otros se cansen de orbitar.

Si yo fuera un canadiense aún me preocuparía de con qué voy a patrullar allá donde se detecten osos cerca de mi frontera.


¿Por? ¿cuál es el problema porque haya un aparato dando vueltas a cinco mil kilómetros del punto habitado mas cercano? ¿que se lleve un trozo de hielo para un cubata?

Canada tiene mucho territorio, que no vale absolutamente para nada. Ya pueden hartarse los rusos de dar vueltas encima de todos esos inmensos terrenos que como no aprovechen para hacer fotos de focas el único peligro es cuando se acerquen a sitios donde no deben estar. Y cuando se arrimen a esos sitios los aviones llegan de sobra.

La misión de los aviones no es cubrir como si fuera una trinchera o una garita todos y cada uno de los metros cuadrados de territorio inexplorado y vacio, su misión es impedir que los otros puedan hacer daño a una serie de objetivos. Pero para hacer daño no pueden quedarse a miles de kilómetros de esos objetivos sino que tienen que acercarse y en ese caso la distancia mas que jugar en contra del defensor juega a su favor. Lo único que necesitan son buenos radares que detecten bien lejos a esos intrusos y los sigan, cuando se acerquen llegará el turno del avión.

Creo que antes de gastarse una barbaridad de dinero en unos aviones las cabezas pensantes de allí habran caido en detallitos como el territorio que tienen que cubrir, habrán analizado los costes, beneficios y problemas de las distintas opciones y habrán valorado que misiones tienen que hacer y cuales son prioritarias. O eso o son una panda de inútiles.


Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6049
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por faust »

Bomber@ escribió:
faust escribió:te imaginas un F-35A interceptando en los bordes de los ADIZ canadienses del NORAD a un Tu-22M3 volando rápido a baja cota o a un Tu-160 haciendo una corrida a alta velocidad a alta cota?

tal como ocurría en la buena vieja epoca de la guerra fria con los CF-101 y los Tu-95...

faust escribió:con el fin de la guerra fria y el cambio de funciones del NORAD, esa necesidad de interceptores bimotores de largo alcance que tenia Canada a quedado en segundo plano.

Me parece que vendes la piel del oso demasiado pronto: Si yo fuera un canadiense aún me preocuparía de con qué voy a patrullar allá donde se detecten osos cerca de mi frontera.


no me malinterpretes compañero...

es claro que para las misiones de defensa aerea canadienses y su particulares escenarios, el F-35 no está bien dotado, e incluso hasta incapaz en algunos aspectos.

pero de alli a condicionar la compra de nuevos cazas a ese escenario, cuando es secundario en las necesidades de la Fuerza Aerea Canadiense, es otro tema.

Canada en la epoca post-SGM, ha tenido 2 metas que cumplir:

->la Defensa aerea de norteamerica, con la creacion del NORAD junto a EEUU
->la integracion en la OTAN

para la defensa aerea continenta, ha usado bimotores todotiempo de largo radio (CF-100 Canuck, proyecto CF-105 Arrow, CF-101 Voodoo)

para la integracion a la OTAN, ha usado aviones caza tacticos (CL-13 Sabres, CF-5, CF-104)

en este momento, la defensa aerea del NORAD esta en segundo plano con la necesidad de integracion a la OTAN.

de hecho, el CF-18 muestra mas el aspecto tactico de los requerimiento canadienses, al ser elegido sobre el F-14, F-15 y hasta Tornado (presumo que potencialmente la version F-2/3) el CF-18 no lo eligieron por ser mejor interceptor, sino por ser un avion multirol que de plus es bimotor y puede usarse en misiones de defensa aerea.

por mala suerte, para todo el mundo occidental, en aviones de 5ta generacion solo existe un modelo disponible, modelo que es monomotor.

ellos pudieron elegir una opcion tipo australiana, pero al parecer que no tienen la capacidad de comprar 2 plataformas separadas.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Si fallara un motor tampoco pasa nada, el avión canta emergencia y se vuelve a casa y ya saldrá otro a relevarlo.

Eso es cierto para aparatos que no sean monomotores. Para un monomotor, tal como canta emergencia, "ha de saltar"... dejando a su compañero "con el corazón partío" (entre intentar ayudarle en lo que pueda y seguir vigilando a los osos)
mma escribió:¿Por? ¿cuál es el problema porque haya un aparato dando vueltas a cinco mil kilómetros del punto habitado mas cercano? ¿que se lleve un trozo de hielo para un cubata?

