maximo escribió:que necesidad hay de "salvar" a LM comprando unos cuantos F-22?
Uy, por mi ninguna. Alla ellos, oye.Pero los Gringos siguen volando con aviones con tecnologia de los noventa que han sido superados por versiones mejores en sus clientes.
Si LM no se renueva perecera.
Pero mejor que a LM le iba a Boeing en la aviacion civil y termino perdiendo la supremacia por dormirse en los laureles.
Lo cierto es que sus dos proyectos estrella para el futuro han terminado en fiasco economico. El F-22 es prohibitivo e inutil,
¿Que sentido tiene para un tercero comprar un F-35 mas caro y menos capaz que un EFA?
Y si LM no vende los F-35 previstos (y no los va a vender por la simple razon de que el mercado se ha encogido mucho) los costes seguiran aumentando...
En cuanto a la maravillosa fraseTodo esto con el agravante de que gato negro o gato blanco, ¿donde están los ratones?
Pues que es lo que yo vendo diciendo desde el principio ¿para que leñes quieres un caza de superioridad aerea cuando esa superioridad ya la tienes de sobra y no te la va a disputar nadie? Vamos, es que para empezar ni siquiera hay una fuerza aerea creible enfrente. Y no me vale que salgamos con Chinas, Indias y Rusias. La capacidad nuclear te coloca inmediatamente a salvo de los ataques convencionales.
imrahil escribió:
Las analogías son siempre peligrosas,
los "pluses" es para indicar los avances/modificaciones que sufren los aviones en su vida
ejemplo, un F-18A es indentico a un F-18E?
Otra analogía. ¿soy idéntico a mi mismo hace 20 años? ¿Soy de la misma generación, o soy de la generación del 68++? Retomemos a nuestro querido Ford y pongamosle aire acondicionado, o un Sherman Firefly y blindaje reactivo. ¿Pasan a la siguiente generación? Si la respuesta es afirmativa ¿no será que esas mejoras no son suficientes, no son REVOLUCIONARIAS y DEFINITIVAS?
si ya tienen el F-15 y es "contemporaneo" del F-22, por que no seguir con los F-15
esos gringos si son idiotas vale....para que quieren un F-22 si es contemporaneo de sus 1000... MILLLLLLLLL F-15
y peor, cambiaran a MIL 1000!!!!!!! F-15 con solo los 200 que le autorizaron comprar
cambiaran a MIL 1000!!!!!! F-15 con "contemporaneos" 200 F-22, y aparte gastando el presupuesto que le quitaria el hambre a africa.
definitivamente, esos gringos son idiotas...
O son muy listos y han convencido a sus gobernantes que 200 Raptor son suficientes para hacer lo mismo que hacían 1000 F15. O resulta que ya no necesitan 1000 aparatos para defenderse de ¿Quien?. La cuestión está en si un Raptor equivale a 4 F15(200vs1000), o a 4 F16 4++ o a 4 EFA.
) entonces es donde comienzan a funcionar analogias, comparaciones y otros.el ENORME presupuesto.... pero que ha desarrollado tenoclogia que se retroaplican a sus aviones y aplican a futuro a otros...
y por cierto que siguen dominando el mercado mundial de aparatos
y peor con compradores con hard cash como japo e israel esperando que el vendan un avionsillo de esos con todo y su precio astronomico
cuantos hacen cola para obtener otro avion?
En primer lugar, en la venta de un sistema de armas, el principal factor de decisión es político.
En segundo lugar, F22 todavía no se han vendido a ningún otro país, Tifones sí.
Y en tercero ¿y qué? ¿qué tiene que ver las ventas con las generaciones de aviones?.
JQA escribió:faust escribió: apreciacion errada derivada de la reduccion de numeros a construir
cuanto costaria un EF-2000 y solo se hubiese comprado 200 aviones?
