Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[maximo]

claro, pero entonces te encuentras que las partes no cubiertas por el escudo si son detectadas por el radar del malo, asi que no has ganado nada.

Quedan todavia muchos problemas que solucionar para esta tecnologia, y aun asi creo que solo estamos en la enesima version de la batalla que se empezo entre la lanza y el escudo alla por la prehistoria.

[maximo]

Y cambiando de tema...

¿Habeis leido la noticia que ¿Amraam? ha puesto (aunque en ingles) en "noticias aeronauticas"? Por lo visto sacan una nueva version del F-15, la "E+", que incorporaria todas las mejoras disponibles actualmente. No me queda claro si estan mirando hacia la exportacion para competir con los paises que compran Su-30, o estan haciendo cuentas y no les salen para tener muchos aviones al precio que les estan saliendo los nuevos desarrollos. Al ser una iniciativa privada no me queda claro que puede significar, pero si vemos que los USA lo compran me temo que eso significara que se quedan con sus doscientos F22, con muchos menos F-35 que los pensados y que llegaran tiempos "raros" para la USAF.

Y que conste que si yo estuviera en su pellejo lo que haria seria renovar la flota de F-15 con la version nueva e ir incorporando los nuevos modelos muy poquito a poco para no verme demasiado afectado por la economia. Es decir, que el cambio hacia la nueva generacion de aviones, en vez de realizarse en cinco o seis años se haga en veinte o incluso treinta. Lo cierto es que no hay amenazas actuales que justifiquen esas prisas, y si las hubiera nada impediria acelerar las compras y las entregas.

[skroll]

Esa noticia es coherente con la critica a los diseños Stealth que se realizan desde los propios Estados Unidos y que habrás leido en muchos sitios. Basicamente expone si tiene sentido gastarse un dineral en un diseño stealth sacrificando el rendimiento aerodinamico y viendose obligados a realizar toberas 3D para compensar esa baja de rendimiento (por ejemplo). Otra de las criticas viene desde el lado de las operaciones: esos aviones son carísimos con lo que no podemos arriesgarnos a perder uno, con lo que cuando ataquen iran protegidos mediante AWACS y ademas en un entorno saturado de ECM´S por otros aviones... Para ellos la conclusión es que el trabajo lo podría hacer el F15 convenientemente puesto al dia electronicamente a una fracción del precio de un F-22.
Ademas el mantenimiento de estos aviones (por lo menos el de los americanos) va a costar un pico, ¿recordais los problemas del F-119 con la pintura?, requerían repintarlos cada poco tiempo.
Por otra parte a los militares americanos nos les hace ninguna gracia el reducir el número de cazas en activo pese al aumento de prestaciones, sobre todo temen que la potencia de los radares aumente (ya lo hicieron los Japoneses con sus AEW&C) y el gasto no halla servido para nada.
Se que mi amigo Eco_Tango no tiene esa opinion y para él la mínima expresión RCS representa una ventaja fundamental pero yo si fuera americano no lo tendría tan claro y siendo español y viendo por donde me pueden venir las tortas prefiero una flota homogenea y relativamente numerosa a unos pocos Stealth.

[KF86]

Gente, todabia no hemos visto un caza que funcione con cubertura de plasma asi que no saquemos concluciones tan rapido, hoy por hoy el Raptor es el mejor avion, cuando salga el plasma y veamos si sirve, ahi opinaremos si es o no obsoleto.

USA ademas no pierde nada, si hablamos de dinero, la mayoria queda en el pais...si hablamos de capacidades, mejor ni hablemos.

[maximo]

Yo tambien tenia claro que el Raptor era el mejor.... Ahora ya no estoy tan seguro. Es evidente que es un avion magnifico. Superior a otros... Lo que empieza a discutirse es si es apropiado para el combate. Se alzan muchas voces expertas diciendo que no, que es un "prototipo de carreras" magnifico, pero que en la vida real todas esas ventajas se revelan casi como superfluas y que sus desventajas siguen siendo desventajas. Siempre he pensado que ha sido un avion mas diseñado para el cine que para el combate, pero por lo visto mis exageraciones no lo eran tanto.

[NITRO]

Máximo, precisamente la ganancia de sacar una antena de navegación está en que el RCS sería demasiado pequeño. Vamos, que no se necesita sacar una antena enorme para recibir los datos vía satélite o datalink desde un awacs o un radar basado en tierra.

Saludos.

[shomer]

... pero por lo visto mis exageraciones no lo eran tanto.

