Las generaciones de los aviones de combate modernos

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faust
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Mensaje por faust »

mma escribió:Los cambios de generacion, si es que existen, se producen cuando ocurren una serie de cosas que provocan un cambio en la forma de combatir, de volar y de construirlos, no por tener una tecnologia actual porque todo avion en su momento ha tenido una tecnologia actual (la de ese momento) sin que por ello haya pasado de una generacion a otra. Y todo avion que se haya construido durante un periodo de tiempo prolongado ha podido adaptarse a los nuevos tiempos sin que por eso haya cambiado de generacion.

En la primera generacion de reactores estos son subsonicos y se usan de la misma manera que los aviones de embolo, con armamento de cañones. Cuando comienzan a volar supersonico de manera puntual y aparecen los primeros misiles se salta a la segunda generacion. Se vuelan de distinta manera, se construyen de distinta manera y se combate tambien de manera distinta. Posteriormente aparece la electronica, los misiles BVR y la velocidad como fin, con lo que se salta a la tercera, en la que los aviones se hacen mas rapidos, mas pesados, mas electronicos y se construyen aviones polivalentes. Mas adelante se abandona la velocidad, se prima la maniobrabilidad, los misiles y la electronica se imponen por todos los lados y se construyen aviones multimision, capaces de hacer varias cosas en la misma salida. Es la cuarta generacion, la que empieza mas o menos con el F-15 y termina con el gripen y Efa. Y mas adelante aparece la furtividad y comienza la quinta.

En todas las generaciones hay aviones que cumplen todos los requisitos, otros que no los cumplen todos y otros que se van adaptando, unos que son los primeros de su generacion, y por eso son mas incompletos que los siguientes, y otros que son los ultimos y adaptan cosas de la generacion posterior pero sin serlo. Pero hay mucha mas cercanica constructiva, de capacidades y de exigencias entre un F-16B-50 y un Mirage 2.000 primera version que entre ese mismo mirage 2.000 y un Mirage F-1 CT ultima version. Porque tanto ese mirage 2.000 como el F-16 se han diseñado en torno a unos mandos de vuelo determinados, unos motores determinados, se han construido de una manera similar usando los mismos materiales y vuelan y combaten de una manera mucho mas parecida que lo que lo hacen ese mirage y el otro porque el F-1 se diseñó alrededor de un motor turboreactor, unos mandos de vuelo tradicionales y como avion polivalente, no multimision.

Y siempre, en todas las generaciones, hay aparatos casi inclasificables si se siguen las normas rigidamente. Un a-10, por ejemplo, ¿es cuarta generacion? Porque es subsonico, con lo que no llegaria ni a segunda, ni tampoco lleva misiles BVR. Pero sin embargo se construye usando las mismas maneras que un F-16, la misma base aerodinamica. lleva electronica de esa misma generacion, se vuela usando el concepto hotas y se prima la maniobrabilidad, con lo que entra de lleno en la cuarta.

Y en todas las generaciones, porque estas son un concepto amplio y no rigido con una definicion exacta que hay que cumplir al pie de la letra condicion a condicion, hay aviones mas o menos avanzados, que cumplen mas o menos todas las condiciones y que se van adaptando con el tiempo pero sin poder pasar a la generacion siguiente ni pertenecer a la anterior. Un f-16, por poner un caso, aunque se le monten ahora materiales furtivos no pasa a ser un quinta generacion sino que es un cuarta mas o menos avanzado y adaptado a los nuevos tiempos. Y el primer F-16, que se diseño bajo unos parametros completamente distintos a los de un Mirage F-1, nunca podra pertenecer a la misma generacion que este. El primer F-16 era un cuarta generacion y el ultimo sigue siendo igual de cuarta porque aunque lleve materiales furtivos y radar ultimo modelo no se ha diseñado desde el principio como furtivo ni se ha construido con toda la electronica fusionada, conceptos basicos para ser un quinta, sencillamente se ha adaptado a lo que hay ahora porque lleva treinta años fabricandose.

Y todo eso de las crucecitas, los cuarta plus, replus, cuatro coma cinco y cuatro coma cinco cincuenta y cinco son vueltas y revueltas para intentar explicar una cosa tan sencilla como que los aviones se adaptan y cuando aparecen cosas nuevas y generaciones mas modernas los modelos anteriores que siguen en servicio o en fabricacion van cogiendo las cosas modernas que interesan y siempre que puedan hacerlo. Un F-16 siempre sera un cuarta sea del modelo que sea, no es un ercera si es del modelo tal, cuarta si es del modelo cual y cuarta coma cinco quinientos cincuenta y cinco si es del modelo pascual porque le han cambiado el radar, si se diseñó en su momento como cuarta (porque se primó la maniobrabilidad sobre la velocidad, se le pusieron misiles como arma basica, radar como sensor fundamental, mandos de vuelo FBW en vez de tradicionales, turbofan en vez de turboreactor y se construyo como multimision) por mucho que ahora se le cambien cosas esos parametros basicos siguen siendo los mismos y no cambian por sustituir una superficie de fibra de carbono por otra de fibra de carbono furtiva. Como no se diseñó como un Jaguar sino todo lo contrario nunca podrá ser un tercera, pero como tampoco se ha diseñado como un raptor nunca podrá ser un quinta, aunque en algunas versiones sea mas parecido al Jaguar, en otras sea mas parecido a un Raptor y en otras no se parezca a ninguno, de la misma manera que mi padre tiene unas cosas parecidas a mi abuelo y otras parecidas a mi, pero el es de una generacion, mi abuelo de otra anterior y yo de otra posterior sin que él sea unas veces de una generacion, otras de la posterior y otras de la anterior, es de la suya, que no es ni la mia ni la de mi abuelo.




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no hay premios literarios a intervenciones foristicas? :rezo2:


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maximo
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Mensaje por maximo »

Si, y mma ya tiene varios... :mrgreen:

Lo que ocurre es que el problema de las crucecitas no viene por el tema del desarrollo, sino del marketing. Las crucecitas no se estan añadiendo a nuevas versiones de aviones anteriores, sino a todo nuevo avion... que no sea gringo.

Al final, lo que va a venir a definir la quinta generacion es lo que dice mma, el factor que cambie significativamente la manera de volar y operar. Aqui tenemos dos escuelas, los que dicen que ese factor es la discreccion radar y los que piensan que son otros factores, fundamentalmente la operacion dentro de redes de combate y la fusion de sensores.

Personalmente yo soy de la segunda corriente porque pienso que la furtividad como factor limitante dura.... lo que dura la furtividad. Viendo los avances en en los sistemas de deteccion tanto opticos como incluso radaricos la furtividad es un campo siempre en retroceso. No es una influencia mayor que la que pudo suponer en su momento el que los aviones fueran de camuflaje y se dejaran de ver a ojo.
Lo que cambia la manera de volar y combatir, y lo hace para siempre sin perder importancia con el tiempo, es la fusion de sensores y la red. Es el hecho de que el piloto puede volar y combatir con la "cabeza fuera" y teniendo dentro de su avion los datos procedentes de todos los niveles posibles de informacion y pueda actuar en perfecta conjuncion con todos los niveles del combate y todos los combatientes. Eso es lo que cambia radicalmente la manera de combatir. Por eso, la lista de aviones deberia de quitar muchas cruces y poner mas "cincos".


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faust
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Mensaje por faust »

lo de las crucesitas, como lo de las generaciones, mas que marketing (los aviones de combate no son productos de consumo masivo como para que tengan un marketing como los televisores de plasma) es un elemento de ayuda para abordar el tema de forma simplificada.

lo de las generaciones no es un standard... es ponerle una clasificacion restrospectiva a una serie de caracteristicas que surgen por requerimientos

lo de las crucesitas es simplemente una manera sencilla de explicar algo rapidamente.


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Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

Pero maximo, no puedes hacer que unos aviones de 4ª generación pasen a 5ª sin que cumplan las características de la 5ª generación. :shot:


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Sahaquiel escribió:Pero maximo, no puedes hacer que unos aviones de 4ª generación pasen a 5ª sin que cumplan las características de la 5ª generación. :shot:


Ya,pero la pregunta del millón es?
Cuales son las caracteristicas que debe cumplir un caza para que sea considerado de 5ª generación?
Si la respuesta es ser furtivo,entonces solo esta el raptor,y en el futuro inmediato el F35.Pero si la condición es la fusión de sensores entoncs la cosa ya se lia un poco,porque el eurofistro se caracteriza por estar construido alrdedor del MIDS.En el Rafale creo que la fusión también es muy importante,en todo caso mucho mas que en el M2000.
En el fondo esto tampoco tiene mucha importancia,ya que lo que finalmente cuenta,es que cada pais tenga unos aviones que cumplan unos rquesitos que son lo que se pedia que cumpliesen.
Que los chicos de la USAF querian un raptor que cumple unas determinadas caratristicas que a ellos les satisfacen,pero que son inadaptdas para el resto del mundo mundial?pues que les valla bien con el raptor.
Lo importante para los paises europeos involucrados en el desarrollo del rafale y eurofistro,es que el desarrollo de estos aviones se lleve a cabo en su totalidad.Que luego nos quieren considerar de una generación inferior?.Pues vale.Como dice un piloto del eurofistro,ahora el typhoon es un caza-bombrdero muy muy bueno,si se lleva a cabo la tranche 3 en su totalidad,simplemente será la p...a.


mma
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Mensaje por mma »

faust escribió:lo de las crucesitas, como lo de las generaciones, mas que marketing (los aviones de combate no son productos de consumo masivo como para que tengan un marketing como los televisores de plasma) es un elemento de ayuda para abordar el tema de forma simplificada.

lo de las generaciones no es un standard... es ponerle una clasificacion restrospectiva a una serie de caracteristicas que surgen por requerimientos

lo de las crucesitas es simplemente una manera sencilla de explicar algo rapidamente.


Pues la verdad, creo que es todo lo contrario, una manera de liar una cosa bastante sencilla y de dar una serie de explicaciones que no hay manera de dar.

Si a un señor que no tiene ni idea de aviones le dices que este es cuarta generacion, aquel quinta y el de mas allá tercera y media, se queda como estaba. Al final lo que te pregunta es cual corre mas. Y si por el contrario es un señor que sabe distinguir un F-16 bloque-15 de un bloque 40 cuando le dices que uno es generacion tres y el otro cuatro coma cinco te mira con la misma cara de haba del señor que no sabe nada y te dice que nones, que la diferencia es que este lleva estos equipos y aquel aquellos.

Curiosamente no ha habido necesidad de andar poniendo crucecitas ni decimales con las generaciones anteriores, todo el mundo sabe lo que es un Sabre y lo que podia hacer y no hay mayor problema en meter en la misma generacion a un F-100 caza diurno pelado de electronica armado con cañones y a un F-105 cargado de electronica haciendo misiones anti-sam. No ha habido necesidad de explicar nada cuando se habla de ellos ni de meter a martillazos caracteristicas que pudieran explicar como siendo tan distintos son de la misma generacion. El problema ha aparecido ahora, como si fuera cuestion de vida o muerte ser de una, de la otra o de los decimales.

Al final lo que verdaderamente importa como dice el amigo Jupiter es que el avion cumpla con los requerimientos que cada uno le pide y lo demas son discusiones bizantinas, como si el tener una cruz mas o menos supusiera algo de cara al usuario.


Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

mma escribió:Al final lo que verdaderamente importa como dice el amigo Jupiter es que el avion cumpla con los requerimientos que cada uno le pide y lo demas son discusiones bizantinas, como si el tener una cruz mas o menos supusiera algo de cara al usuario.


De acuerdo, pero lo que tampoco se debe hacer es adaptar los requisitos de las distintas generaciones para que el avión favorito de turno sea lo que no es.


mma
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Mensaje por mma »

Es que eso de "los requisitos de las distintas generaciones" no existe, no hay ningun papel que diga que todo avion fabricado a partir de tal fecha pertenece a esta generacion y solo se pueden construir aparatos que cumplan tal y cual condicion.

Lo que existen son requisitos para aviones, no para generaciones. Por tanto el que un avion pertenezca a esta o aquella, que es una invencion, no tiene mayor importancia. En realidad ninguna.


Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

mma escribió:Es que eso de "los requisitos de las distintas generaciones" no existe, no hay ningun papel que diga que todo avion fabricado a partir de tal fecha pertenece a esta generacion y solo se pueden construir aparatos que cumplan tal y cual condicion.


Evidentemente, los requisitos no son la fecha en que salen, sino lo que tienen o lo que hacen. Aviónica, velocidad, capacidad armamentística, stealth, etc...


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faust
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Mensaje por faust »

bueno, hay un dicho que reza, que solo existen 2 tipos de aviones de combate: los cazas y los blancos

eso podemos parafrasearlos en que existen solo 2 tipos de caza: los modernos y los obsoletos.

comicamente, la cuestiones de las generaciones fue establecidos por los escritores aeronauticos para los lectores aeronauticos.

por eso es algo restrospectivo, y no es una especie de standard ISO de lo que tienen o no que tener los aviones para pertenecer a tal o cual calificacion


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Mensaje por Orel . »

Además de que se debe recordar que las generacions de las cuales se suele hablar son una de las versiones yanquis de las mismas, pues hay numerosas clasificaciones generacionales (incluyendo dentro de los mismos USA).
Lo importante es que el avión cubra los requisitos que se le pidieron de diseño y sea útil para quien lo compra. Lo demás, bla, bla, bla.


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maximo
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Mensaje por maximo »

No puedo estar mas de acuerdo en que la discursion es bizantina, pero para eso estamos aqui, para defender Bizancio :wink:

Y defendiendo Bizancio me hacen una pregunta...

Ya,pero la pregunta del millón es?
Cuales son las caracteristicas que debe cumplir un caza para que sea considerado de 5ª generación?


Unas pocas, fundamentalmente que sean Swing Role de alto nivel. O sea que como cazas sean excelentes cazas y como atacantes, excelentes atacantes. Que posean la capacidad de combatir dentro de una red totalmente integrada de intercambio de informacion a todos los niveles. Que la integracion de sensores sea tal que el piloto solo tenga que "meter la cabeza" en la cabina para estirar el cuello. Basicamente eso. Mas que nada porque esos son factores, que como decia mma, cambian para siempre la manera de operar con los aviones. La furtividad lo cambia tambien, pero solo en la medida en que esa furtividad es efectiva y cuando un avion furtivo deja de serlo se opera exactamente igual que todos los demas. Asi que en esa guinta generacion tendriamos los aviones del Gripen para aca. Pero como bien dice mma, las clasificaciones son siempre elasticas. Las ultimas variantes del F-16 podrian incorporar numerosas caracteristicas de la quinta y un avion claramente de esta generacion como el Raptor podria no cumplir alguna. La cuestion es que del Gripen para aca hay un salto de calidad en la aviacion que afecta a la manera de operar con esos aerodinos. Ya nadie se plantea un combate modernos con meros enlaces de radio por voz, ni nadie se lo plantea tampoco si no es dentro de una gran red de informacion y coordinacion. Todo lo demas no es mas que avances en lo mismo de siempre. Motores de mas rendimiento, maniobras mas agiles, menor firma de radar, etc, etc...


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Mensaje por jupiter »

maximo escribió:No puedo estar mas de acuerdo en que la discursion es bizantina, pero para eso estamos aqui, para defender Bizancio :wink:

Y defendiendo Bizancio me hacen una pregunta...

Ya,pero la pregunta del millón es?
Cuales son las caracteristicas que debe cumplir un caza para que sea considerado de 5ª generación?


Unas pocas, fundamentalmente que sean Swing Role de alto nivel. O sea que como cazas sean excelentes cazas y como atacantes, excelentes atacantes.


Buenoooo.Acabas de rebajar al raptor a la generación 4+++++,5,ya que las misiones CAS no son lo suyo.En fin,que yo no he sido ,a sido Máximo.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


skyraider
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Mensaje por skyraider »

es que a algunos les pica que hoy en dia solo este en servicio un solo avion de 5ta generacion...
hasta los rusos lo aceptan :shot:


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Como todo, Skyraider, hay que analizarlo.
Que el Raptor es el único quinta según la clasificación más aceptada, obviamente. Pero los demás cazas contemporáneos no son menos útiles y válidos que él. Por lo siguiente:

Una tendencia mundial clara en la construcción de cazas (y UAVs y armamento...) es a la furtividad (incluso modelos "no furtivos" integran cada vez mayores medidas furtivas... más cuanto más nuevos son sin llegar a ser modelos furtivos "puros"). Desde luego, yo no lo niego.
Pero al igual que una tendencia mundial es a la furtividad, lo es otra a la polivalencia (excepto el F-22, que confirma la regla, no hay un solo caza reciente o versión reciente que no sea polivalente... se comprueba rápido) y otra al combate conectado en red, como cita Maximo y he hecho yo otras veces.
Eso cambia completamente el modo de combatir. Ahora todo caza puede servir para todo, siendo más difícilmente detectable y, ante todo, conectado a una red de información inimaginable hace unos años. Ni siquiera hace falta que el caza use sus sensores... otros medios (aviones, UAVs, buques, satélites...) le pasarán los datos.

También es importantísima tendencia actual el tener una gran capacidad de crecimiento desde diseño.

Y también son tendencias la elevada fusión de sensores (también dicha por Maximo) y muy mejorado interfaz hombre-máquina, además del aumento considerable del tipo de sensores portados, notablemente enfocados a operar de modo furtivo. Si hasta ahora lo que se llevaba eran el radar y los RWR-ESM, y hace menos tiempo los FLIR (integrados o en barquilla), ahora, además de eso, se llevan los IRST, y otros detectores de amenazas que no son los RWR como los MAW y los LWR.

También son tendencias actuales, aunque mucho menos claves, ejemplos como la generalicazión de los misiles de crucero en todo caza (lo cual no se esperaba cuando se predijo la doctrina furtiva y que hacen que la furtividad para penetrar profundamente espacios aéreos enemigos no sea tan necesaria, más aún cuando dichos misiles se hacen furtivos encima) y la generalización de visores de casco asociados a misiles de gran capacidad off-boresight, como ejemplos.

Si analizáis todo lo anterior, todos los cazas contemporáneos cumplen casi todas esas tendencias o puntos que marcan su viabilidad y utilidad futura. Todos dejan alguna importante sin cumplir, eso sí, pero cumplen la mayoría.

Un saludo
Última edición por Orel . el 26 Feb 2009, 15:32, editado 2 veces en total.


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