Pues que los rusos cuentan con misiles de crucero de muy largo alcance (Kh-55SM y puede que ya esté en servicio el más moderno Kh-101 -del que, en algunos sitios, se puede leer que tiene un alcance de esos 5.000 km que indicas-)... misiles que son lanzables desde bombarderos.

Cuanto antes detectes el lanzamiento antes puedes empezar a intentar destruir los misiles (a la vez que das cuenta del bombardero)... por ello creo que es interesante "vigilar" a los osos.
faust escribió:Canada en la epoca post-SGM, ha tenido 2 metas que cumplir:

->la Defensa aerea de norteamerica, con la creacion del NORAD junto a EEUU
->la integracion en la OTAN

para la defensa aerea continenta, ha usado bimotores todotiempo de largo radio (CF-100 Canuck, proyecto CF-105 Arrow, CF-101 Voodoo)

para la integracion a la OTAN, ha usado aviones caza tacticos (CL-13 Sabres, CF-5, CF-104)

en este momento, la defensa aerea del NORAD esta en segundo plano con la necesidad de integracion a la OTAN.

de hecho, el CF-18 muestra mas el aspecto tactico de los requerimiento canadienses, al ser elegido sobre el F-14, F-15 y hasta Tornado (presumo que potencialmente la version F-2/3) el CF-18 no lo eligieron por ser mejor interceptor, sino por ser un avion multirol que de plus es bimotor y puede usarse en misiones de defensa aerea.

Muy instructivo. Coincido en el análisis.
faust escribió:por mala suerte, para todo el mundo occidental, en aviones de 5ta generacion solo existe un modelo disponible, modelo que es monomotor.

Y lo peor es que a eso se suma que de cazabombarderos "pesados" (de gran autonomía) sólo hay disponibles (aparte de F-22) los F-15 y los Tornado... diseños con ya muchos, muchos años (bueno, el Rafale ha demostrado que puede estar volando durante mucho tiempo http://vanguardcanada.com/mission-satisfaction-rafale-offers-proven-capability/ y en http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/the-rafale-as-canadas-next-fighter-part-3... pero me temo que no es únicamente por el combustible interno -lo cual equivale a asumir riesgos: te pueden destruir el tanker o te pueden obligar a deshacerte de "depósitos extras de combustible" para ganar agilidad... lo que pone en duda que luego el aparato pudiera tener caldo suficiente para volver a la base-).


Lo bueno, si breve...mejor
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Bomber@ »

munrox escribió:Actualmente, como hemos visto, la diferencia de tasas de accidentes entre monomotores y bimotores es muy pequeña. Y si nos vamos a un extremo, un bimotor tiene el doble de probabilidades de que alguno de sus dos motores falle y le obligue a suspender la misión. Continuando en el extremo (casi ya cayéndonos del banco), hay monomotores que tienen tasa más baja que los bimotores.

Estamos de acuerdo en que un monomotor es perfectamente capaz de la misión... y creo que coincidiremos en que un único caza sería suficiente para "echar un vistazo a los osos".

Sin embargo vemos que USA mandó, en las dos ocasiones indicadas, una pareja de cazas para la misión... los motivos exactos de por qué enviar 2 cazas no los sé, pero me hace pensar que -por motivos parecidos- el número de motores "ideal" para esa misión no es uno. :wink:
munrox escribió:El gobierno canadiense ya tiene el informe de la RCAF sobre los 4 aviones a estudiar (F-35, Super Hornet, Rafale y Eurofighter) y cuatro expertos independientes que lo han revisado han dado su visto bueno diciendo que es "riguroso e imparcial". Parece que habrá que esperar otro par de semanas para conocer la decisión del gobierno.

Será interesante, a ver si hay "alguna novedad".
munrox escribió:No sé si soy yo, o les pasa también a ustedes, que a veces algunos artículos parecen crípticos, escritos como para rellenar, sin sustancia y lo lees y te quedas un poco como estabas.

Sí me pasa, especialmente en los artículos referidos a UAVs.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pues que los rusos cuentan con misiles de crucero de muy largo alcance (Kh-55SM y puede que ya esté en servicio el más moderno Kh-101 -del que, en algunos sitios, se puede leer que tiene un alcance de esos 5.000 km que indicas-)... misiles que son lanzables desde bombarderos.
De hecho, si mal no recuerdo los rusos afirmaban que habian llegado a penetrar el espacio aereo canadiense con un Tu-160 volando a baja cota sin ser detectados, y eso en bombarderos que no eran furtivos -Como se espera que sí sea la proxima generacion PAK-DA... Cuantos tengan dinero para pagar es otro tema-. En ese marco del vastísimo artico en mi opinion es donde cobra especial relevancia ese tema del supercrucero y de la funcion de los clásicos interceptadores de verdad que ya no tienen sentido para la mayoria de paises medianos, y donde un Raptor marca claramente la diferencia frente a un F-35, pero igual que un F-15 la marca frente a un F-16/18. Igualmente ahí vemos a los Russkies con el mismo problema, manteniendo por igual a aviones como el MiG-31.