Por lo visto donde? ... Cuando? ... ... Por favor! ... Un poco de seriedad! ... Salu2

[KF86]

Un pais con un presupuesto de u$s 500.000 millones, no creo que se haya tirado a sacar un Stealth basado en materiales y aerodinamia asi por que si, menos aun por ser la mas "barata"., nosotros no sabemos si han incursado por el plasma o no, pero la realidad es que hoy dia no hay nada que diga que el plasma es efectivo, son todas teorias basadas en formulas, no son mas que teorias ni siquiera hay un prototipo y no lo habra en mucho tiempo, dudo que el PAK-FA tenga plasma.

[buba]

el principal problema del f22 es que tiene que estar en servicio durante decenios, tiempo durante el que los avances tecnológicos pueden dejar obsoletos buena parte de los avances que incorpora, principalmente stealth, los avances en motores o electrónica podrán seguir evolucionando pero el coste añadido que significa un stealth "estructural" podrían quedar rápidamente obsoletos.

Lo que sin ninguna es una majadería son las limitaciones de los amraam respecto a los nuevos desarrollos AA de otras potencias (principalmente rusia y europa), sobre todo porque si se incorporan nuevos radares que puedan parcialmente "superar" el "stealth estructural", las otras "potencias" dispondrán de nuevo armamento capaz de utilizar esa "superación".

Los rusos por no decir los chinos no consideran superfluo el SE de hecho no es casualidad que los diseños del pak fa o los FXX chinos se parezcan mucho al f22, pero intentan potenciar más otras áreas que la stealth.

Y no solo por el plasma tal y como se viene comentando, los sistemas de propulsión magnética pueden incorporarse a los aviones inicialmente como ayuda y modificar reduciendo aún más el rcs sin necesidad de utilizar pinturas ultrasensibles que se rompen por nada y encima mejorar la envolvente de vuelo.

concretamente hablo de esto

http://jnaudin.free.fr/html/advprop.htm

The ElectroHydroDynamics ( E.H.D.) may open new ways in advanced propulsion. An EHD device uses a direct conversion of electrical energy into kinetic energy. A specially shaped electrostatic field creates an hydrostatic pressure (or motion) in dielectric media. If the media is a fluid like air (or aether), a flow is produced and this produces a motion of the device. A powered flow of medium (like air or aether) within a shaped electrostatic field adds energy to the system which is picked up (as potential difference) by electrodes and thus produces energy.

no se muy bien cual seria el rcs de un avión utilizando el EHD pero si resulta que la ionización lo reduce produciendo plasma...digo esto por una linea al mirar la definición de plasma en wiki

"""Los plasmas más comunes son los formados por electrones e iones. En general puede haber varias especies de iones dentro del plasma, como moléculas ionizadas (cationes) y otras que han capturado un electrón y portan una carga negativa (aniones)."""

http://es.wikipedia.org/wiki/Plasma_%28 ... materia%29

la página en inglés es mejor

In physics and chemistry, a plasma is typically an ionized gas, and is usually considered to be a distinct phase of matter in contrast to solids, liquids, and gases because of its unique properties. "Ionized" means that at least one electron has been dissociated from a proportion of the atoms or molecules. The free electric charges make the plasma electrically conductive so that it responds strongly to electromagnetic fields.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_%28physics%29

Plasma layers around aircraft have been considered for purposes other than stealth. There are many research papers on the use of plasma to reduce aerodynamic drag. In particular, electrohydrodynamic coupling can be used to accelerate air flow near an aerodynamic surface. One paper[2] considers the use of a plasma panel for boundary layer control on a wing in a low speed wind tunnel. This demonstrates that it is possible to produce a plasma on the skin of an aircraft. However, it is not clear whether the plasmas generated in these aerodynamics experiments could be used to reduce radar cross-section.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_stealth

hasta ahora el nacimiento de el plasma stealth venía de los usos iniciales en ayudas de vuelo en sistemas principalmente hipersónicos como el ajax (el original no el vehículo completo que recientemente diseñaron los rusos), y por alguna extraña razón se separó el nuevo uso y todo el mundo hace referencia separada pero

¿y si los juntamos?

es decir, creamos un sistema pongamos como naudín que no solo mejora la resistencia aerodinámica sino que además PROPULSA el avión, y además hace que el avión sea stealth, entonces la crítica convencional al excesivo uso energético del sistema de generación de plasma desaparece o se reduce aún más, ya que permite mejorar la envolvente de vuelo y capacidades aerodinámicas del aparato.

y ahí viene otro problema y es si las printuras para reducir el rcs pueden aguantar una capa de plasma incluso un plasma frio, sino lo aguantan ¿de que sirve tener toda una estructura stealth (un SE) si al final para generar una propulsión EHD tienes que utilizar materiales altamente reflectantes?.

De ahí los problemas del SE de los Usanos, sería ya la leche poder juntar ambos sistemas y que funcionasen pero sino se pudiese, mucho me temo que el enfoque ruso sería a largo plazo el ganador, entre otras cosas porque en última instancia el efecto del plasma para que la gente lo entienda es similar en ese sentido al efecto de los torpedos supercavitantes y sus burbujas de aire, a nivel práctico, mejoras en alcance, velocidad, agilidad, prestaciones "convencionales" y encima generan un stealth.

yo me temo que el enfoque ruso a largo plazo será el ganador, ya que la previsión incluso de los Usanos para la siguiente generación de cazas serían vehículos hipersónicos y el plasma tiene un papel fundamental en ese área.

espero que me hayais entendido sino preguntar.

[Escipión]

Yo entiendo, ahora, ¿que impide que el Raptor no porte algun sistema plasma en el futuro?.

Por otro lado, el Raptor seguira siendo Stealth a distancias amplias y cortas por mas que exista algun caza Stealth a plasma, no tendrá restricciones de velocidad ni de maniobravilidad, no tendrá restricciones de comunicaciones ni de enlaces via RF como si tiene el plasma.

Obvio...el plasma recien es un desarrollo, pero no saquemos concluciones antes de ver algo.

En cuanto a lo primero, meter sistemas nuevos en un avión, sobretodo si no estaba previsto instalarlos, es complicado tirando a imposible. No hay sitio para meterlos y tendrias que rediseñar bastantes partes para poder hacer sitio.

En cuanto a que el Raptor seguira siendo Stealth, pues no, como todos los aviones stealth de tecnologia americana a medida que se mejoran los radares son cada vez menos stealth hasta llegar a solo ser invisibles a distancias altas, con lo que pierden utilidad.

[buba]

El raptor en teoría podría (inicialmente) llevar un sistema de ese tipo los sistemas rusos consumen bastante energía por lo que necesitan de aviones potentes de la categoría del f15/22 o su27/mig25.

El problema principal es la resistencia de los materiales y pinturas exteriores a los plasmas, sino lo fuesen, no podría usarlos.

Y si se cambian esos materiales para que sean resistentes pueden modificar sus capacidades de Stealth Estructural, incluso podrían anularlas totalmente, la única ventaja del diseño del f22 es su capacidad de supercrucero, y a supercrucero llevar la carga de armas en bodegas internas es una ventaja, pero el resto de la estructura interna del aparato, habría sido construida siguiendo el SE, que incrementa los costes de producción y no sirve de nada.

Es más voy a una posibilidad aún peor, tienes un su27 con PS y un f22 con PS, al final terminarían en un dogfight a corta distancia, como el su 27 es mucho más ágil,....ya puedes adivinar quien pierde.

Y lo mismo entre un f22 y un pak fa, y todo ello sin incorporar EHD, es decir sin incorporar sistemas que electromagnéticamente generen ese plasma para modificar (mejorando) las prestaciones y la envolvente de vuelo y encima manteniendo las capacidades stealth, en ese entorno el f22 sería claramente inferior. al ser menos ágil.

Porque al final aunque los chinos y rusos copien el "sentido general" del diseño del f22 eso no quiere decir que tenga que ser igual, el pak fa podría incorporar sistemas EHD, incluso con un suplemento del sistema PS ya conocido y que la estructura fuese "convencional" y la cubierta exterior del aparato estuviese hecha de materiales resistentes pero posiblemente reflectantes en una situación "normal" (es decir sin tener el EHD funcionando) y todo ello a un coste muy inferior al de un F22 siguiendo el SE.

Es más las ventajas ya de un aparato así según alguna foto que ya ha puesto algún forista serían superiores, en una "recreación virtual" se puede observar unos radomos traseros en las bases de las derivas lo que indica la posibilidad de antenas de radar, es decir, la opción de disparar hacia atras, mientras que el f22 solo podría hacerlo con un sistema de enlace de datos.

El mayor problema a medio plazo para el f22 es que los PS o los EHD puedan incorporarse durante los procesos de mejora de los su27, si eso llegase a ocurrir todo el desarrollo del f22 y el f35 literalmente se van por el retrete, y las ventajas de prestaciones que actualmente justifican los totalmente desproporcionados precios de ambos (en especial el f22) se esfumarían.

En ese entorno más que posible a medio plazo lo más aconsejable es estudiar el impacto, desarrollar la tecnología y las modificaciones propias, es decir, sino puedes con el enemigo únete a él.

Y bueno el EFA incluso peor, por si alguno tenía dudas, porque no es stealth ni a distancias largas.

No quiero ni imaginar un EFA luchando con un aparato de la familia sukhoi, tipo su27 con canards y toberas vectoriales, con PS y EHD, incorporando las últimas mejoras en radares y sistemas optrónicos e incluso con radares traseros (los sukhoi pueden montarlos si alargan el radomo trasero que está entre los motores)... los pilotos españoles deberían ir tomando nota.

[maximo]

¿Y porque va a resultar tan facil adaptar los Sukhoi y tan dificil los EFA? ¿Por alguna maldicion biblica?

[buba]

Limitaciones de espacio, la unica opción para poder instalarlos en los EFA sería una "bodega falsa" bajo el fuselaje, al estilo de los depósitos de combustible conformados que ya han aparecido en alguna foto, ojo, los EHD estarían incorporados a las alas etc...pero los generadores etc...deberían tener un espacio específico, es algo parecido a las toberas 2d/3d los efa lo tienen más dificil por la proximidad con la deriva, mientras que en los f15/22 o en los sukhoi estas están en una estructura independiente.

El unico motivo por el que por el momento no es una amenaza es por las limitaciones financieras de sukhoi para un desarrollo, e incluso desarrollado, habría serias implicaciones políticas, pero si alguien lo pide con dinero encima de la mesa.....y se han producido pérdidas importantes de sukhoi en algún otro conflicto previo...la puerta estaría abierta para incorporar esas mejoras durante los programas de modernización.

Es más en caso extremo los sukhoi podrían montar bodegas similares al estilo de los F15 strike eagle, llevando más combustible y un espacio específico para esos nuevos sistemas sin necesidad de grandes modificaciones internas.

El EFA es un avión magnífico pero tiene limitaciones de diseño, en parte por el excesivo tiempo de desarrollo, personalmente me gusta mucho más el mig 1.42 que básicamente es de la misma configuración general.

[jashugun]

No quiero ni imaginar un EFA luchando con un aparato de la familia sukhoi, tipo su27 con canards y toberas vectoriales, con PS y EHD, incorporando las últimas mejoras en radares y sistemas optrónicos e incluso con radares traseros (los sukhoi pueden montarlos si alargan el radomo trasero que está entre los motores)... los pilotos españoles deberían ir tomando nota.

El problema es que con esa invisibilidad por plasma no podría usar sus sensores ¿el piloto vería por la carlinga siquiera? ni tampoco comunicarse, así que su aportación en el combate sería nulo.

[buba]

jashugun

solo te pediría que antes de hacer un comentario te molestes en mirar la bibliografia, creo sinceramente que os he puesto enlaces interesantes que os facilitan mucho formaros una opinión seria.

En primer lugar la formación del plasma dependiendo de como sea el sistema puede o no permitir el uso de sistemas de detección por radar, después también tienes los sensores optrónicos y ya a lo burro incluso puedes utilizar los cañones que incluso sin ayuda de radar solo con sensores propios para la velocidad propia etc... pueden ofrecer un nivel decente aunque no óptimo para su uso.

El uso de sistemas de plasma evidentemente genera una serie de problemas, ¿quien dice que es fácil?, incluso si no se pudiese utilizar sistemas de misiles, la incapacidad de enganche del enemigo (y eso es discutible a corta distancia para misiles IR), permitiría dada la superior maniobrabilidad colocarse a la cola para utilizar los cañones.

A largo plazo los sistemas EHD no es otra cosa que la versión pobre de un sistema antigravitatorio, pero incluso así esos sistemas incluso podrían incorporarse para mejorar la resistencia de los pilotos a altos Gs, de otra forma el futuro serían los ucavs, con todas sus ventajas y sus inconvenientes.

Ergo al final serán utilizados de una forma u otra y evidentemente el primero en utilizarlos tendrá una posición competitiva superior a los demás.

Además de las ventajas evidentes para aparatos exoatmosféricos (no solo para pilotos sino para todo el avión).

si alguien no entiende estas implicaciones puedo explicarlas más detalladamente.