Pues entonces y con perdón, alguien, en el ejecutivo o en el legislativo yanqui es un verdadero GILIPOLLAS.
Si construyendo 600 aparatos reduces el precio tanto ¿Por qué coñ* no se contrata esa cantidad si al final te va a salir por el mismo precio?
¿No será que el coste fijo es bastante mayor y que pese al incremento de la producción y los costes variables decrecientes resulta que el coste medio sigue siendo disparatado?
Porque la disyuntiva es clara, o o como dices son idiotas porquer podrían comprar muchos más por un poco más (en total) o los costes no se reducen tan facilmente.
En cuanto a generaciones, antes se hablaba del Fok Dr I y el Ta-152. Sin poner dos aparatos tan lejanos, pongámonos en la 1ª GM. Cuatro aparatos, y entre ellos tan sólo 4 (CUATRO) años de desarrollo y lo que podríamos definir como cuatro generaciones distintas, porque entre ellos hay más diferencias en prestaciones que entre un Me-262 y un Phantom
Digamos primero un Bleriot XI con los que comenzó la guerra Francia, atacando con una pistola, o incluso a ladrillazos. Despues el Morane N, con el que Roland garrós introdujo el concepto de apuntar con el avión, (perfeccionado por el Eindeker y su ametralladora sincronizada) después la familia del Niuport 11/17, con unas prestaciones que dejaban a los otros muy por debajo, y ya la familia SPAD llegando hasta el XIII. O por parte alemana como generación posterior a los Fok E-I/E-III la saga Albatross desde el D-II al DV, seguida por el extra ágil Dr-I y acabando con el sobrebio D-VII que casi enlazaría con los biplanos de comienzos de la 2ª GM como los He-51, la familia de cazas Cr-20/30/32/42 italianos, o los Fury británicos.
faust escribió:no las analogias son erradas, sobretodo en asuntos tecnicos, el problema es que cuando se intenta discutir con alguien que no domina el tema, hay que hacer analogias para poder ilustrar de manera que el interlocutor pueda participar en la discusion.
por ejemplo, de manera corta y simple puedo resumir por que un F-22 y un EF-2000 son de generaciones distintas:
el F-22 es una plataforma network-centric y su utilizacion doctrinal en el combate aereo se basa en el manejo de la informacion (negacion para el enemigo y control total propio).
esa utilizacion doctrinal informatica permite que tacticamente el F-22 aproveche el mayor SA para derribar sus enemigos disparando armas en su NEZ y con poca posibilidad de evacion enemiga.
el EF-2000 es un avion platform-oriented que se basa mayoritariamente en sus sensores a bordo para el manejo del SA (de un solo lado, el propio) y su utilizacion doctrinal es mas la independencia de las plataformas en el manejo de la situacion tactica.
al centrarse el manejo en la informacion propia y de un solo canal (no negando informacion al enemigo) tacticamente tiene que aprovechar esa SA de un solo canal para poder combatir enemigos a la mayor distancia posible, o negandole cinematicamente o con maniobras acciones ofensivas/defensivas del enemigo.
al ser doctrinalmente y tacticamente diferentes en su utilizacion, ambos aviones se consideran de estilo diferente.
si alguien no puede entender o visualizar abstractamente estos puntos, es donde vienen las analogias
el EF-2000 si lo es porque "piensa y actua" como lo hace los primeros de su generacion y lo hace como los actuales de su generacion. y tiene el mismo bagaje de las influencias ambientales que tambien incideron en los aviones de su generacion
el F-22 es un chico que actua y piensa diferente, con unos paradigmas e influencia ambiental diferente.
pero para pedir recursos, hay que convencer a politicos, los politicos no entienden mucho del tema (o la mayoria CrazyEyes ) entonces es donde comienzan a funcionar analogias, comparaciones y otros.
no, el primer factor es LOBBY
el que sigue es el factor tecnico
y no hables de ventas porque los tifones no han ganado mercado nisiquiera a avionsillos como el F-16
Y en tercero ¿y qué? ¿qué tiene que ver las ventas con las generaciones de aviones?.
no se dime tu, que son los que dicen que las generaciones es algo comercial, de marketing o publicitario
exacto bien definido, pero estamos hablando solo de los aviones Jet.
creo que personas como imrahil entenderia las diferencias entre lanzar un zapatazo en un bleriot XI a apuntar 4 autocañones de 20mm con una mira reflectora en un Hawker typhoon.
o hacer eso mismo en un Me 262 a lanzar un IRIST-T con ayuda de un HMS en un EF-2000
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Hungary – The Story so far
The current Hungary lease contract was signed between FMV and the Hungarian Ministry of Defence, in February 2003, for the supply of 14 Gripen’s.
This lease and purchase agreement, consisting of twelve (12) single seat and two (2) twin seat aircraft, will benefit Hungary substantially, combining an outstanding product with the best combination of price, financing and long term industrial cooperation.
By choosing Gripen, Hungary became the first NATO member state to operate the latest generation, high performance, multi-role combat aircraft to fulfil its national, NATO and European defence needs. The Hungarian aircraft are equipped with a retractable Air-to-Air Refuelling (AAR) probe, capability to use NATO interoperable weapons including Laser Guided Bombs (LGBs), an advanced electronic warfare system, On Board Oxygen Generation System (OBOGS), English language full colour cockpit displays and NATO interoperable communications suit. This ensures the Hungarian Gripen can operate world wide, from NATO or dispersed bases, jointly with alliance Air and Ground Forces.
As part of this lease and purchase agreement Sweden has also provide comprehensive operational and tactical training for pilots and maintenance technicians. Sweden has l also provide Ground Support Equipment, simulators, Mission Support System (MSS), spare parts and an extensive Integrated Logistical Support (ILS).
In parallel to the lease/ purchase contract, Gripen International has committed to provide offset and industrial cooperation to a value of 110% of the agreement value, which includes investments equalling 32% of the agreement’s value. The full offset program will be delivered within 14 years from the contract signed in 2001.
Gripen International has already delivered over 978 MUSD (the equivalent of 93% of the total obligation.
A vital part of this successful offset deal is the ability of the supplier to adapt and adjust according to new business and investment opportunities allowing Hungary to expand and develop. This is another area where Gripen excels. In order to take advantage of Hungary’s strategic position and skilled and highly qualified workforce, Gripen has been able to adapt and expand the offset deal into exciting new areas.
Dr, Szabó Sándor, Head of the Offset Section, Ministry of Economy and Transport.
Dr, Szabó Sándor, Head of the Offset Section, Ministry of Economy and Transport has this to say about the Gripen aircraft and the benefits that the contract has given to Hungary.
“So from the pilot perspective, Gripen is a delight to fly. It is the perfect solution for Hungarian Air Force, for both NATO assignments and for Hungarian Air Force assignments. As a pilot myself I can say that Gripen itself is easy to operate on the ground and in the air. So flying is real fun. So Gripen is cost effective and easy to operate. In my opinion Gripen is a perfect solution for the Hungarian Air Force. For many Hungarians the word ‘Gripen’ means not only a high tech Swedish fighter but also a fantastic long-term economic development programme. The programme is running ahead of schedule and I’m confident that the whole country will continue to benefit, both from the new defence capability that Gripen brings and from the long term economic benefits of the offset program.”
Hungarian Air Force Colonel Nandor Kilian
So far 11 aircraft have been delivered to Hungary and the remaining 3 will be delivered at the end of 2007. The last batches of Hungarian pilots are now at F7 Såtenäs for their conversion training on to Gripen.
However, In May 2007 Hungarian Air Force Gripens flew to Italy for their first international deployment, Exercise Spring Flag 07, in Italy.
“The aim of the exercise,” says Hungarian Air Force Colonel Nandor Kilian, “was to deploy our Gripens overseas, operate them with minimum support from an austere location, be interoperable and co-operative – and expose our pilots to an air picture with large numbers of active aircraft. We took four aircraft – two Gripen Ds and two Gripen Cs – but we flew all of our operational missions with the two-seat Ds to give maximum exposure and experience to our team of nine pilots.”
Exercise Spring Flag 2007, held at Italy’s Decimomannu air base in Sardinia, was a major NATO event involving combat assets from France (E-3), Germany (F-4F ICE), Italy (AV-8B, F-16C, Tornado ECR and Eurofighter Typhoon), NATO (E-3) Turkey (F-16C). Electronic warfare support was provided by the dedicated Falcon 20 jammers of the NATO MEWSG (multi-service electronic warfare support group). Tanker support came from Italy, the UK and the US.
The Gripens flew as part of the hostile ‘Red Force’, largely conducting beyond visual range air battles with the ‘Blue Force’. Colonel Kilian recalls, “We flew 24 sorties over the two-week exercise, and we launched every day with our two planned Gripen Ds. We were the only participants to have a 100% operational record with the scheduled aircraft.”
“In Hungary we just don’t have large numbers of aircraft to train with, but in Spring Flag we faced COMAO (combined air operations) packages of 20, 25 or 30 aircraft. The training value for us was to work with that many aircraft on our radar – and even with our limited experience we could see that the Gripen radar is fantastic. We would see the others at long ranges, we could discriminate all the individual aircraft even in tight formations and using extended modes. The jamming had almost no effect on us – and that surprised a lot of people.”
“Other aircraft couldn’t see us – not on radar, not visually – and we had no jammers of our own with us. We got one Fox 2 kill on a F-16 who turned in between our two jets but never saw the second guy and it was a perfect shot.”
“Our weapons and tactics were limited by Red Force rules, and in an exercise like this the Red Force is always supposed to die, but even without our AMRAAMs and data links we got eight or 10 kills, including a Typhoon. Often we had no AWACS or radar support of any kind, just our regular onboard sensors – but flying like that, ‘free hunting’, we got three kills in one afternoon. It was a pretty good experience for our first time out.”“Our weapons and tactics were limited by Red Force rules, and in an exercise like this the Red Force is always supposed to die,– but flying like that, ‘free hunting’, we got three kills in one afternoon. It was a pretty good experience for our first time out.”but even without our AMRAAMs and data links we got eight or 10 kills, including a Typhoon. Often we had no AWACS or radar support of any kind, just our regular onboard sensors
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Q&A: What makes the Eurofighter fly?
The Eurofighter is fully loaded and ready to take on its rivals in the sky
Saudi Arabia is buying 72 Eurofighter Typhoon jets from the UK in a deal that could be worth more than £6bn.
The order is a huge boost to BAE Systems, and is the latest development in a saga that has lasted more than two decades.
Why is this defence order so important to the UK?
The entire project has come in for huge criticism and the Eurofighter has had to fight off ferocious competition from the US and France to win export orders.
The Saudi deal is proof that Eurofighter can win large orders in a tough market. BAE Systems is one of the four main contractors building Eurofighter, with partners in Germany, Italy and Spain.
Thousands of high-tech jobs in Lancashire, where BAE Systems has its military aircraft division, will be safeguarded by the order.
The area is home to dozens of small specialist engineering companies that supply parts and expertise to the BAE Systems plant at Warton, just outside of Preston.
When the UK sold Tornado fighters to the Saudi air force in the 1980s, subsequent contracts for support and airfield infrastructure generated massive business for other UK companies in the defence and construction sectors.
The Eurofighter order may herald a similar bonanza for UK companies.
So who else is buying the planes?
Eurofighter's first export success was a small order from Austria for 18 aircraft. But the company subsequently lost out in a competition to supply jets to the Singapore Air Force, fanning fears that it would struggle to sell.
Now the huge Saudi order means other customers will feel more confident about buying the aircraft.
Norway, Greece and Turkey are all being mentioned as possible future customers for the Eurofighter.
Why has the Eurofighter been so controversial?
The aircraft was conceived during the 1980s as a counter to the latest Russian fighters, but technical challenges and the end of the Cold War led to calls for its cancellation.
As a result, the testing programme was delayed and the first prototype did not fly until 1994.
Costs rose dramatically during the project and the UK's bill for buying 232 has soared from £7bn to an estimated £15bn.
Critics argue that the UK's Royal Air Force (RAF) and its European allies no longer need a top of the range fighter.
They point out that conflicts in Iraq and Afghanistan require infantry and helicopters, not sophisticated fighter jets that will take up a huge chunk of the hard-pressed defence budget.
Also, the RAF has struggled to get the aircraft into service and the initial deployment with the air forces of the four partner nations was repeatedly delayed.
So why is the UK pushing ahead with the Eurofighter?
Simply put, because the four partner nations need a fighter to replace existing aircraft.
The RAF must replace aging Tornado F3 fighters, which defend UK airspace, and elderly Jaguar fighter-bombers, which support the army. These aircraft were designed in the 1960s and 1970s and have been in service for 20-35 years.
And while the military threat from the Soviet Union no longer exists, Russia is selling its top-of-the-range fighters to many countries.
At the same time, China is increasing its presence in the international fighter export market.
So is the Eurofighter any good?
Critics have suggested that the Eurofighter is only useful for air-to-air combat, and not for supporting troops on the ground.
And they have complained that it was not designed to evade radar, like the latest generation of US stealth fighters.
In fact the Eurofighter was designed from outset to be a fighter-bomber that could switch from dog-fighting in the air to attacking targets on the ground all during the same mission.
Some observers have claimed that many criticisms of the fighter plane have come from US aerospace companies alarmed at the prospect of losing customers to the Eurofighter.
Also, designing a fighter to be stealthy can sometimes mean tradeoffs when it comes to manoeuvring performance.
What makes it special?
The Eurofighter's engines, made by Rolls-Royce, give enormous power in relation to the aircraft's weight.
The fighter jet is controlled by computers that feed instructions into the wings and tail far faster than a human pilot could manage, allowing the pilot to throw the plane around the sky and use entirely new tactics.
So what will be the Eurofighter's main competition?
The Joint Strike Fighter (JSF), which the US is developing in co-operation with the UK, is due to enter service after 2012.
But this project has hit serious technical problems and is under threat in the US Congress.
The US Air Force has already begun to take delivery of another superjet, the F-22 Raptor.
This is very stealthy but costs twice the price of the Eurofighter, and reports suggest that RAF's Eurofighters have flown highly successful missions against the F-22 during recent exercises in the US.
It also is competing with the French-made Rafale, which is very similar to the Eurofighter and may be on the UK's Royal Navy shopping list. This is very stealthy but costs twice the price of the Eurofighter, and reports suggest that RAF's Eurofighters have flown highly successful missions against the F-22 during recent exercises in the US.
faust escribió:marcos es una rata, me dijo que para hinchales las pelotas a los españoles que colocara esto....
By choosing Gripen, Hungary became the first NATO member state to operate the latest generation, high performance, multi-role combat aircraft to fulfil its national, NATO and European defence needs"
cual es la diferencia entre uno y otro?
para empezar, el reportaje de los gripen indica todo su contexto, explica que ejercicios, cuando, contra quien y como se desarrollaron
F86 escribió:cual es la diferencia entre uno y otro?
para empezar, el reportaje de los gripen indica todo su contexto, explica que ejercicios, cuando, contra quien y como se desarrollaron
Quizas ese report explica ciertas cosas, pero ni mucho menos todo el contexto. ¿Dice en que condiciones se enfrentaban los Blue Force contra ellos? ¿Cuantos aparatos formaban la Red Force, y cuantos actuaban a la vez? ¿Cuantos Gripen fueron "derribados"? ¿Que cobertura AWACs tenian los Blue Force? ¿Era tambien limitada? ¿Como eran los enfrentamientos?
A lo mejor en el ejercico termino 93 a 10 a favor de los Blue Force y no se dice nada en ese report. a lo mejor los Typhoon derribaron 15 veces a un Gripen a lo largo de un ejercicio. A lo mejor un F-4F ICE obsoleto derribó 3 gripen y no se dice nada. A lo mejor los Red Force siempre partian en posicion numerica ventajosa al inicio del ejercico (Por que si hubiera sido al contrario, me imagino que lo habrian remarcado con enfasis) . Lo cierto es que solo ese texto a mi no me dice demasiado. A ti a lo mejor te sirve para depostrar que el Typhoon no es invencible, no te preocupes, eso ya lo sabiamos.
Además si tienes en cuenta que el relato oficial viene de la pagina del Gripen, entiende que es como los informes de los 143 a 0 de los ejercicios de los Raptor en Alaska. Lo cierto es que no se sabe que se hicieron en los ejercicios para poder judgar si habia una situacion de manifiesta superioridad o es que un avion es superior a otro. Son simplemente ejercicios, y en el 99,9 % de los casos no podemos judgar solo con la informacion que nos llega por notas de prensa y demás. Este caso en mi opinion es igual.
No se, si te parece significativo que un Gripen derribe a un Typhoon en un ejercicio , la U.S. Navy debe estar preocupadisima cuando Harrier de nuestra armada lograron atacar con exito en un ejercico a un CVN. Evidentemente son solo ejercicios. De ellos se aprende, y se mejora.
Igualmente los comentarios que se hicieron en su dia de ejercicios Typhoon / Raptor , donde se decia que los Typhoon en general fueron superiores en Dogfight y consiguieron un derribo BVR (aunque el computo total fue superior al Raptor) tambien hay que recogerlos con escepticismo.
No se que mania tienen algunos de que para ensalzar al Raptor tienen que poner a caer de un burro al Typhoon (Y viceversa tambien, no vayais a pensar que no soy ecuanime). Y simplemente creo que el Raptor es un avion cojonudo, consecuentemente con el dinero que vale y con la esperiencia que tienen en USA haciendo cazas. Y que el Typhoon es un avion que es como minimo es tan bueno como esperaban e incluso puede que sea bastante mejor.
faust escribió:LM no solo hace "avionsitos" como Eurofighter Ghm.
antes perece la mayoria de la industria de defensa mundial que desapareciera LM
si el F-22 es inutil, tambien lo son los F-15, y los EF-2000 en su misma proporcion
no se preguntale a todos los que hacen cola por un F-35
por cierto, que llevara el futuro juan carlos I, EF-2000 navalizados?
o seguiran dandose golpes con los harriers?
entonces no conoces nada no solo de historia, sino de geopilitica actual.
por ejemplo, de manera corta y simple puedo resumir por que un F-22 y un EF-2000 son de generaciones distintas:
el F-22 es una plataforma network-centric y su utilizacion doctrinal en el combate aereo se basa en el manejo de la informacion
el EF-2000 si lo es porque "piensa y actua" como lo hace los primeros de su generacion
la USAF no es idiota, ellos se sientan, pone a sus chicos listos a hacer calculos y tienen resultados.
sabes cual seria el coste estimado del Ef-2000 si no se realiza el tranche3, o alemania se hubiese salido del programa?
EF-2000 fue derrotado por un "avionsillo"
maximo escribió:Tio, macho.... resume un poco que contestar un post tuyo es como conquistar el Peru...
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maximo escribió:Tio, macho.... resume un poco que contestar un post tuyo es como conquistar el Peru...
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