F-106 Delta Dart

[Luisfer]

-En general los aviones de la saga de los "one-hundred", del F-100 al F-106, fueron aviones bastante fallidos, que solo las condiciones de la guerra fria y un derroche de medios muy grande, permitio hacer efectivos, despeus de innumerables versiones y re-diseños.

Esmuy correcta tu afirmación, solo fueron gastos e inversiones impulsivas tipicas de la guerra fria.

[mma]

No estoy de acuerdo. La Serie Century tuvo "fracasos" pero supuso una autentica revolucion. Cuando comenzo el caza estandard era el Sabre, subsonico, con una electronica pobre y armado con ametralladoras, cuando termino era un avion polivalente como el F-4, supersonico y armado con misiles BVR y armas inteligentes y abrio las puertas al bombardeo a ciegas, la intercepciones a larga distancia sin necesidad de ver al enemigo y demas cosas que definen a la aviacion de combate actual. Y todo eso en unos cinco años, solo hay que contrastrar esos avances con los habidos en los ultimos 25.

[samurayito]

No estoy de acuerdo. La Serie Century tuvo "fracasos" pero supuso una autentica revolucion. Cuando comenzo el caza estandard era el Sabre, subsonico, con una electronica pobre y armado con ametralladoras, cuando termino era un avion polivalente como el F-4, supersonico y armado con misiles BVR y armas inteligentes y abrio las puertas al bombardeo a ciegas, la intercepciones a larga distancia sin necesidad de ver al enemigo y demas cosas que definen a la aviacion de combate actual. Y todo eso en unos cinco años, solo hay que contrastrar esos avances con los habidos en los ultimos 25.

No veo que digamos cosas necesariamente opuestas. La serie F-100-106 sin dudad cubre una parte de la evolucion de la aviacion de combate muy importante, entre el Sabre y el Phantom II, vamos todo un salto generacional.

Sin embabgo casi todos sus aparatos, que debian entrar en servicio a finales de los 50's no alcanzaron su madurez hasta finales de los 60's o principios de los 70's, o nunca. Y por madurez no me refiero a maximo desarrollo, sino a cumplir con lo que se esperaba de ellos. El F-102 fue particularmente "gracioso" en ese aspecto.

En cuanto al F-4, encuentro curioso que se inciase como un desarrollo de la US Navy, cuando la USAF iba por otros caminos.

Por otro lado, no se puede negar el rol del F-100 o del F-104 en la OTAN, en cierta epoca, o del F-105 en Vietnam como primer aparato "Wild Weasel" (el primero "de serie" despues de los F-100F adaptados).

Pero como aviones 'per se', considerados en conjunto, los considero flojillos.

Un salud.

[jgarcue]

Yo tampoco estoy del todo de acuerdo. Entre otras cosas porque el F-100 fue una aparato maravilloso, y que tuvo una gran versatilidad, aparte de una vida operativa muy larga.

[mma]

A lo peor es que eran unos adelantados para su tiempo.

El F-102, el mas problematico, tenia previsto volar a velocidades a las que no se habia llegado y paso lo que paso. Una vez descubierta la regla del area la mayor parte de los problemas se solucionaron y el avion no fue malo, solo que para entonces ya estaban metidos de lleno en el -106. Y ese descubrimiento fue el que abrio camino para que otros aviones pudieran hacer lo mismo. Hay que tener en cuenta que se considero insatisfactoria en el 54 una velocidad que los franceses con el Mirage III o los sovieticos con el Mig-19 tardaron dos años en alcanzar. Y dos años en aquella epoca era mucho tiempo.

Lo curioso es que casi todos terminaron haciendo algo para lo que no estaban pensados, lo que a mi modo de ver demuestra que los diseños no eran malos y podian adaptarse. El -102 se diseña como interceptor de bombarderos y termina haciendo misiones de ataque en Vietnam, el -101 se diseña como escolta y termina haciendo de interceptor puro y reco, el -106 tambien se diseña como interceptor y al final de su vida demuestra que en combates a cara de perro era un superclase y el -105 se crea como avion de penetracion a baja cota y alta velocidad y termina cazando Sam´s en Vietnam haciendo maniobras a muy baja cota.

[samurayito]

Posiblemente esa sea la principal razon, se desarrollaron varios proyectos a la vez que daban un salto tecnologico importante, y que suponian un reto considerable, a la par que un gasto enorme, por eso solo despues de varios versiones, modificaciones y cambios de rol pudieron emplearse con resultados aceptables.

Pero en sus primeras versiones ninguno fue un exito que digamos.

En curioso comprobar como en paralelo la US Navy tambien desarrollo varios aparatos de combate, de los cuales solo el F-4 y el F-8 tuvieron una vida larga. El resto, algunos de ellos bastante adecuados, como el F-3 antecesor del F-4, no estuvieron ni un decenio en servicio.

La US Navy fue mas pragmatica, en aquellos tiempos, y prefirio poner nuevos aparatos en servicio antes que mantener otros y mejorarlos en sucesivas versiones.

Saludos.

[faust]

Bueno, lo importante era la velocidad, pero tambien querían maniobrabilidad. El MiG-21 tambien se diseño con las lecciones y consejos de los pilotos soviéticos en Corea.

si pero los que pedian VELOCIDAD no eran los pilotos sovieticos, eran los pilotos estadounidenses...

en general historicamente podemos ver los requerimientos de los pilotos de caza en orden:

Velocidad
Survivencia (blindaje o sistemas de eyeccion o estabilidad de vuelo)
Maniobrabilidad
Trepado
Picado
Techo
Poder de fuego

historicamente (podemos hablar hasta antes de la 3ra generacion) el mejor caza era el que combinaba mejor todos estas caracteristicas y otras, podemos ver aviones que deslumbraban sobre sus contemporaneos por el poder de fuego como el Bf 110 que al final fue masacrado por otros aviones, con mayor techo como el MiG-15 y al final quedó a la par del F-86, o con mayor picada como el P-47 pero que muchas veces eran desollados por Bf 109 y Fw 190, con mejor trepada como el Bf 109 pero al final el spitfire lo derrotó en muchas ocaciones, o el maestro de la maniobrabilidad como el A6M Zero ser al final borrado del cielo por F6F hellcats o con una protección bastante efectiva como los P-40 o P-39 pero los relegaron a ser cazas de 2da por falta de velocidad en altura (por falta de supercargadores eficientes)

pero pocos ejemplos de aviones veloces han sido perdedores, alli tenemos al Bf 109 que a pesar de que el hurricane era mas maniobrable y con mejor radio de giro, fue duramente castigado, a su vez el spitfire fue el azote del Bf 109 por la pequeña diferencia de velocidad a favor, asi mismo el F6F o el P-51, este ultimo salvado de ser una nota marginal en la aviacion al dotarlo del merlin supercargado que le dió velocidad a alturas y asi podemos seguir por largo y tendido.

por eso, kelly tradujo la principal petición de los pilotos de combate, velocidad ante todo...

que los pilotos y diseñadores sovieticos tuvieran preferencias con la maniobrabilidad es otro tema.

entonces kelly creó ese misil... y sus ridiculamente pequeñas alas con su carga alar absurdamente alta no ayuda mucho para el trepado (y menos si tienes un T/W ratio menor a 1)

La carga alta afecta más bien la maniobrabilidad, y el T/W ratio de otros aviones tampoco era mucho más alto.

si pero no quize decir eso, cuando tienes un T/W menor a 1, necesitas sustentación para ascender, si pones un ala con una super carga alar en un avion con un T/W menor a 1, no estas pensando en la trepada, y eso no apoya la teoria del "interceptor" F-104

pero me diras... el mirage fue pensado ante nada en la velocidad, y el MiG-21 en velocidad y maniobrabilidad... y las alas deltas sincola o con cola son mejores para ambos renglones... por que kelly se decantó por unas aletas sin casi sustentacion?

Claro, pero yo nunca he dicho que las alas deltas sean ideales para regimenes supersónicos. De hecho nadie lo dice, para esos regímenes lo mejor estrictamente sería un ala como el del F-104, con un perfil alar en diamante si recuerdo bien.

tampoco entendiste bien... lo que quize decir es unas alas con mucha carga alar son buenas para velocidades maximas a altitudes medias, donde el aire es mas denso y asi evitar mas turbulencia,y donde se desarrollan los combates aereos, las deltas con su baja carga alar permite tener mejor sustentacion a altas cots y altas velcidades donde el aire es menos denso y el problema de la turbulencia es menor, por lo cual se intenta volar lo mas alto y rapido posible, para interceptar intrusos que vuelen rapido y alto, ayudando en la trepada tambien, por eso los F-102/106 mirages y MiG-21 tenian deltas y el F-104 no, ese es otro punto que rebate el F-104 "interceptor"

Todo esto está muy bien, pero sirve de bien poco si resulta que esa velocidad la puedes mantener durante escaso tiempo, o que los misiles son poco efectivos, además, los MiG-21 podían seguirlos lo suficiente como para poder disparar un misil o con los cañones, como se pudo ver en la India.

jajaja no me culpes a mi... culpa a los sovieticos de hacer el MiG-21 endemoniadamente tan rapido

El Starfignter nace como misil con alas que llevaba unos pocos misiles a cuestas hasta el combate

umm eso es verdad, pero si vez lo que cargaba las primeras versiones de los aviones "rivales" veras que tampoco era el peor... el MiG-21F-13 tuvo que desmontar un cañon de 30mm para poder cargar solo 2 misiles, y el mirageIIIC solo cargaba un AS-20 o un R530 aparte de los DEFA (y eso cuando no llevaba el SEPR) y el lighting igual, 2 aden y 2 misiles y el Draken solo cohetes y cañon, y el F-8 4x20mm y 4 misiles, el que mas cargaba en el momento...asi que en la epoca, el armamento inicial del starfighter no era malo.

-El F-106 surge como una version del F-102, avion considerado por muchos un fiasco, que necesito mil retoques y versiones para salir adelante.

si vez bien la historia.. te daras cuenta que mas bien el F-102 es una version del F-106... siempre el avion proyectado era el F-106, en su momento el F-102 y apodado el "interceptor 1956" pero era tan ambicioso que al final tuvieron que sacar una vesion "interina" que fue el F-102 como lo conocemos hoy en dia y la version definitiva, la proyectada en el inicio, fue designada F-102B, luego redesignado F-106

asi que el F-102 no puede decirse que fue in fiasco ni nada por el estilo.. sencillamente quisieron desarrollar aviones demasiados avanzados para su epoca en un espacio de tiempo demasiado corto y ademas todavia estaban aprendiendo a construir aviones supersonicos. por eso el F-102A es un avion interino con capacidades chucutas

-En general los aviones de la saga de los "one-hundred", del F-100 al F-106, fueron aviones bastante fallidos, que solo las condiciones de la guerra fria y un derroche de medios muy grande, permitio hacer efectivos, despeus de innumerables versiones y re-diseños.

es un error comun ver las cosas restrospectivamente,en vez de analisar las cosas en su constexto historico... esa fecha, mediados de los 50s, estaba eisenwoher, khushev, vuelos U-2 porque no se sabia que tenia la URSS, sorpresa de spuknit, que tendran y que seran capaces de hacer los rojos.. etc, era un ambiente de paranoia y contar con superinterceptores se veia como una necesidad apremiante para hacer frente al fantasma inexistente de cientos de supebombarderos supersonicos sovieticos viniendo desde la ruta de santa claus

por eso la inmadurez de los diseños... en 1947 apenas se rompió la barrera del sonido, en 1949 ya se estaba probando cazas supersonicos, en 1953 el F-100 volaba a M1.3 y en 1956 se pretendia tener en servicio un interceptor capaz de M2 y que volara por computadoras con datalink terrestre cuando la avionica mas compleja era un computador de tiro de cañon y cohetes... era como aspirar mucho, no?

solo la paranoia hizo a los gringos pensar que eran capaces de eso... aun asi y todo lo obtuvieron... en 1961 tuvieron su superinterceptor

y en realidad que tenian los demas paises del mundo mundial en los 50s??? aviones de pistones y algunos afortunados aviones de reaccion de protogeneracion segunda guerra mundial como el P-80, Vampire o meteors y los demas??? porque en los 60s todavia los aliados de las superpotencias volaban maximo en f-86 y MiG-15 a M0.8

-Sintomatico fue que la USAF adquiriese el F4, y hasta el F-111 y alguno mas, aviones nacidos conceptualmente en el seno de la Navy (esto simplificando un poco, ya lo se).

de nuevo mirando restrospectivamente, el artifice de los F-4 y F-111 era McNamara, que queria que todas las ramas de las fuerzas armadas estadounidenses se equiparan con un mismo avion... y como es mas facil adaptar un avion naval a usarse desde bases terrestres que viceversa, y contando que el F-4 era un enorme avion full de avionica y armamento que deslumbraba (y ya sabes como le gusta a los gringo lo grande, lo que consuma mucho combustible y este lleno de periquitos, como los Chervrolets Bel-Air de los 50s o los SUV y hummers actuales) aparte que podia desarrollar varias misiones (de nuevo un avion para todo y todos) hizo realidad el F-4 de la USAF

el error de concepcion con el F-4 de primeras versiones llevó a la debacle de vietnam pero ese es otro tema y cuento.

Es muy correcta tu afirmación, solo fueron gastos e inversiones impulsivas tipicas de la guerra fria.

No estoy de acuerdo. La Serie Century tuvo "fracasos" pero supuso una autentica revolucion.

Sin embabgo casi todos sus aparatos, que debian entrar en servicio a finales de los 50's no alcanzaron su madurez hasta finales de los 60's o principios de los 70's, o nunca. Y por madurez no me refiero a maximo desarrollo, sino a cumplir con lo que se esperaba de ellos. El F-102 fue particularmente "gracioso" en ese aspecto.

esos aviones se desarrollaron en guerra... en la guerra fria, y es comun para aparatos desarrollados bajo esas presiones

yo no estoy de acuerdo que haya sido una perdida de dinero impulsiva, ni que haya tenido "fracasos" ni que no cumplieran con lo que se esperaba:

si vemos los aviones que reemplazaron, me estan hablando que tenian que esperar desde mediados del 50 hasta mediados del 60 con F-86, F-89 contra MiG-19 y 21 y bombarderos como el bison y el Blinder??? hasta que llegara el "todopoderoso" F-4 phamtom?

y mas si se esperaba una guerra en cualquier momento, solo miren cuestiones como el la crisis berlinesa del 61 o la de los misiles cubanos del 62, en esa epoca EEUU iba a luchar con F-86F contra mig-19 y mig-21??? e intereptar con F-89 scorpions con cohetes no guiados M4 Bisons supersonicos o incluso Tu-16 badgers???

por favor...

fracasos.. si hablamos que en menos de 10 años se pasó de combatir a M0.8 a M2, y de cañones a misiles, pues bueno tu me diras... ademas como van a llegar de un F9 panther a un F-4 phamtom?? por arte de magia?

y lo de no cumplir con lo que se esperaba...

vamos a ver:

-F-100 super sabre: caza de superioridad aerea.. el unico par era el MiG-19 mas lento y lo demas eran MiG-17/15 y aviones de helice, creo que podia cumplir con su rol

ademas de cumplir con el rol tipico de caza tactico ala P-40/47/51/80/86, lanzar bombas y cohetes a blancos terrestres.

para mi si cumplió son su cometido, que en poco tiempo quedara obsoleto por velocidad es mas indicativo de lo vertiginoso del desarrollo aeronautico del momento que otra cosa, aun asi podia enfrentarse con los nuevos aviones con posibilidades de exito, no era solo una cafetera vieja inservible.


-F-101 voodoo: caza-interceptor de largo alcance, con suficiente armamento (persistencia de combate) parecida a los aviones de generacion mas reciente, con gran autonomia para misiones de largo alcance, como interceptor de area o escolta, oye para patrullar el norte de canada contra bombarderos no parece muy malo el avioncito... y tampoco fue malo en el reconocimiento fotografico

-F-102 delta dagger: interceptor, version interina del interceptor definitivo, con una velocidad mayor de M1.4 y misiles falcon, pues creo que pudo enfrentar con suficiente eficiencia bombarderos intercontinentales aproximandose a America.

-F-104 starfighter: el unico polemico realmente, caza de superioridad aerea, usado en cualquier mision diferente a la diseñada en principio, como interceptor de punto, bombardero nuclear a baja altura, caza tactico, reconocimiento, etc. el avion hizo mas de lo que podia y lo que podian muchos. realmente era un avion para pilotos cazas experimentados, al ser usado por pilotos novatos en misiones dificiles, la historia fue escrita.

-F-105 Thunderchief: bombardero tactico nuclear a baja altura, para poder soltar bombas tontas convencionales en picados desde 20mil pies y dale al blanco, no parece muy malo.

-F-106 delta dart: interceptor todotiempo, con datalink y control desde tierra, totalmente integrado a IADS de eeuu contra bombarderos intercontinentales, si ese avion no podia cumplir con su mision, no habia en el planeta otro que pudiese.

entonces... donde esta lo que no pudieron hacer estos aviones??? es mas, para usar F-101 de recofoto, el F-102 de ataque al suelo, el F-104 para cualquier mision inimaginable y el F-105 de wild weasel, al parecer cumplieron mas de lo que fueron diseñados

Lo curioso es que casi todos terminaron haciendo algo para lo que no estaban pensados, lo que a mi modo de ver demuestra que los diseños no eran malos y podian adaptarse. El -102 se diseña como interceptor de bombarderos y termina haciendo misiones de ataque en Vietnam, el -101 se diseña como escolta y termina haciendo de interceptor puro y reco, el -106 tambien se diseña como interceptor y al final de su vida demuestra que en combates a cara de perro era un superclase y el -105 se crea como avion de penetracion a baja cota y alta velocidad y termina cazando Sam´s en Vietnam haciendo maniobras a muy baja cota.

excelente MMA!

[alejandro_]

en general historicamente podemos ver los requerimientos de los pilotos de caza en orden:

No tanto, el techo no era tan importante en muchos diseños, y de esa lista se te olvida nada menos que el alcance y radio de acción, que son fundamentales. El armamento debería estar más arriba.

el P-51, este ultimo salvado de ser una nota marginal en la aviacion al dotarlo del merlin supercargado que le dió velocidad a alturas y asi podemos seguir por largo y tendido.

El P-51 era excepcional en otros muchos apartados, y la versión con el motor Allison era tambien excelente, aunque siempre infravalorada porque no tenía buenas prestaciones a altas cotas.

si pero no quize decir eso, cuando tienes un T/W menor a 1, necesitas sustentación para ascender, si pones un ala con una super carga alar en un avion con un T/W menor a 1, no estas pensando en la trepada, y eso no apoya la teoria del "interceptor" F-104

Esto se aplica a aviones modernos, dime ¿Cuantos aviones de la época del F-104 tenían un T/W superior a 1? el primero es según los británicos el BAe Lighting, pero lograr un radio semejante implica despegar sin combustible y armamento, para luego aterrizar casi planeando.

y el problema de la turbulencia es menor, por lo cual se intenta volar lo mas alto y rapido posible, para interceptar intrusos que vuelen rapido y alto, ayudando en la trepada tambien, por eso los F-102/106 mirages y MiG-21 tenian deltas y el F-104 no, ese es otro punto que rebate el F-104 "interceptor"

Si, pero la elección de ala no sólo viene dada por la velocidad o trepada, sino por otros muchos parametros. Un MiG-25 era un interceptor puro y no llevaba delta.

Saludos.

[faust]

si pero no quize decir eso, cuando tienes un T/W menor a 1, necesitas sustentación para ascender, si pones un ala con una super carga alar en un avion con un T/W menor a 1, no estas pensando en la trepada, y eso no apoya la teoria del "interceptor" F-104

Esto se aplica a aviones modernos, dime ¿Cuantos aviones de la época del F-104 tenían un T/W superior a 1? el primero es según los británicos el BAe Lighting, pero lograr un radio semejante implica despegar sin combustible y armamento, para luego aterrizar casi planeando.

no entiendes el punto... alejandro y no se como explicartelo mejor

y el BaE lighting es mal ejemplo, es un avion experimental adoptado para misiones de combate...

y el problema de la turbulencia es menor, por lo cual se intenta volar lo mas alto y rapido posible, para interceptar intrusos que vuelen rapido y alto, ayudando en la trepada tambien, por eso los F-102/106 mirages y MiG-21 tenian deltas y el F-104 no, ese es otro punto que rebate el F-104 "interceptor"

Si, pero la elección de ala no sólo viene dada por la velocidad o trepada, sino por otros muchos parametros. Un MiG-25 era un interceptor puro y no llevaba delta.

claro por supuesto... el punto en el MiG-25 es el ESP, aunque el MiG-25 no tiene un T/W ratio de 1, el ESP de sus motores le sirven para subir como un cohete, como demustra las veces que rompío los records mundiales...

con esos motores quien necesita alas jejejejejeje

[alejandro_]

no entiendes el punto... alejandro y no se como explicartelo mejor

y el BaE lighting es mal ejemplo, es un avion experimental adoptado para misiones de combate...

Si, pero diseñado bajo unos parametros que eran practicamente los de un caza operacional.

Y repito, cuando se diseña el ala de un avión supersónico hay que tener muchas más variantes que el T/W o la plataforma del ala. El perfil alar por ejemplo es fundamental.

no entiendes el punto... alejandro y no se como explicartelo mejor

Es que no te explicas nada bien, y te lo digo sin acritud, deberías utilizar menos comas y más párrafos/puntos. A ver, de que quieres discutir ¿Ala, perfil alar, T/W, requerimientos, consideraciones?

[faust]

no entiendes el punto... alejandro y no se como explicartelo mejor

y el BaE lighting es mal ejemplo, es un avion experimental adoptado para misiones de combate...

Si, pero diseñado bajo unos parametros que eran practicamente los de un caza operacional.

Y repito, cuando se diseña el ala de un avión supersónico hay que tener muchas más variantes que el T/W o la plataforma del ala. El perfil alar por ejemplo es fundamental.

claro en eso no hay discusion

no entiendes el punto... alejandro y no se como explicartelo mejor

Es que no te explicas nada bien, y te lo digo sin acritud, deberías utilizar menos comas y más párrafos/puntos. A ver, de que quieres discutir ¿Ala, perfil alar, T/W, requerimientos, consideraciones?

yo tengo otras teorias mas oscuras y conspirativas... jejejejejjeje