Las generaciones de los aviones de combate modernos

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Txechu
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Mensaje por Txechu »

maximo escribió:PS-- El Tie Fighter.... ¿Es de quinta generacion, cuarta, cuarta plus, cuarta plus reconvertida, cuarta plus mejorada reconvertida?

Cuarta y mitad.

A mi me parece que eso de las generaciones viene bien para el marketing pero que a la hora de la verdad no sirve para nada. Yo no pienso en generaciones, yo pienso en prestaciones. El mejor avión es el que mejor se adapta a tus necesidades, no el más avanzado. Esto no es un juego en el que X es efectiva contra Y y vulnerable contra N, algo previsible. Aquí cuenta mucho más que eso. Si ahora mismo España (o un país más pequeño) en vez del EFA tuviera que elegir entre el Gripen de 4ª generación... digamos "avanzada" o el F-22 de ultimísima generación, ¿cual sería la opción lógica? Eso de las generaciones luego sólo da lugar a frases lapidarias, como cuando, creo haber leído, los MiG-21 indios pusieron en apuros a los F-15 americanos, cuando se supone que los tienen que barrer, o cuando los "modernísimos" Goa derribaron el F-117; un ejemplo más común, la sensación que te recorre el cuerpo cuando un insurgente con un AK barato y más viejo que el sol mata a un soldado americano con equipo de última generación. A eso voy, que os dejéis de tonterías de generaciones, que es poco más que un segundo apellido para el avión, y además es que nunca os vais a poner de acuerdo ¡nunca!. Espero haberme explicado.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Txechu escribió: A eso voy, que os dejéis de tonterías de generaciones, que es poco más que un segundo apellido para el avión, y además es que nunca os vais a poner de acuerdo ¡nunca!. Espero haberme explicado.


No hijo no!!!. (con voz de Antonio Ozores)

Los hay por ahi pidiendo CV's de 40.000. toneladas para la Armada, sin ponerse de acuerdo, y no vamos a poder reirnos de las cruces 4+++++, o del 4.5 con ABS?

Mientras aportemos critica y entretenimiento... :wink:

Yo voto por clasifcar al F-22 de generacion 5+o- (quinta mas o menos), y al EFA de generacion 5-q+ (quinta, menos que mas)... :mrgreen:

Ya habreis visto que todo empezo, en este ultimo "thrill", por desmentir, inocente de mi, que un F-16A de 1974 con Sidewinder y APG-66 sea lo mismo que un EFA de 2010 con AESA y Meteor...pero peor fue lo de Adan y Eva, por querer ahorrarse las colas del Mercadona y mangarle una manzana al dueño de aquel jardin... :mrgreen:

Sin embargo, aunque esta clasificacion no modifica las caracteristicas reales de los aviones, solo faltaria!, encuentro mas serio de lo que parece todo este juego de generaciones, con sus arbitariedades y errores, porque se basa en informacion relativa a caracteristicas tecnicas, inicialmente objetivas, que se manipula, adapta y empaqueta, para consumo de todos, desde el lector incauto de la Wikiwiki al politico "no tan bien informado como debiera" de una comision de defensa...y ahi ya tenemos que el tema es un poquito, solo un poquito, mas serio.

Saludos.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

samurayito escribió:porque el F-16 esta dando los penultimos estirones a un concepto


Puaff! :mrgreen: De hecho quien está dando los últimos estirones antes de nacer es precisamente el EFA, no el F-16, caza éste ya comprado por medio mundo y del cual no se ve el fin de su demanda. El EFA jamás tendrá ese éxito...

Ese feto al nacer me recuerda mucho otro producto yuropian llamado Leopard-1...del que dicen aquí mismo las mismas cosas que el EFA ahora...

samurayito escribió:vamos, ya veremos futuras tranches del EFA...


Ya lo estás viendo, fuera de la EU con sus políticas económicas, casi nadie lo comprará... :roll:

samurayito escribió:porque se basa en informacion relativa a caracteristicas tecnicas, inicialmente objetivas, que se manipula, adapta y empaqueta, para consumo de todos,


¿Estás hablando de ese producto del marketing europeo llamado EFA? :lol:

maximo escribió:Lo que no cuela son las cruces, eso es un truco de marketing tan basto, tan basico que da hasta grima de verlo.