Sin embargo, como dice Faust la naturaleza conjunta de NORAD (Defensa conjunta USA-CAN) permite a los canadienses, de recursos presupuestarios más restringidos que sus hermanos mayores yanquies, concentrarse en multirroles. El ejemplo que pone de cómo se decidieron por el F-18 frente al F-15 es meridiano. Es interesante señalar que antes de la creación de NORAD a finales de los años 50 los canadienses tenian proyectos de grandes interceptadores de largo alcance y velocidad como el CF-105 Arrow, como menciona. Igual que esos Vodoos armados con AAMs atómicos...En el contexto de la guerra fría claro.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
jesus gaytan
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 174
Registrado: 22 Ene 2008, 03:01
Mexico

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por jesus gaytan »

Bomber@ escribió: Sin embargo vemos que USA mandó, en las dos ocasiones indicadas, una pareja de cazas para la misión... los motivos exactos de por qué enviar 2 cazas no los sé, pero me hace pensar que -por motivos parecidos- el número de motores "ideal" para esa misión no es uno. :wink:
Vamos... me extraña que a estas alturas no conozca que los pilotos de la USAF trabajan en parejas siempre... base de doctrina.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por mma »

Eso es cierto para aparatos que no sean monomotores. Para un monomotor, tal como canta emergencia, "ha de saltar"... dejando a su compañero "con el corazón partío" (entre intentar ayudarle en lo que pueda y seguir vigilando a los osos)
Con un bimotor, exactamente lo mismo. ¿Piensas que un bimotor, ante una emergencia motriz, sigue volando con uno apagado vigilando al malo y esperando a ver si el motivo de esa emergencia se traslada al segundo? Lo único que te ofrece es mayor seguridad de cara a volver pero la misión se fastidia exactamente de la misma manera en ambos casos. Ni siquiera en tiempo de conflicto se actuaria así porque seguir volando un avión con un problema de motor de origen desconocido es la mejor manera de perder un avión y no precisamente por culpa de ese conflicto.
Pues que los rusos cuentan con misiles de crucero de muy largo alcance...
Y de mayor alcance todavia lanzables desde buques. Y de mucho mayor alcance lanzados desde su propia casa.

¿De verdad crees que en caso de un conflicto armado nada menos que con el Norad (porque Canada en ese aspecto no es independiente) se resolveria por parte rusa con unos cuantos misiles lanzados desde aviones a miles de km de distancia?

Solo tienes que ver la situación de las bases de los Cf-18 y sus puntos de despliegue para ver lo poco que les preocupan los paseos por el Norte.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Bomber@ »

munrox escribió:¿Quién va a hacer esas fotos molonas en las que se ve un caza occidental volando junto a un bombardero ruso, para poder vacilar a sus colegas, novia o esposa? :green:

En este caso eran 6 aviones grandes rusos que, posteriormente, tras dividirse, quizás fueran 3. Enviar un solo caza a interceptarlos no es muy "intimidatorio", tal vez ni siquiera pudiera derribarlos a todos. ¿Y si, cuando se dividen, se dirigen hacia el espacio aéreo estadounidense cada grupo en distintos rumbos (aunque fuese para tocar los webs y reírse un poco del caza)?

En el caso indicado, por lo que concretas en el segundo párrafo, podría "estar justificado" el envío de 2 cazas (por aquello de múltiples ¿y si...?). Pero, en general, me quedo con la primera justificación: ¡que publiquen fotos molonas del "incidente" ya! :green:
Kalma_(FIN) escribió:En ese marco del vastísimo artico en mi opinion es donde cobra especial relevancia ese tema del supercrucero y de la funcion de los clásicos interceptadores de verdad que ya no tienen sentido para la mayoria de paises medianos, y donde un Raptor marca claramente la diferencia frente a un F-35, pero igual que un F-15 la marca frente a un F-16/18. Igualmente ahí vemos a los Russkies con el mismo problema, manteniendo por igual a aviones como el MiG-31.

De hecho, la última modernización del MiG-31 (BM), se supone que potencia su capacidad para destruir misiles de crucero: http://en.ria.ru/military_news/20120925/176212312.html.
jesus gaytan escribió:Vamos... me extraña que a estas alturas no conozca que los pilotos de la USAF trabajan en parejas siempre... base de doctrina.

No sabía que siempre trabajan en parejas (gracias por la información) y no sé exactamente los motivos de ello (aunque seguro que son, al menos en parte, los indicados ya por munrox).

Pero vaya, que "por posibles problemas mecánicos" es una justificación que creo se podría aplicar igual para querer llevar dos motores como para llevar un par de cazas.
mma escribió:Con un bimotor, exactamente lo mismo. ¿Piensas que un bimotor, ante una emergencia motriz, sigue volando con uno apagado vigilando al malo y esperando a ver si el motivo de esa emergencia se traslada al segundo? Lo único que te ofrece es mayor seguridad de cara a volver pero la misión se fastidia exactamente de la misma manera en ambos casos. Ni siquiera en tiempo de conflicto se actuaria así porque seguir volando un avión con un problema de motor de origen desconocido es la mejor manera de perder un avión y no precisamente por culpa de ese conflicto.

No creo que sea lo mismo (al menos en "la moral"): con un bimotor, si te falla uno, seguro que te obligan a volver a la base... pero tu compañero no te ve saltando en medio del ártico mientras espera que le llegue un refuerzo de la base.
mma escribió:Y de mayor alcance todavia lanzables desde buques. Y de mucho mayor alcance lanzados desde su propia casa.

¿De verdad crees que en caso de un conflicto armado nada menos que con el Norad (porque Canada en ese aspecto no es independiente) se resolveria por parte rusa con unos cuantos misiles lanzados desde aviones a miles de km de distancia?

Solo tienes que ver la situación de las bases de los Cf-18 y sus puntos de despliegue para ver lo poco que les preocupan los paseos por el Norte.

No me suenan misiles de crucero de mayor alcance al que le atribuyen por ahí al Kh-101 ¿seguro que no te refieres a misiles balísticos?

La verdad es que el papel de los bombarderos rusos me parece "extraño". Básicamente son lanzadores de misiles de crucero... y la idea es sustituirlos "pronto" por el Pak-Da: un furtivo subsónico que podría lanzar Kh-101 desde miles de km de distancia al objetivo ¿para qué necesita entonces ser furtivo?

Respecto que el NORAD hace que Canada no vea prioritario vigilar a los osos ya ha sido apuntado por varios foristas... pero yo sigo opinando que si te vienen a visitar lo correcto es salir a saludar.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Kalma_(FIN) »

La verdad es que el papel de los bombarderos rusos me parece "extraño". Básicamente son lanzadores de misiles de crucero... y la idea es sustituirlos "pronto" por el Pak-Da: un furtivo subsónico que podría lanzar Kh-101 desde miles de km de distancia al objetivo ¿para qué necesita entonces ser furtivo?
Para aumentar sus posibilidades de supervivencia. Incluso a ese alcance escalas en esos espacios son muy grandes y los bombarderos ya no llevan el peso de la disuasion estratégica (En manos desde hace mucho más bien de los ICBM y SLBMs) sino que se concentran más bien en funciones de supresión de defensas siendo un complemento "de precisión" al armamento balístico que además puede permitirte golpear convencionalmente. Además, en este sentido ¿Esos miles de kilómetros de alcance del misil de crucero, bajo qué perfiles de vuelo se logran? Porque un Blackjack a alta cota puede detectarse a mucha distancia y más si mucho antes de las redes de radares terrestres hay AWACS en vuelo, cosa previsible ante una crisis en el ártico.

Si el Blackjack baja de cota tambien bajará su velocidad que pasará a ser subsónica, y el misil de crucero perderá inercia que podria tener en el lanzamiento y tambien el motor del misil consumirá mas. Seguramente incluso con variaciones de rumbo diversas programadas al misil para evadir defensas seguiremos hablando de muchos centenares de millas, miles, pero seguiran sin ser suficientes para abatir según que blancos en el corazón de un territorio tan vasto como EEUU+Canadá (Donde dudo mucho que los objetivos más lucrativos se encuentren en los lugares más reconditos del continente al norte). Para eso hay que acercarse más, y ante eso, es un hecho evidente que cuanto más tarde te vean, más tarde iran a interceptarte, más tiempo tendrás para lanzar tus pajaros y luego largarte.

