Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dacer escribió:Si te has leido el doc que puse, el autor plantea que los chinos no ataquen a los F22, de hecho asume un PK USA de 1.0, un stealth 100%, y un PK Chino = 0 y 0 stealth (Vamos la condicion mas favorable posible para USA), sino que plantea que la oleada china, una vez diezmada por la patrulla de F22, atacan los Tankers, AWACS, y demas aparatos. Aunque no analiza mas que los 15 primeros minutos, si que plantea que esos F22 se encontrarian desarmados, con muchos chinos tambien desarmados, pero sin sopa y tankers que los recarguen, asi que posiblemente irian al agua.

No se quien es el autor, el link lo saque de VST y al parecer es de alguien de prestigio en analisis militares.


Es el famoso informe de la RAND Corporation... que está muy bien pero refleja un caso extremo: EEUU vs. China en un escenario en el que China tiene todas las de ganar por la escasez de bases norteamericanas y su distancia a la zona de operaciones.

Si cambiamos ligeramente el escenario y nos vamos a una guerra de Corea 2.0 que acabe derivando en un China vs. EEUU (algo tan descabellado como una guerra total por Taiwan pues EEUU depende economicamente de China... que a su vez puede ser bloqueada y puesta de rodillas por la USN) con multitud de bases en Corea del Sur y Japón. Entonces la tortilla se da la vuelta. Los F-22, apoyados por todo el resto de aviones, le dan una paliza a la Fuerza Aérea china.

Evidentemente el F-22 no es perfecto (ni el EF-2000 :twisted:) y si lo ataca un número de aviones abrumador tendrá que salir por patas. En su día leí a un piloto de pruebas que comentaba que 2 F-22 podrían hacer frente sin problemas a 6 contrarios. En el caso de que sean 48 contra 4... pues los Raptor tienen que soltar sus AMRAAM en la mejor posición posible y luego escapar.
Última edición por sergiopl el 26 Sep 2010, 22:23, editado 1 vez en total.


tayun
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Mensaje por tayun »

dacer escribió:....alguien de prestigio en analisis militares.


La jodimos.

Imagen

Ahora solo falta que para saber si mañana lloverá, preguntemos al oficial de Meteo. :mrgreen:


dacer
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Mensaje por dacer »

tayun escribió:
dacer escribió:....alguien de prestigio en analisis militares.


La jodimos.


No estaria mal que me citaras el resto de la frase. Donde digo la fuente del link que copie, y donde indico que AL PARECER (segun esa fuente) es alguien de prestigio. Citado como tu has puesto mi frase, parece que soy yo quien afirma eso.

Sl2


dacer
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Mensaje por dacer »

sergiopl escribió:Evidentemente el F-22 no es perfecto (ni el EF-2000 :twisted:) y si lo ataca un número de aviones abrumador tendrá que salir por patas. En su día leí a un piloto de pruebas que comentaba que 2 F-22 podrían hacer frente sin problemas a 6 contrarios. En el caso de que sean 48 contra 4... pues los Raptor tienen que soltar sus AMRAAM en la mejor posición posible y luego escapar.


Ese es otro punto que toca el doc. Yo tambien he leido comentarios de con cuantos enemigos puede un F22, me parece que alguien llego a decir que contra 12. Sin embargo el doc, dicen que hay un limite de superioridad, y es bastante inferior a 12, incluso a 6.

Ademas como tambien logicamente dicen en el doc, "los malos" tienen la mala costumbre de atacarte donde mas debil eres (taiwan) y no donde eres mas fuerte (korea/japon), y ademas tambien lo suelen hacer cuando estas en el peor momento.

Claro, siempre podemos confiar en que el enemigo sea tonto y nos ataque a donde mejor estamos defendidos, y encima nos lo notifique por burofax 24h antes.


tayun
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Mensaje por tayun »

dacer escribió:No estaria mal que me citaras el resto de la frase.......


Tampoco estaría mal que te tomases las cosas con un poco de humor. Ir todo el día con el rabo de una escoba en el cul*, dicen los médicos que es fatal para el hígado.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dacer escribió:Ese es otro punto que toca el doc. Yo tambien he leido comentarios de con cuantos enemigos puede un F22, me parece que alguien llego a decir que contra 12. Sin embargo el doc, dicen que hay un limite de superioridad, y es bastante inferior a 12, incluso a 6.

Ademas como tambien logicamente dicen en el doc, "los malos" tienen la mala costumbre de atacarte donde mas debil eres (taiwan) y no donde eres mas fuerte (korea/japon), y ademas tambien lo suelen hacer cuando estas en el peor momento.

Claro, siempre podemos confiar en que el enemigo sea tonto y nos ataque a donde mejor estamos defendidos, y encima nos lo notifique por burofax 24h antes.


El documento pone ejemplos históricos para hablar de que un ratio 3:1 es casi lo máximo que se puede lograr contra un adversario superior numericamente e inferior tecnologicamente (depende... que se lo digan a la Fuerza Aérea israelí).

¿Un F-22 contra 12 adversarios?, difícil lo veo teniendo en cuenta que lleva 8 misiles (a no ser que los lleve externos, degradando la furtividad). El kill ratio dependerá de la efectividad de dichos misiles... y de quien se atreviera a arriesgarse a un combate WVR con misiles IR modernos y HMCS... que por lo que cuentan es comprar casi todos los boletos de la rifa :?

Sobre el supuesto China vs. EEUU... es que China no va a atacar Taiwan porque no le conviene (a EEUU tampoco). Si se inicia una guerra total entre EEUU y China la US Navy no tendría mas que cortar el flujo de petroleros que abastecen China... y esperar sentados.


dacer
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Mensaje por dacer »

tayun escribió:
dacer escribió:No estaria mal que me citaras el resto de la frase.......


Tampoco estaría mal que te tomases las cosas con un poco de humor. Ir todo el día con el rabo de una escoba en el cul*, dicen los médicos que es fatal para el hígado.

Y quien dice que me lo estoy tomando a mal, solo he dicho que has citado una parte solo, y no todo, y si alguno en vez de leer mi post, ve el tuyo, pues pensara lo que no he dicho.

Y con mi cul* no tengo ningun problema, ya no se como ireis los demas, parece que te tomas las cosas peor que yo.

Sl2


jashugun
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Mensaje por jashugun »

sergiopl escribió:
dacer escribió:
¿Un F-22 contra 12 adversarios?, difícil lo veo teniendo en cuenta que lleva 8 misiles (a no ser que los lleve externos, degradando la furtividad). El kill ratio dependerá de la efectividad de dichos misiles... y de quien se atreviera a arriesgarse a un combate WVR con misiles IR modernos y HMCS... que por lo que cuentan es comprar casi todos los boletos de la rifa :?


El amraam lleva un kill ratio del 50% en los conflictos que ha participado, en todos los casos contra enemigos que apenas tenían capacidad ecm. ¿Como sería contra enemigos con interferidores de ultima generación?. ¿podrian tomarse como ejemplo los ejercicios contra los Growler?
Imagen
Por cierto que se afirma que ese kill fué por un disparo de amraam ¿el F-18 pudo tener al F-22 en su radar para dispararle? me parece extraño por otra parte que faciliten un dato así.


dacer
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Mensaje por dacer »

sergiopl escribió:Sobre el supuesto China vs. EEUU... es que China no va a atacar Taiwan porque no le conviene (a EEUU tampoco). Si se inicia una guerra total entre EEUU y China la US Navy no tendría mas que cortar el flujo de petroleros que abastecen China... y esperar sentados.

Pues tampoco creo que china vaya a atacar a Taiwan. Pero puestos asi, por la zona solo se me antoja problemas con korea del norte, y no creo que los F22 sean necesarios (comparado con F15+F18+F16) para garantizar la superioridad aerea.

Logicamente el doc contempla unos supuestos muy extremos, entre otros los PK de ambos, ademas de ignorar las armadas y defensas terrestres. Es un caso muy simplificado y ademas acotado a solo 15min.

Pero por otro lado, el motivo por el que postee el doc, era hablando de los tanques subalares. Y si algo queria decir en el momento de postearlo, es que "los malos" pudiera ser que fijen su objetivo en los tankers antes que los F22. Derribados los tankers (y asumiendo muchisimas bajas en ello) los F22 podrian tener serios problemas de sopa. Logicamente esto le pasa tambien a cualquier otro caza, solo que si estos no renuncian a llevar los depositos, tendrian menos problemas o tendrian mas oportunidades.

Sl2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

jashugun, sobre el kill ratio de los misiles podríamos hablar mucho... infalibles no son (por lo que parece). Pero yo no sabría decir mas :mrgreen:

Es cierto que el AMRAAM ha logrado 6 derribos en 13 disparos (46%, ¿alguien sabe si contra algún objetivo se lanzaron 2 o mas misiles a la vez?) y también es cierto que nunca se ha enfrentado a un rival de última generación.

Para los de APA el kill ratio de un misil guiado por radar podría ser inferior al 20% y el de un IR rondar el 75%:

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-270109-1.html

Sobre lo del F-22 y el "derribo" con AMRAAM... hombre, el Growler creo que lleva un AESA, y el F-22 es furtivo pero no invisible, habrá un momento en el que el radar pueda detectarlo.

dacer, lo de los cisternas... pues si, pero hay que tener en cuenta que tal vez en ese escenario (con un enemigo muy superior en número) tal vez no se emplearan de la misma forma que en DESERT STORM y ALLIED FORCE (en órbitas bastante cercanas al territorio enemigo), con el consiguiente perjuicio para los cazas, claro está.

Pero ojo, que para destruirlos el enemigo tiene que localizarlos... y luego cazarlos. Y supongo que los cisternas tratarían de escapar a todo lo que den, ¿cuanto tiempo puede usar el posquemador un caza, aunque sea un Su-35, cuando ya está muy lejos de su base?. Recuerdo un artículo de VST en el que un AWACS escapaba de un F-18 que se había filtrado a través de la HVACAP... pero que llegaba al bingo antes de poder "dispararle".


Experten
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Mensaje por Experten »

sergiopl escribió:
Es cierto que el AMRAAM ha logrado 6 derribos en 13 disparos (46%, ¿alguien sabe si contra algún objetivo se lanzaron 2 o mas misiles a la vez?) y también es cierto que nunca se ha enfrentado a un rival de última generación.



En lo personal, comprato la opinión de APA, los misiles BVR deberían tener tazas de confiabilidad relativamente más pobres simplemente porque el tiempo de vuelo al objetivo es mucho mayor y muchas veces hay que utilizar estos misiles en rangos mucho mas cortos que su alcance máximo.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
dacer
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Mensaje por dacer »

sergiopl escribió:
dacer, lo de los cisternas... pues si, pero hay que tener en cuenta que tal vez en ese escenario (con un enemigo muy superior en número) tal vez no se emplearan de la misma forma que en DESERT STORM y ALLIED FORCE (en órbitas bastante cercanas al territorio enemigo), con el consiguiente perjuicio para los cazas, claro está.

Pero ojo, que para destruirlos el enemigo tiene que localizarlos... y luego cazarlos. Y supongo que los cisternas tratarían de escapar a todo lo que den, ¿cuanto tiempo puede usar el posquemador un caza, aunque sea un Su-35, cuando ya está muy lejos de su base?. Recuerdo un artículo de VST en el que un AWACS escapaba de un F-18 que se había filtrado a través de la HVACAP... pero que llegaba al bingo antes de poder "dispararle".


Si yo tambien lei ese articulo. Ademas, dado el caso USA, creo que habria que sacrificar muchos aparatos antes de estar cerca de un AWACS. En dicho articulo, creo recordar que no decian a que distancia se acerco, aunque si llego a mencionar que "despues le dijeron que la radiacion de AWACS a x distancia le podia dejar esteril". Entiendo que se acerco "bastante" y tambien pense en ese momento que no dispondria de misiles de largo o medio alcance. Por un lado, un meteor, podria haber cambiado el desenlace de tal relato. Y por otro y mas contundente, en el caso de haber sacrificado antes media flota china, no creo que el piloto se diera la vuelta por mucho bingo que cantara el pajaro.

Sl2

Editado:
http://www.maclittle.es/2009/04/13/high ... sset-hvaa/
“HIGH VALUE AIRBORNE ASSET”: ¡NO HUYAS COBARDE!
On 13/04/2009, In Aire Aire, Fighter Aircraft, by Negro


jashugun
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Mensaje por jashugun »

sergiopl escribió:
Pero ojo, que para destruirlos el enemigo tiene que localizarlos... y luego cazarlos. Y supongo que los cisternas tratarían de escapar a todo lo que den, ¿cuanto tiempo puede usar el posquemador un caza, aunque sea un Su-35, cuando ya está muy lejos de su base?. Recuerdo un artículo de VST en el que un AWACS escapaba de un F-18 que se había filtrado a través de la HVACAP... pero que llegaba al bingo antes de poder "dispararle".


Un mig-31BM puede ir muy lejos con posquemador ;)


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

dacer escribió:
sergiopl escribió:Evidentemente el F-22 no es perfecto (ni el EF-2000 :twisted:) y si lo ataca un número de aviones abrumador tendrá que salir por patas. En su día leí a un piloto de pruebas que comentaba que 2 F-22 podrían hacer frente sin problemas a 6 contrarios. En el caso de que sean 48 contra 4... pues los Raptor tienen que soltar sus AMRAAM en la mejor posición posible y luego escapar.


Ese es otro punto que toca el doc. Yo tambien he leido comentarios de con cuantos enemigos puede un F22, me parece que alguien llego a decir que contra 12. Sin embargo el doc, dicen que hay un limite de superioridad, y es bastante inferior a 12, incluso a 6.


La pregunta, a la que Tayun tal vez pueda responder "profesionalmente", es a cuantos enemigos puede enfrentarse un piloto mas alla del avion que tripule. Porque la capacidad humana de atender a varias tareas simultaneamente, y mas en codiciones de presion, son limitadas.

Como ejemplo un trader de bolsa que opere en tiempo real frente a la pantalla, comodamente sentado en su mesa, en mangas de camisa y tomandose un cafe o yendo al lavabo cuando le apetece, no es aconsejable que siga mas de unos pocos valores, 4 o 5, al mismo tiempo. Si sigue mas de la cuenta acaba perdiendo el control.

Saludos


jashugun
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Mensaje por jashugun »

¿estos aviones no disponen de nada parecido al aegis que pueda automatizar el enfrentamiento?, porque un avion tan primitivo como el mig-29 ya te iba moviendo el cursor de adquisisión del radar a la amenaza mas relevante.


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