¿Qué les decía? !Yurop Forever, que somos la leche! y los demás es sólo marketing :mrgreen:

Si vamos a hablar de trucos de marketing, comenzemos por una cosa llamada EFA, que es el mayor truco de marketing de la industria de defensa europea, concebido más para hacer puestos de trabajo y no cerrar empresas fracasadas, que para otra cosa...así podrán seguir alargando el programa indefinidamente, quizás para otros 32 añitos? Van a seguir estirando al EFA como de la Chewing Gum... :lol:

Si ese mismo F-22 fuera de Europa, !cuánta saliva sería derramada aquí para llamarlo de La-Leche-Generation! :lol:

Pero como el F-22 no es de Europa y el EFA está en la generación anterior, pues entonces....pues entonces decimos que el EFA la tiene más grande, y que la clasificación que acepta el mundo entero es una chorrada :lol:

Fácil, ¿verdad? :lol:


saludos


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Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Yo soy europeo y no defiendo a ultranza el EFA. :shot:


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Rubén escribió:Si ese mismo F-22 fuera de Europa, !cuánta saliva sería derramada aquí para llamarlo de La-Leche-Generation! :lol:

Pero como el F-22 no es de Europa y el EFA está en la generación anterior, pues entonces....pues entonces decimos que el EFA la tiene más grande, y que la clasificación que acepta el mundo entero es una chorrada :lol:


Partiendo de la base que Europa nunca habría desarrollado un F-22... si un avión es malo, es malo y punto, el resto son fanatismos.


pit
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Mensaje por pit »

Continuous evolution and affordability have been keys to the enduring popularity of the F-16 in the world fighter market. New capabilities have regularly been added to the Fighting Falcon over the past three decades by upgrading systems and software as well as by incorporating the latest types of munitions. The F-16 also boasts the lowest total ownership costs of any fourth-generation fighter, including costs associated with development, acquisition, operation and maintenance, and upgrades. The newest variants of the F-16 build on these traditions.


Fuente:

The Advanced Block 50/52 F-16
By Mike Nipper
3rd Quarter 2003 issue, Code One Magazine

...

Code One Magazine es el journal OFICIAL de la Lockheed Martin, vean el link:

http://www.codeonemagazine.com/archives ... lock50-52/

Algo mas de datos para agregar a la discusión.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

¿La generacion que se acepta en el mundo entero o solo en la wikipedia o alguna otra pagina de internet?
1ª generación: Sabre, Mig-15
2ª generación: Mirage III, Mig-21, Mig-23, F-4 Phantom, F-8 Crusader, F-5 ...
3ª generación: F-14, F-15, F-16, F-18; Mig-29, Su-27, Mirage-2000, guste o no, esa es la realidad.
4ª generación: se habló de ella con los proyectos del EFA, Rafale, F-22, JSF, F-18 Superhornet. Se habla de 5ª generaciónj, simplemente, porque con sus caracteristicas, el F-35 y el F-22 son superiores.
Me tiene sin cuidado quien piense que el JSF no va a funcionar o que la furtividad el F-35 o el F-22 es un bulo, o los que piensan que el EFA es una mierda, para mí, eso habrá que demostrarlo en combate real. Digo REAL. Todo lo que digais basandoos en tal o cual pagina de internet o en que "yo soy un experto y tu no sabes" me resbala. ¿Que se merecerian ambos grupitos de fanaticos? Una dosis de realismo.
Por ejemplo:
Forero A, que defiende a ultranza un Eurofighter. Por arte de magia, lo convertimos en un piloto de EF-2000 con 300 horas de vuelo al año que se enfrenta en combate real a un F-35 con un piloto con 30 horas de vuelo. En teoria totalmente inferior ¿no?, dice el forero-piloto A, pues la furtividad del F-35, he dicho en todos mis foros, no existe. Un segundo despues, mientras él y su querido eurocaza vuelan en pedazos, pues su radar no ha detectado al F-35, ya no podrá negar con el dedito que el F-35 es mejor que el Eurofighter, pues el y su dedito estarán fundidos.
Forero B: el Eurofighter es una caca, me quedo con el F-35. Lo convertimos en un piloto de F-35, se le acerca un Eurofighter y el ríe, ríe... ¡boom! el F-35 estalla envuelto en llamas y en gloria (que no se preocupe la familia)... Por fiarse. Y por imbécil.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Txechu escribió:Partiendo de la base que Europa nunca habría desarrollado un F-22...


No, di ahora las cosas como son: que Europa quisiera, pero la tiene demasiado corta para fabricar la 5 generación, y que para el pobre EFA inferior se tuvieron que pasar 32 años pensando y gastanto dinero... :lol:

Txechu escribió:si un avión es malo, es malo y punto, el resto son fanatismos.


¿Por eso defendeis con tanto fanatismo al mediocre EFA? :lol:

pit escribió:Code One Magazine es el journal OFICIAL de la Lockheed Martin, vean el link:

http://www.codeonemagazine.com/archives ... lock50-52/


Ahora los fanes del EFA te dirán que esto es marketing americano... :lol:

saludos


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pit
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Mensaje por pit »

Rubén escribió:¿De verdad? ¿Entonces por qué defendeis con fanatismo al mediocre EFA? :lol:


Mediocre no es, (en absoluto), el problema es que se trata de defender lo indefendible al colocar técnica y conceptualmente al Typhoon (no he visto lo mismo del Rafale...) al mismo lugar del Raptor, cuando los requerimientos que dieron lugar a ambos proyectos fueron completamente diferentes y los objetivos por tanto también...por no hablar de los resultados.

Ciertamente el Typhoon y el Rafale podrían merecer una clasificación "separada" de la cual uno puede introducir a las versiones avanzadas de cazas 4th gen (F-15, 16, 18, MiG-29, Su-27 y derivados), pero el problema es que estos aviones 4th gen tradicionales con raíces de los 70 están al límite de su vida evolutiva tradicional (las versiones que aparecen en la actualidad serán posiblemente las últimas desarrolladas, quizás con excepción del F/A-18E/F, antes de que las cadenas de logística y utilaje en masa, cambien a los modelos 5th gen en ambas naciones...pero será un proceso largo y ampliamente asimilable para la vida útil de estos aviones), los Tyhpoon/Rafale (saquemos al Gripen de esto, por motivos de simplificación), pués no...no se verá las versiones finales de ambos aviones hasta dentro de 8-10 años (como máximo) y todavía estas (en el caso de Typhoon) están por definir en su completa dimensión...

El punto es que lo mismo se dice y se puede afirmar de los actuales cazas 5th gen, con la diferencia que el vacío entre ambos que define sus características técnicas, es demasiado amplio en algunos casos (Raptor dixit) como para poder ser paliados, dentro de la misma linea conceptual que definió a los aviones antes mencionados...

Posiblemente se pueda decir que aviones como el Typhoon y el Rafale (mas el primero que el segundo, a mi opinión), son las alternativas con proyección a futuro con mas posibilidades de competición directa en el balance de prestaciones-despliegue-posibilidades de adquisición-relación costo/beneficio, de los actuales aviones de 5th gen...pero esto se aplica mas a la gama baja de estos (F-35 y quizás a futuro el I-21 ruso) que a la gama alta (Raptor)...

Políticamente han sido programas complejos porque han sido las típicas iniciativas de procuración mixta de caracter europeo con sus múltiples demoras (por factores políticos primero, económicos segundo, pero muy tercero técnicos) sin embargo en algunas (pero no en todas) las características funcionales ACTUALES no marcan una decidida separación con los actuales modelos 4th gen "setenteros" en su "last vintage"...

El punto podría ser, básicamente en 30 años podremos esperar ver (si las cadenas de producción para exportación se mantienen abiertas, y creo que las perspectivas son buenas para ello, al menos para el Typhoon), las últimas variantes de estos aviones entrando en producción, quizás para dar lugar luego a alternativas de plataformas no tripuladas de alto potencial...estas aeronaves tendrían una vida útil de impacto, quizás de unos 15 años como máximo, 20 en escenarios "ligeros", con lo cual su ciclo de vida de 40-50 años (ciclo de vida que se está cumpliendo con los F-15 y F-16 y se cumplirá también con el F-18 y familia) se podrá constatar...

¿Donde estarán los actuales cazas fourth gen de origenes setenteros en ese período temporal?, quizás en los museos, esperando y suponiendo, que las últimas versiones provenientes de esos diseños (por ejemplo las últimas iteraciones del F-15, Su-27 y MiG-29 en pruebas en la actualidad) a entrar en producción y servicio en los próximos 5-6 años (por ejemplo F-15SG de Singapur, Su-35 en Rusia para la exportación y MiG-35 en caso de que la IAF lo adquiera) estarán saliendo de servicio de primera línea quizás en 20-25 años, teniendo la oportunidad como células de ingeniería de aguantar unos 10 años más...

El F/A-18E/F por ser un rediseño radical de una plataforma fourth gen setentera (más que un MiG-35 o Su-35 o F-15SG) y teniendo ya planes de actualización bajo estudio para el período 2010-2015 (Block III), supone un caso similar al de los cazas "fourth gen europeos de la actualidad", pero en parámetros de diseño aerodinámico, está por detrás de ellos...

Pienso que sobrevivirá junto a ellos, y junto a los verdaderos fifth gen, por motivos de política, extensión de vida útil y costos...y a fin de cuenta un Super Hornet Block 2, de acuerdo a sus propios fabricantes es lo más cercano a tener aviónica de 5th gen en un caza 4th gen...

Claro...cundo funciona!.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Perdón por la intromision,y palabrita del niño jesus que mi ultima intencion es ser chauvinista...

Ya lo estás viendo, fuera de la EU con sus políticas económicas, casi nadie lo comprará...


Bueno,al menos de entre lo peor no está mal situado el EFA.Casi nadie lo comprara,ok,pero al menos alguien si que lo va a comprar de momento...Los Saudies hicieron su pedido por 72 unidades,los Austriacos por 18 aunque cabe la posibilidad de que liquiden el programa y no por el EFA en sí,sino por pura politica,la oposicion se opuso a la adquisicion de cualquier nuevo avion de combate fuese cual fuese.Por último,Grecia ha congelado su programa para adquirir los ¿60? Tifones previstos por falta de fondos,pero sí que se ha decidido por el EF,siendo usuario del F-16.Éstas cosa que por ejemplo no puede decir el Rafale de momento,por mucho que quedase por delante del EFA en Korea,donde vencio el F-15K,que aparte de que parece ser resulta superior al EF en varios puntos,era un contrato cantado para un avion estadounidense(No me deis muhcho de collejas si me equivoco,patino en estos temas).El F-35 no va mucho mejor,aparte de sus paises socios que yo sepa tampoco tiene ningún cliente,los tendrán en un futuro,segurisimo,pero de momento no tienen ninguno.¿Rafales vendidos?Ninguno,por bonito y avanzado que sea.F-35 vendidos?Ninguno.¿Gripen vendidos?Ya van a ser 4 sus fuerzas aereas usuarias,pero de ellas,dos tienen a los aviones en leasing(Hungria y R.Checa) y una tercera lo cofabricará(Sudáfrica).El cuarto pais es su propio fabricante,luego de momento tampoco hay ninguno vendido.

Es mas,es que de momento el Raptor si no me equivoco tampoco tiene ninguno vendido pese a que tiene ya unos cuantos pretendientes(como la JASDF que probablemente se decante por esa opcion),posiblemente porque hasta ahora su venta ha estado vetada y su coste es prohibitivo.Sí,yo que no entiendo de estos temas tengo claro que el F-22 está una generacion por encima de sus competidores y más por lo que he podido leer,pero si hay que elegir entre tener 15 aviones o 90,por buenos que sean los primeros no es un buen negocio.Resulta un negocio muy caro que sólo va a pagar 1.- Quien pueda pagarlo,2.- Quien necesite de verdad pagarse ése pedazo de avion,porque para lo que ultimamente se está viendo no hace falta tanta furtividad,aun siendo indudables las garantias de supervivencia que esto da(por ejemplo la posibilidad de que por la baja RCS de un F-22 unido a ECM de autoproteccion,el misil no sea capaz de "verle" a tiempo y no le pueda enganchar).

El F-16 puede compartir generacion con el EF,no lo discuto...Ahora bien,lleva en el mercado mucho más tiempo que el EF,con lo cual es totalmente lógico que se haya vendido más que este.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Rubén »

pit escribió:Mediocre no es, (en absoluto)


Mediocre lo es, y mucho. Pasarse 32 años en desarrollarlo (récord mundial), comenzando antes del F-16 y terminando en la misma 4,5; gastándose 2-4 veces más tiempo que americanos y rusos, y gastandose muchísimo más dinero y horas de trabajo que americanos y rusos en hacer lo mismo, para al final de toda esta truculenta historia.....venir a sacar lo mismo; eso no es ser mediocre, eso es ser mediocrísimo... :lol:

pit escribió:¿Donde estarán los actuales cazas fourth gen de origenes setenteros en ese período temporal?, quizás en los museos


No, al revés. El primer tercio del siglo XXI seguirá siendo de la esta 4 generación con orígenes setenteros y los Rafale/EFA jamás podrán sustituírlos ya, aunque sea porque cazas como Rafale y Typhoon por sus altos costos y complejidad jamás serán tan comprados ni tan populares como los F-16 ó MiG-29, que ya tienen el mercado ocupado por laaaaaaargos años más. El Rafale y EFA seguirán masticándose poquito a poquito por poquitas versiones por poquitos países, mientras que al mismo tiempo seguirán apareciendo nuevas versiones y compradores de esos mismos setenteros (de hecho lo vemos de vez en cuando)...

Kalma_(FIN) escribió:El F-16 puede compartir generacion con el EF,no lo discuto...Ahora bien,lleva en el mercado mucho más tiempo que el EF,con lo cual es totalmente lógico que se haya vendido más que este.


El F-16 lleva mucho más en el mercado porque los americanos lo sacaron cuando había que sacarlo y Europa es lenta a más no poder. Si USA hubiese seguido el ejemplo de Europa, hubiera sacado su primer F-16 en el 2006...ahora es tarde, el EFA será comprado fuera de la UE por sólo 4 gatos, y medio mundo seguirá con sus 4 generaciones setenteras sin ninguna pena...

Porque como dice el dicho: "Es mejor pájaro en mano, que ciento volando"...nunca antes tan bien dicho :lol:

saludos
Última edición por Rubén el 18 Jun 2007, 22:15, editado 1 vez en total.


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Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Jajaja Rubén, pareces míster cátering. :thumbs:


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Mensaje por pit »

Bueno caigamos más en que es una opinión personal (igual que la mía) y no reviste una consideración de hecho.

No creo que los pilotos españoles, ingleses, italianos o alemanes consideren al Typhoon un sistema "mediocrísimo", como tampoco creo que lo consideren los operadores aéreos, terrestres y navales de sus HdC...

Y a estos últimos, poco o nada les importará que el avión tenga trás de si 28, 30 o 32 años de historia de proyecto...

Es como con el caso del F-15 y el Su-27, cuando en 1969 se escribió la primera línea del panfleto inicial que daría lugar a las indicaciones de diseño del programa "PFI" se buscó superar al Eagle en un "10%" (valorativo general), pero el avión resultante no sólo resultó tener que ser completamente rediseñado (T-10 a T-10S), sino que en apartados diversos, para haber logrado entrada en servicio 11 años después que si rival e IOC más tarde (porqué sabes tan bien como yo que el IOC del Flanker ni de baina fué en 1985), una importante y considerable cantidad de sistemas estában detrás de su "rival" al que debía "superar en 10%" (otras cosas, no)...

¿Ejemplos?, el complejo radar N-001 que NKO Fazotron desarrolló, el arreglo phase array original con exploración electrónica en elevación y el procesador de señales digitales se tuvo que abortar, teniendo que revertirse a soluciones de diseño perfeccionadas introducas en los cazas de tercera generación (el arreglo twist-cassegrain, el banco de filtros doppler analógico), el alcance esperado fué bastante menor al que se buscó al inicio (100 km contra cazas, 140 contra bombarderos, cuando se buscaba al menos 200 km contra bombarderos) el uso del misil de largo alcance (K-33 o perspectivo en esa línea) abandonado desde los 70...sin hablar de que el avión no podría usar misiles radáricos activos y las simulaciones de GosNIIAS y del MAP realizadas desde 1981 cuando la información del proyecto que dió lugar al AMRAAM comenzó a aparecer, dejaban al caza por detrás cuando se comparaba contra dichos elementos (F-15 armado con esos misiles, frente a Su-27 y K-27A/B)...

Lo cual bien como se sabe dió lugar a que se lanzase el programa T-10M con apoyo del PCUS a finales de 1984...programa que tenía como punto clave introducir un misil activo (el perspectivo K-77) así como un radar que pudiera competir, ya no con el AN/APG-63v con procesamiento digital hardwired, ni contra el AN/APG-63PSP con procesador de señales digital programable, sino contra el AN/APG-70 que se introdujo en la flota MSIP II del F-15C Eagle, desde los últimos ejemplares salidos de producción en 1985...cuando el Flanker comenzó a ser entregado al V-PVO y a la VVS...

¿Cuanto tardó Rusia en poner en servicio/producción un homólogo funcional del Strike Eagle de 1989?...que yo recuerde, por lo bajito (muy por lo bajito) al menos 11 años (Su-30MKK), en realidad más (el verdadero homólogo en capacidades globales fué el Su-30MKI, superando en muchas cosas a ese avión pero en otras no...puesto que este primero siguió evolucionando a la par)...

No creo sin embargo que eso aterre o lleve a menospreciar a cualquiera de los dos aviones...

Y el avión ruso que pudo (y debió) entrar en servicio antes (1995 si le creemos a Simonov en Farnborough en el 92'), el Su-35, nunca entró y la "versión mas cercana" lo hiso mucho después...¿porqué?, por política (adiós fondos de defensa), que se llevó también por problemas económicos (¿nos recuerda Europa?) y por último por que Rusia todavía estaba cachando en tecnología...

Y eso, sin embargo entre comillas...

El caso del Typhoon para ser considerador "mediocrísimo" por algo como su puesta en servicio, es un poco temprano para decidir y a fin de cuenta, sólo queda de la opinión de nostros...los guerreros del teclado :mrgreen: :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Rubén escribió:¿Servía bien poco a quién? Para tu información, la aparición del F-14 implicó una reestructura general de la Aviación Naval de la URSS y de su flota submarina. Decenas de miles de millones se gasptaron los rusos para poder contrarrestar 1 tipo de avión americano, un mero caza embarcado defensivo, que no una flota de ICBM o de bombarderos. Eso se logró gracias a características logradas con su diseño revolucionario de 4 generación, cosa que NO pudieron lograr los aviones de 2/3 generación como el F-4 o el Tornado, mérito que refuerza el derecho del F-14 a la generación siguiente.

Pues si, servía para bien poco, si apartamos el radar, el F-15 le da 20 patadas...

Deberiás revisar tu información, machote... la aviación naval sovietica con bombarderos de largo alcance basados en tierra y con misiles antibuque (muchos y grandes), era el objetivo que tenían en mente los de la Navy al desarrollar un concepto mas sencillo del F-111 naval que Macnamara les quería encolomar. De ahí el soberbio radar AWG-9 y el misil Phoenix en una plataforma con alas de geometría variable...
El radar era cojonudo y el misil una mierda, y la plataforma adolecía de lo que adolecen las geometrías variables, exceso de peso, con lo que pierdes mas de lo que ganas...
En 2 añitos la USAF sacaba el Eagle y al pobre tomcat le destronaron definitivamente...
Afortunadamente para la US Navy no se han vuelto a ver en otra como Vietnam, en la cosa aerea, que si no...


Rubén escribió:
ASCUA escribió:y lo curioso del caso es que este encabeza una generación y en cambio el F-111,del que se decía que el Tomcat era el mismo concepto simplificado, se queda atrás...!es que el pobre no tiene pelicula¡


Son aviones totalmente diferentes, el F-111 es un mero caza de 3 generación que fracasó como tal y lo convertieron en un cazabombardero pesado de largo alcance inútil en dogfights, cosa que no tiene nada que ver con la 4 generación.

Y tan diferentes... en tamaño. Ahora bien, en lo que si se parecen es que ninguna de las dos se desenvuelven bien en combate evolucionante cerrado... uno porque es enorme y el otro porque es mas pesado que la competencia.
El padre espiritual de la 4ª generación de los supermaniobrables, John Richard Boyd renegaba del F-14 y del F-15 e imagino que el Fulcrum y el Flanker tampoco le habrian enamorado demasiado, “su avión” era el F-16 “Small, cheap and simple”


Rubén escribió:
Te ayudo con la pregunta: el EFA tiene el récord mundial en demoras desde la primera idea hasta su puesta en producción, dejando atrás en esto incluso al más caro, más complicado y de superior generación F-22 (agregándole sus añitos antes de 1990). Que algunos europeos ciudadanos de los países productores del EFA se dejan hipnotizar por la fecha actual de la aparición del EFA y se creen que es la leche ya por eso, olvidando de que Europa se demoró 32 años en parir esa cosa, es problema de ellos...y del EFA

Con ayudas como esas aviados estamos...
El papa de la criatura (la mas cara de la historia, por uno de ellos te ofrecemos 2 EFAS y te sobran 70 millones de dólares) es el ATF, de principios del 83 y se beneficia de los trabajos realizados en los HAVE BLUE.


Rubén escribió:
ASCUA escribió:Otra cosa que me maravilla es el salto del F-4 E respecto de versiones anteriores. Y lo que me pregunto es porque


Porque de hecho el E era bastante superior a sus versiones anteriores y tenía elementos como una capacidad de dogfights bastante más alta que los habituales de la 2.

¿Dogfigth? ¿El phantom? ¿Estás de guasa...? Ah, ya caigo, claro, el cañón interno. Hijo de mi vida, estamos muy mal...


Rubén escribió:
ASCUA escribió:Sin embargo el FlyByWire de los norteamericanos Eagle y Falcon (el no va mas de los adelantos, el antes y despues, etc, etc, etc), no impide que los rusos se codeen con ellos generacionalmente, volando sin cables en sus primeros modelos, con lo cual yo ya me vuelvo tarumba...


Como dice el diseñador ruso de los SU-27: "la generación no se determina por un sistema aislado del avión, sino por todo el conjunto del diseño"

El FlyByWire apareció con el F-16. Los F-14 y F-15 tampoco lo tenían, sencillamente porque lo que determina aquí la 4 generación de estos tres cazas es la estabilidad artificial del avión provocada por el diseño integral, estabilidad ésta lograda por computadoras y no por la aerodinámica del aparato (como era hasta la 3 generación). Esta estabilidad artificial es 100% característica de los cazas de 4 la generación (esta es una de las causas de por qué el Tornado sin estabilidad artificial, ni diseño integral no pertenece a la 4 generación). El FlyByWire es un sistema para ayudar al piloto a dirigir el avión que se mantiene en vuelo gracias a las computadoras, pero no es imprescindible para clasificarse de 4 generación. Es al revés, el FlyByWire aparece gracias a que como las computadoras aseguran el vuelo dirigido, se puede usar otro sistema de mando más fiable y ligero como el FlyByWire. En dos palabras, el FlyByWire es un simple síntoma de la 4 generación, pero no es imprescindible para clasificarlo así.

Ni el vuelo por cable, ni la estabilidad artificial, ambas inauguradas por el F-16...
La maniobrabilidad del Eagle es simplemente achacable a su baja carga alar y a su relación peso/potencia... y tambien a su aerodinamica y al Control Augmentation System (CAS), nada que ver con la estabilidad artificial, que viene per se con el diseño..
Así que por lo que se ve la cosa se adapta como un guante cuando interesa y cuando no interesa, le van dando, por ejemplo al Tornado con su sistema computerizado de apertura de las alas, o con su sistema de seguimiento y evitamiento del terreno de su radar, nada, eso no vale pa na...
Que se lo expliquen al ruso, que no se entera...


Rubén escribió:
Eso sí es verdad. Por ejemplo, los amigos españoles siempre están poniendo por los cielos a su EFA sólo porque es español. Seamos sinceros, ése es el verdadero fondo de esta discusión por parte de ustedes, el "la mía es más grande" y no otra cosa :lol: .

Otro ejemplo de apartar lo que no interesa es cuando ustedes afirman que la 5 generación es marketing americano, y otras cosas extrañas por el estilo...vamos, que si el otro la tiene más grande, entonces es mentira, es simple marketing...

El EFA no es solo Español, así que los britanicos, alemanes e italianos deben de tenerla igual de grande que nosotros...
¿Marketing es decir que el F-35 y el PAK-FA son de 5ª generación? NO, desde luego que no... es una tomadura de pelo, si antes se dice que no todos los aviones que son contemporáneos pertenecen a la misma generación. Porque digo yo que entra dentro de lo posible que les salga una castaña... a los dos. Uno de ellos, al igual que su hermano mayor, se ha propuesto conseguir el titulo del caza barato mas caro de la historia...
Rubén escribió:
samurayito escribió:Efectivamente el concepto del Raptor, que no el avion actual, empieza a dar vueltas principios de los 80


Sí, pero el EFA era anterior al F-22, y aún así salió despues del F-22.... .

Hombre eso es normal, fabricar 182 aviones en una sola cadena facilita las cosas bastante... el triple de ese numero en 4 cadenas, es mas complicado.
También habrá que valorar como salen de fabrica los dos modelos, los nuestros son capaces de volar del punto A al punto B, sin perderse por el camino y sin tener que parar a preguntarle a la policia municipal ¿donde queda Hawai agente, que el GPS no me rula?...



Rubén escribió:
Ahora ustedes prefieren olvidar que ese mismo EFA en su concepto inicial era un caza de generación 3 ó 4, y no el 4,5 de ahora. Pero como el EFA es "nuestro", pues entonces ustedes prefieren oportunamente cerrar los ojos a la evolución del concepto EFA de la 3/4 generación a la 4,5 generación.

Como el programa ATF de los ochenta, o ese no cuenta ¿?


Rubén escribió:Nada, lo dicho: "La mía es más grande"

Bueno, no sé si será más grande o no, pero eso sí es demagogia de las grandes.

Que si, hombre que si, no insistas que estamos de acuerdo... las nuestras son mas grandes. Y ya deja el tema que ya vale ¿entiendes? :mrgreen: .

Rubén escribió:
ASCUA escribió:A ver quien es el guapo que indubitadamente me los coloca a cada uno en una categoría, ¿dónde esta la linea mágica?..


Guapos hay, aquí mismo se dice que la 5 es marketing. :lol: Esos cazas tienen entre ellos una línea magica dictada por una cosa rara llamada tecnología.


Oh, que bonitas palabras, machote...
ASCUA escribió:En aquellos años los nuevos modelos se sucedian a velocidad de vertigo...
Entre el f-80, el sabre, los Century series y el Phantom ¿Cuantos años median?
Entre el Mig 15, 17, 19 y 21 ¿Cuántos años median?
A ver quien es el guapo que indubitadamente me los coloca a cada uno en una categoría, ¿dónde esta la linea mágica?...

Venga, empieza cuando quieras


Rubén escribió:
ASCUA escribió:O por ejemplo, quien no es capaz de encontrar diferencias entre aviones tan cercanos conceptualmente como el F-111, el F-14, el Flogger o el Panavia Tornado


Los F-111, MiG-23, Tornado y F-14 son precisamente diferentes por sus conceptos. Quizás lo simplificas todo porque los ves con geometria variable y te parezca que son la misma cosa. Menos mal que no incluiste en la lista al avión de los Wright, que a fin de cuentas también tiene alas, motor y piloto.... :lol:

Y sin embargo los conceptos de la 4ª generación son tambien diferentes, lo simplificas todo con lo de diseño integral... y ala, a la saca...
Si se parecen porque se parecen, si son distintos porque no son iguales... eres un fenómeno, no hay quien te pille.

Rubén escribió:
ASCUA escribió:Rafale, EFA y Gripen son conceptualmente mas modernos.
El Su-35 es una evolución del Flanker, muy mejorada, si pero evolución al fin y al cabo.


El EFA es una mera evolución de 32 años de los conceptos y modelos TFK-90, ECF, ECA, EAP, P-110, P-106... Muy mejorada sí, pero evolución al fin y al cabo.

Si este MIG hubiera entrado en producción, problema resuelto...

Imagen

Concepto aerodinamico avanzado, patatim y patatam, 5ª generación y sanseacabó.
Y como se les da un aire a los europeos mierdecillas, pues venga que no se diga, todos aprobados... Ale chicos ya sois genracion 5ª.


Rubén escribió:
ASCUA escribió:Yo seguire, como el noble y valiente guerrero nipón, buscando a verdad...


!Ah! ¿Pero estáis buscando la verdad? :shock:

Y yo ingenuo que pensaba que se trataba de "El EFA la tiene más grande porque es de mi país"...

Y vuelta la burra al trigo...


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Dienekes escribió:¿La generacion que se acepta en el mundo entero o solo en la wikipedia o alguna otra pagina de internet?
1ª generación: Sabre, Mig-15
2ª generación: Mirage III, Mig-21, Mig-23, F-4 Phantom, F-8 Crusader, F-5 ...
3ª generación: F-14, F-15, F-16, F-18; Mig-29, Su-27, Mirage-2000, guste o no, esa es la realidad.
4ª generación: se habló de ella con los proyectos del EFA, Rafale, F-22, JSF, F-18 Superhornet. Se habla de 5ª generaciónj, simplemente, porque con sus caracteristicas, el F-35 y el F-22 son superiores.
Me tiene sin cuidado quien piense que el JSF no va a funcionar o que la furtividad el F-35 o el F-22 es un bulo, o los que piensan que el EFA es una mierda, para mí, eso habrá que demostrarlo en combate real. Digo REAL. Todo lo que digais basandoos en tal o cual pagina de internet o en que "yo soy un experto y tu no sabes" me resbala. ¿Que se merecerian ambos grupitos de fanaticos? Una dosis de realismo.
Por ejemplo:
Forero A, que defiende a ultranza un Eurofighter. Por arte de magia, lo convertimos en un piloto de EF-2000 con 300 horas de vuelo al año que se enfrenta en combate real a un F-35 con un piloto con 30 horas de vuelo. En teoria totalmente inferior ¿no?, dice el forero-piloto A, pues la furtividad del F-35, he dicho en todos mis foros, no existe. Un segundo despues, mientras él y su querido eurocaza vuelan en pedazos, pues su radar no ha detectado al F-35, ya no podrá negar con el dedito que el F-35 es mejor que el Eurofighter, pues el y su dedito estarán fundidos.
Forero B: el Eurofighter es una caca, me quedo con el F-35. Lo convertimos en un piloto de F-35, se le acerca un Eurofighter y el ríe, ríe... ¡boom! el F-35 estalla envuelto en llamas y en gloria (que no se preocupe la familia)... Por fiarse. Y por imbécil.


Pues esa es la clasificacion que yo conocia. La debes de haber sacado de un comic, Ruben dixit. :mrgreen:

Bienvenido al club de los anticuados.

Por cierto Ruben, de todos los comentarios, el unico obssionado en echar mierda sobre un avion eres tu con lo del EFA.

Nadie ha negado que el F-22 sea bueno, o superior, solo que en un futuro tendremos mas datos...o a lo peor no... :wink:


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