PS: Otro rol que parecen adquirir los bombarderos estratégicos hoy por hoy es el de servir como auténticos "cañoneros coloniales", para ondear el pabellon y reasegurar aliados o para mostrar pabellón y probar defensas del malo. En el primer rol, es curioso que tanto en las crisis del pacífico con China como en las crisis con Rusia EEUU desplegó como parte de su respuesta a dos B-52 seguidos de otros tantos B-2. Paradójicamente el factor que hacia a los bombarderos una pata relativamente vulnerable en las fuerzas estratégicas de una potencia nuclear es una virtud desde el punto de vista politico.

Un SSBN es imperceptible porque aparte de saber que navega por el Pacífico no ves nada más. Tampoco percibes silos de misiles a miles de kilometros de distancia. Pero un B-52 sobre la zona de exclusion aerea creada por China sí. Japoneses y chinos ven que "ahi están los muchachos del ex-Strategic Air Command", y si no basta con los veteranos Big Buff otra parejita de B-2 en alguna base aerea cercana da idea de medios menos vulnerables que esos camiones de misiles....


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Fuerza Aérea de Canada

Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:¿Esos miles de kilómetros de alcance del misil de crucero, bajo qué perfiles de vuelo se logran?

Entiendo que se logran volando a baja cota. Las formas del Kh-101, aunque se supone que son mucho menos "observables" que las del Kh-55, indican que son tipo "torpedo" ( http://www.vectorsite.net/twcruz_6.html ), por lo que no creo que pretendan emular el vuelo "a media altura" del AGM-129 ACM.
Kalma_(FIN) escribió:Si el Blackjack baja de cota tambien bajará su velocidad que pasará a ser subsónica, y el misil de crucero perderá inercia que podria tener en el lanzamiento y tambien el motor del misil consumirá mas. Seguramente incluso con variaciones de rumbo diversas programadas al misil para evadir defensas seguiremos hablando de muchos centenares de millas, miles, pero seguiran sin ser suficientes para abatir según que blancos en el corazón de un territorio tan vasto como EEUU+Canadá (Donde dudo mucho que los objetivos más lucrativos se encuentren en los lugares más reconditos del continente al norte). Para eso hay que acercarse más, y ante eso, es un hecho evidente que cuanto más tarde te vean, más tarde iran a interceptarte, más tiempo tendrás para lanzar tus pajaros y luego largarte.

Hay un número muy reducido de Blackjacks, así que más bien contaría principalmente con los Tu-95. Además hay que tener en cuenta que suelen necesitarse varios misiles de crucero para destruir un objetivo (creo recordar que se requerían una media de 5... para objetivos en países tipo Irak -de Hussein-). Si a eso sumamos que un bombardero no puede llevar gran número de misiles de crucero de muy largo alcance... tenemos que Rusia podría atacar muy pocos objetivos de esta forma (aún empeñando toda la flota de bombarderos estratégicos en ello).

Y respecto que es interesante acercarse más... pues sí, algún objetivo "muy goloso" podría estar demasiado "tierra adentro"... pero seguro que se pueden encontrar otros objetivos que sean también muy interesantes que sí estén al alcance (no sólo se puede atacar desde el ártico... los bombarderos son "bastante móviles"). Y lo de escapar... lo veo muy posible, pues si disparas desde 2.000 km (por poner una cifra) de la costa enemiga... dudo muchísimo que nadie te pueda interceptar.

Pero reitero que el daño que podría ocasionar tal ataque, en cualquier caso, sería probablemente "escaso" (con armas convencionales, claro -y aunque fueran nucleares, dado que ello significaría que los ICBM ya haría horas que habrían volado, el daño causado por los bombarderos probablemente seguiría siendo "testimonial")... y por eso me extraña el papel de los bombarderos rusos.
Kalma_(FIN) escribió:PS: Otro rol que parecen adquirir los bombarderos estratégicos hoy por hoy es el de servir como auténticos "cañoneros coloniales", para ondear el pabellon y reasegurar aliados o para mostrar pabellón y probar defensas del malo. En el primer rol, es curioso que tanto en las crisis del pacífico con China como en las crisis con Rusia EEUU desplegó como parte de su respuesta a dos B-52 seguidos de otros tantos B-2.

En eso estoy de acuerdo... pero en ese papel "colonial" considero que los Tu-95 son los "ideales".

Un bombardero furtivo "de complemento" es interesante (siempre que no sea con la idea de usarlo casi exclusivamente como "camión de misiles de crucero de muy largo alcance"... porque ese papel también creo que lo van a poder seguir desarrollando los osos hasta que el cuerpo les aguante -ya explicado arriba-).


Lo bueno, si breve...mejor

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados