Las generaciones de los aviones de combate modernos

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Txechu
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1033
Registrado: 16 May 2006, 15:38
Ubicación: Ciudad Real

Mensaje por Txechu »

tayun escribió:Pero podría según las necesidades. Lo que no te entra en la mollera es que es un avión fabricado según SUS necesidades y bajo un concepto operativo absolutamente distinto al de un país europeo.

Por millonésima vez, SUS necesidades son necesidades obsoletas/irreales/ineficientes a día de hoy y de mañana. Curiosamente la Navy ha apostado por un modelo europeo de aviones genuinamente multirol como los Superhornet y parece que les va mejor.

tayun escribió:Y tanto que flipas. Han conseguido un artefacto que perfora un búnquer para el que hace menos de dos años necesitabas 900 Kg (de los que 400 eran de explosivo). Que han creado un arma adaptada para otro sistema de armas, pues vale, pero para cargar un B-52 ya tienen las normales, de las que necesitan 50 para saturar un objetivo.

Pues si son tan buenas, y con menos bombas destruyes más, la lógica dice que deberían usarlas.

tayun escribió:Vamos hombre, ¿y que aeronave no tiene que pagar un peaje según la misión a realizar? Nadie entra en combate evolucionante cargado de bombas. No se puede ser tan radical chavales, seamos un poco más abiertos de mente.

Un Eurofighter puede desempeñar durante una misma misión superioridad aérea, ataque a tierra, ataque antibuque y función SEAD, entre otros, con garantías porque tiene suficientes puntos fuertes para todo. Un F-22 tiene que tirar con dos Sidewinder y las dos armas que le quepan en la bodega.
De todas formas, el F-22 se supone que no entrará en combate evolucionante con bombas porque se supone que derribará al enemigo desde a tomar por saco, pero en honor a la verdad con la cantidad pírrica que pueda llevar (lo cual supone como mucho una impresionante carga A/A de 2 Sidewinders y un AMRAAM) no creo que le afecte mucho al rendimiento.

tayun escribió:De ninguna manera, porque los americanos no han tocado a la puerta de tu casa para venderte el aparato mediante engaños.

Ahí es donde entra el F-35. Y el Congreso americano cada vez más tiene una sensación parecida.

tayun escribió: Es más, los israelíes, en un ambiente geopolítico de unas características tan particulares como el suyo, están locos por adquirirlo, y ellos, de perfiles operacionales distintos a los de uso general saben un rato.

Están locos por adquirirlos porque ven que sus vecinos se arman y es la única opción que tienen, aviones del único y gran valedor y seguramente a precio de escándalo.

Saludos a tod@s


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Txechu escribió:Están locos por adquirirlos porque ven que sus vecinos se arman y es la única opción que tienen,......


:shock: :conf: :confuso: :confuso: :confuso:


:dochlo: A sí, ahora sí se lo que quiere decir esto que has puesto. El que no lo sabe eres tú. Lee, lee otra vez la frase :mrgreen:

Un abrazo.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Dos pescadores conversan presumiendo de sus capturas:

Pes 1) Pues el otro día pesqué una moto alemana que había caído al río durante la Segunda Guerra Mundial. Y no te lo creerás, pero aún tenía la luz encendida.

Pes 2) Pues yo pesqué una trucha de 125 Kg.

Pes 1)Hombre, te has pasado, habría que quitarle algunos kilos ¿no?.

Pes 2)Yo le quito kilos a la trucha si tu le apagas la luz a la moto.

Un saludo.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6182
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Yo no se cual será el grado de locura que aqueja a los hebreos por encargar el raptor, dado el precio del bicho, aún con los "creditos bandos" yankis, debe de ser grande, aunque solo sea por ese aspecto...

En todo caso, las últimas noticias que se referían al "pariente pobre F-35" y eran en absoluto referidas a una pronta entrada en servicio... mas bien un retraso de los planes de adquisición.
Y bien pudiera ser que, dado que los F-15 Baz son algo mas viejos que los F-16A Netz, y dada la compra del Eurofistropor parte Saudí (a quien mucho me temo que si consideran enemigo los hebreos) pues es muy posible que llegue el raptor a Israel...
Creo que en LM le han puesto una vela a Yhavé, otra a Dios, otra a Alá, y muy probabemente otra al diablo; para que se decidan pronto. :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9415
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Lo que no te entra en la mollera es que es un avión fabricado según SUS necesidades


Golpeemos tambien en el mismo sitio :twisted: ¿Sus necesidades? Pues deben estarnos ocultando los terribles combates aereos contra la flota terrorista. Si hay algo claro sobre el Raptor es que no es necesario para los conflictos ni actuales, ni previsibles. Pero como no soy un fanatico, estoy dispuesto a que me expliquen una mision real (para imaginaria ya me vale mi imaginacion sersual) previsible en la que el Raptor puede funcionar como mejor opcion.

Los hebreos no cuentan porque para ellos su unica opcion es el material americano y punto. ¿O alguien los ve comprando ruso? Lo mas pausible seria una compra de material europeo, pero teniendo en cuenta que esas cosas se pagan con los fondos americanos eso no os lo creis ni vosotros. Vamos, el congreso gringo pagando fabricas en Europa. :shot: Asi que para los Israelies es, o aviones americanos o nada. Y que conste que ellos podrian ser el unico pais con necesidades aceptables de un avion como este porque ellos si sostienen regularmente combates aire-aire a larga distancia. Ellos si se pasan todo el dia jugando con sus vecinos a ver quien la tiene mas grande. He estado esperando que algun partidario del raptor pusiera ese ejemplo y al final he tenido que ponerlo yo. :wink:

En cuanto a lo de las bombas "magicas" que destruyen bunkers... ¿Es que eso no lo hacia antes ninguna? Las Durandal francesas ya hacian cosas parecidas basadas en el mismo principio desde hace treinta años. Repito, el SDB es un apaño para que el raptor pueda llevar algo dentro. Pero lo cierto, ciertoso, es que si quieres que el raptor haga algo en el terreno de ataque pierde sus capacidades furtivas y lo que tienes es un avion grande y pesado (lo cual no es necesariamente malo en ataque) a un costo de adquisicion y operacion en torno al doble o triple que cualquier otro avion de su generacion que haga lo mismo. Y ahi duele....

Ahora un comentario: Hace poco, los F-18 españoles se fueron a Alaska a las Red Flag de alli. La mitad de los aviones fueron en vuelo directo con repostaje en vuelo.... ¿Quien es el que tiene los cojo*** de hacer eso con un monomotor? Y eso va por el F-35. :twisted:


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Txechu
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1033
Registrado: 16 May 2006, 15:38
Ubicación: Ciudad Real

Mensaje por Txechu »

tayun escribió:
Txechu escribió:Están locos por adquirirlos porque ven que sus vecinos se arman y es la única opción que tienen,......


:shock: :conf: :confuso: :confuso: :confuso:


:dochlo: A sí, ahora sí se lo que quiere decir esto que has puesto. El que no lo sabe eres tú. Lee, lee otra vez la frase :mrgreen:

Un abrazo.

Siria y compañía compran aviones nuevos y modernos. Israel piensa "necesitamos aviones superiores". "¿Quién nos los puede vender? Pues sólo EE.UU. y encima nos saldrán más baratos que a ellos". Es decir, en el caso israelí es o Raptor o nada, no espero que los F-35 disputen la supremacía aérea. Espero haberme explicado, y si no, que valga la explicación de maximo.

Saludos a tod@s


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

maximo escribió:..... los F-18 españoles se fueron a Alaska a las Red Flag de alli. La mitad de los aviones fueron en vuelo directo con repostaje en vuelo.... ¿Quien es el que tiene los cojo*** de hacer eso con un monomotor?....


Pues mira los F-1 de Los LLanos, que fueron mucho antes que el bizcocho. :pointla: :dance:

Diooosss, ¡Quien me ha visto y quien me ve! Defendiendo a los manchegos por llevarte la contraria :oops:


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Txechu escribió:Siria y compañía compran aviones nuevos y modernos. Israel piensa "necesitamos aviones superiores".......


Efectivamente, de acuerdo contigo....¡Necesitan aviones superiores!.

:party5:

No pidas ayuda a Máximo que está tan acorralado como tú :mrgreen:


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

maximo escribió: Los hebreos no cuentan porque para ellos su unica opcion es el material americano y punto.....


Entre el que cuentan con material "más convencional" de ultima generación como F-16E/F, F-15E, F-18E/F y un largo etc...

En cuanto a lo de las bombas "magicas" que destruyen bunkers... ¿Es que eso no lo hacia antes ninguna?


Cuantas veces tu mismo has dicho que hay que renovarse o morir. ¿Por qué fabrica España las GBL 2000, si tiene las GBL-24?, por la misma razón que EE.UU fabrica la SDB en vez de utilizar la Durandall. Por cierto, la SDB no es ni mucho menos de uso exclusivo del Raptor.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9415
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Ahhh, pero los F-1 lo hicieron en varios saltos y no de una tacada...mrgreen: Ademas yo dije que hacian falta huevos, no que fuera imposible. Y huevos alli no faltan. Son pilotos de ataque, los que bajan al suelo a mancharse las manos :twisted:

Ya he dicho que no hay problema con que las SDB se monten en otro avion, pero que no me cuenten cuentos. Esas bombas existen porque si quieren llevar algo en un F-22 tienen que hacerlas a medida. Si fueran necesarias en otros cometidos ya existirian desde hace treinta años, que es mas o menos el tiempo que los pesos, diametros y estandarizaciones varias del resto de las bombas no varian. De hecho, las novedades desde hace treinta años consisten en mejoras en los sistemas de guiado y el añadido de cosas para el Stand off, pero esta es la unica novedad real que hay en cuanto a estas cosas. Y surge no porque añadan ninguna cualidad esoterica, sino porque en ese avion lo que lleva tiene que ser especial y tiene que ser hecho a su medida. No nos confundamos. Y si me dices que bombardea cosas bien... ¡Acabaramos! solo nos faltaba que encima no sirvieran para nada.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1940
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

maximo escribió:..... Si fueran necesarias en otros cometidos ya existirian desde hace treinta años, que es mas o menos el tiempo que los pesos, diametros y estandarizaciones varias del resto de las bombas no varian. De hecho, las novedades desde hace treinta años consisten en mejoras en los sistemas de guiado y el añadido de cosas para el Stand off, pero esta es la unica novedad real que hay en cuanto a estas cosas.......


No pasa nada, te lo puedo perdonar porque debe hacer eso, treinta años, que no le echas un vistazo al armamento moderno. De otro modo descubrirías un nuevo mundo de fantasía y color....(eso me parece que es de algún anuncio de la tele) :lol: . No hombre no, mira las nuevas bombas francesas para los Rafale, o las italianas, o las británicas...Armamento más preciso y con gran capacidad de destrucción concentrada que evite daños colaterales.


Avatar de Usuario
Ave_Negra
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2279
Registrado: 16 Feb 2003, 16:27
Ubicación: Mar del Plata, Argentina
Argentina

Mensaje por Ave_Negra »

Que tal, creo que el tema llegó a un punto muerto ya. En verdad no creí que diera para tanto esto de las "Generaciones", para mi era algo poco más que anecdótico, de hecho; "Rafale: 5ta gen" decía yo :noda:. Sin embargo, encuentro mejor argumentados los posteos de Faust y compañía al respecto.

Yo diría que tenemos que esperar 30 años para ver quien tiene la razón respecto a la utilidad/inutilidad de ciertos SdA. Tampoco vale repetir los mismos argumentos una y otra vez, hay que encontrarle la vuelta a las cuestiones, por ejemplo, respecto al Raptor, a lo mejor los saudíes pasan a formar parte del Eje del Mal el día de mañana, y no es que ellos tengan una cantidad poco significativa de medios aéreos como para ir por allí subestimándolos....digamos que los yonies necesitarían "algo más" que F-15 modernizados para poner orden x allí, y más ahora con la compra de los Tifones.

Cabe recordar también, que las potencias nucleares sí pueden llegar a enfrentarse, aunque indirectamente, sin hacer uso de su armamento nuclear. Corea es un claro ejemplo de ello, Yanquis vs Ruskies con aparatos de última tecnología disputándose los cielos...y nadie lanzó ninguna nuke sobre el otro. Y si la relación entre Taiwán y China empeora? y EE.UU "les vende" unos Raptors a Taiwán? y más tarde ambos territorios entran en guerra? Que va a hacer China? Lanzar bombas nucleares sobre EE.UU por haberles "vendido" a Taiwán 6 meses antes un escuadrón de Raptors? Sería lógico que yanquis pilotaran esos aviones, y qué haría China al respecto? lanzar nucleares porque sospecha que los F-22 taiwaneses son piloteados por yanquis? No verdad? Y tenemos Raptors defendiendo los intereses USA sobre Taiwán, Raptors siendo utilizados para lo que fueron creados.

Seamos serios, nadie tiene la bola de cristal, el avión hoy puede ser inútil para combatir a los talibanes...pero el día de mañana pueden llegar a necesitarlos. Como el día de mañana puede surgir un tipo de sensor IRST super avanzado que pueda detectar al avión yanqui a 250 km, como el F-22 puede luego ser dotado con tecnología Alien del Área 51...siempre ha sido así el desarrollo de los armamentos.

Un última cosita, sobre la SDB, según tengo entendido, no fue un arma desarrollada para el Raptor, de hecho, el primer avión que la incorpora como parte de su inventario, es el F-15E. Recién este año comenzaron a hacer pruebas para utilizarlas con el F-22.

Saludos!


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
Dostoiewski
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Mensaje por faust »

ave negra aunque tienes razon en lo que dices, quizas el tema parece estar estancado por la bendita lucha de los españoles que quieren que el EF_2000 sea el mejor avion de la hisotoria, y despotricar fieramente el F-22

podriamos hablar mucho por ejemplo, sobre la 4ta generacion, por que la 3ra fue tan inefectiva en su aplicacion doctrinal, en el boom tecnologico de la segunda

todo eso nos ayudaria a comprender por que actualmente existen aviones como el F-16, MiG-29, EF-2000 y F-22


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2426
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Hola a todos.

Ante todo, disculpadme por la tardanza en responder. He estado fuera de onda.
Faust, en respuesta al trío de largos mensajes que me diste el 14 de septiembre, y visto que expresas al final tu intención de no volver a enfrascarte respondiendo largo, yo tampoco lo haré para que no haya "obligatoriedad".

Los he leido detenidamente, y, como compruebo, no nos pondremos nunca de acuerdo en varios aspectos. Podríamos estar así años.

Destaco un par de frases puntuales, que me parece demuestran el alto grado de incomprensión que hay entre nosotros:

pero esa caracteristica operacional pensaba discutirla cuando pudiera ahondar en las caracteristicas de la "cuarta generacion" que no he podido hacerlo porque el tema se ha enfrascado en que tan bueno es el EF-2000 y que tan malo el F-22

Esta frase es clave.
Me estás tomando (como ha sucedido desde el principio por lo visto) por Maximo o Ascua, como ejemplos de lo más honroso conste.
Ellos dicen que el Raptor es "malo". Yo no, y lo he repetido ochenta veces.

Lo que yo defiendo, y que no has entendido pese a tanto escribir, son las bondades del Typhoon. Es decir, demostrar que tiene (o tendrá, pues ya está la tranche 2 firmada) cosas muy buenas (incluso semejantes al Raptor o superiores, sí, sí), que los que defendéis el Raptor le negáis.

Poniendo muy, muy, por encima al Raptor respecto a cualquier otro caza del mundo. Y en eso no estoy de acuerdo, porque lo que haces es desmerecer otros modelos indebidamente. Y por cierto, incluyo el Rafale por ejemplo, que piensas que para mí es todo Typhoon.

Para mí hay algunos puntos clave de tus argumentaciones que no se sostienen, y que son condición necesaria para esa increíble superioridad del Raptor:

- tu afirmación de que el radar del Raptor es absolutamente imperturbable (excepto por el famoso RC-135 Rivet Joint)
- y que es prácticamente 100% indetectable.
- Que un IRST es inútil si ya tienes un buen radar.
- Y que un avión sólo puede tener cierta furtividad si es semejante a modelos furtivos yanquis. Es decir, no hay otros modos. Y que una cierta furtividad no sirve.

sinceramente Orel, eres bastante optimista, optimismo que raya en lo iluso, en fin, para mi no me importa si creen que un solo EF-2000 puede destruir todos los F-22 de la USAF.

ojo eso no quiere decir que intrinsecamente sea uno u otro grupo mas avanzado o mejor, para evitar 20 paginas mas de discusion aclarando cuestiones por fanatismo herido

Por lo pronto yo podría tomarte la frase de defensa contraria: acaso piensas que un solo Raptor sería capaz de derribar los 87 Typhoons de España?... capaz que sí.

Bien, aquí terminas de demostrar que no me has comprendido lo más mínimo a lo largo de tanta charla.

En ningún momento, fíjate bien, en ningún momento he dicho que el Typhoon derribe fácilmente F-22, como pretendes afirmar que salió de mi teclado, con el fin de quitarme credibilidad.

Siempre he dicho que el F-22 es el mejor caza aire-aire del mundo, siempre. Y también repetido por activa y por pasiva. Así que eso que dics de mí es una falacia.

Igual que con lo de "rayar en lo iluso"... como tan iluso es para mí que te creas a brazo partido esas afirmaciones tuyas que menté antes y algunas otras.

Y con lo del "fanatismo herido" rematas la jugada dejándote ver el plumero.
Tu grado de ofensa es bastante alto cuando te diriges de mí. Bien por cómo me calificas, bien porque afirmas cosas que yo no escribo. Lo digo por si no lo aprecias.

Ni soy fanático del Typhoon, ni estoy herido, en absoluto.
Debe de ser que eso es lo que querrías, para demostrar que lo que yo digo es por despecho y lo que tú dices es objetivo, realista, y verdad.

Tendrás razón en unas cosas en que yo no.
Y yo tendré razón en unas cosas en que tú no.

El que a lo mejor tengas más conocimientos en ciertos aspectos que otra persona no te da derecho a creerte con la verdad absoluta, como me acusaste en su día también a mí. Qué gracia.

Se acaba este debate por mi parte también.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9415
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Ellos dicen que el Raptor es "malo"


En mi caso al menos no. Yo no he dicho que sea malo. Posiblemente, con la tecnologia actual, no se pueda diseñar un avion mejor para la funcion hacia la cual esta orientado el diseño del Raptor. Lo que se discute es precisamente el si esa decision de buscar un avion asi es acertada. A mi juicio no solo no es acertada sino que entra directamente en la categoria de las grandes cagadas.

Tambien me apunto al carro de no centrarse demasiado en el EFA. Existen otros aviones en este segmento temporal, desde su mellizo Rafale hasta el ligero Gripen. Si me centro mas en el EFA es porque ha sido atacado desde el principio colocandolo a la altura de cosas como el F-16 :evil: Evidentemente, para un adorador el raptor, el EFA es el enemigo. Pero tampoco creo que se me pueda culpar demasiado por defender furiosamente lo mio. Iba a defender a los Butaneses, pero el rey de Butan no me ha dado permiso. Alla el.... :mrgreen:


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados