¿Cuál sería el mejor sustituto del C-101 Aviojet?

[Bomber@]

Os anexo un articulo publicado en la Revista de Aeronautica y Astronautica sobre el tema.
EL APOYO AÉREO EN LAS “GUERRAS HIBRIDAS”.
RESURGIMIENTO DEL AVIÓN CO-IN

[...]

Entrenadores convertidos en aviones COIN.

En efecto, el AT-6B, junto al brasileño EMB-314 Super Tucano, el suizo Pilatus PC-9M y el coreano KAI KT-1C Woong Bee, son los competidores actuales y claros ejemplos de sistemas COTS (commercial off-the-self, equipos existentes en el mercado, no específicamente diseñados al efecto) de un mercado emergente y que parece va a ser importante en los próximos años: El avión ligero de combate con capacidad dual de entrenamiento

Interesante artículo. Gracias por postearlo.

Si realmente se pretende usar los entrenadores en misiones de combate (por muy asimétricas que puedan ser) opino que sería preferible usar bimotores. El coste de combustible sería mayor que el de un monomotor, pero la capacidad de supervivencia del avión aumentaría en gran medida. Aparte, como ventaja adicional, se me antoja más fácil hacer el repostaje en vuelo en un turbohélice bimotor que en uno monomotor (ya que éste tiene la parte delantera del aparato "ocupada" por la hélice).

Me cito (no está bien hacerlo, pero a veces se repiten los temas...) para tratar de exponer mi opinión al respecto de usar entrenadores como aviones COIN:

en vez del C-101 propongo un bimotor a hélice, en dos versiones: biplaza y monoplaza. En la versión monoplaza el instructor sigue estando...pero operando remotamente (como si manejase un UAV).
NOTA: Es esta versión de dos hélices monoplaza la que propondría para coin (por tanto debería portar mayor protección, mejores equipos -y redundantes-, debería estar preparada para usar armas, ...). Tendría la gran ventaja de que en dichas misiones podría ser manejado como UCAV.

El bimotor a hélice creo que debería ser parecido a un FMA IA-58 Pucará...porque le pediría unas características parecidas a las que creo que tiene éste:
- Corta carrera de despegue y aterrizaje
- Resistente
- Capacidad de operar en pistas improvisadas (=pistas de tierra)
- Capacidad de vuelo con un único motor
- Buena autonomía y carga
- Barato de operar
- Muy buena maniobrabilidad
...

NOTA: esta cita está sacada del subforo del Ejército del Aire, concretamente del hilo sobre el Super Tucano ( http://www.militar.org.ua/foro/super-tucano-t19165-15.html#1033686 )

Por supuesto, si no quedan remanente de horas de vuelo para los C-101 españoles: España no podrá esperar a que se desarrolle algo como lo que propongo, por lo que tendrá que optar por "comprar ya" Super Tucano o el que prefiera.

Saludos

[Alberto Quiros]

En este caso, la necesidad de repostaje en vuelo no se contempla ya que la autonomia de estos aviones es muy alta, generalmente rondando las 8 horas con ciertas configuraciones. Ademas, siendo aviones de primera linea, pueden operar desde pistas en la zona de combate, en nuestro caso, FSB Herat, con disponibilidades inmediatas en apoyo de fuerzas propias.

[Bomber@]

En este caso, la necesidad de repostaje en vuelo no se contempla ya que la autonomia de estos aviones es muy alta

La verdad es que soy un ignorante del tema, pero yo preferiría un avión de entrenamiento en que se pudiera entrenar el repostaje en vuelo (por lo menos para aquellas FF.AA. que tengan previsto hacer este tipo de maniobras con alguno de sus aviones).

Si sólo pensamos en las acciones COIN también podría tener su utilidad, aunque te concedo que probablemente el avión estaría en primera línea, por lo que serían casos excepcionales. Y es que opino que no todos los aviones coin irán equipados igual. Creo que habrá algunos pocos con mejores medios de detección y que irán equipados con iluminadores para guiar al objetivo las armas que lancen el resto de aviones coin. Estos "privilegiados" (en sensores,...) entiendo que podría interesar que estén el máximo de tiempo sobrevolando "al enemigo", incluso más allá de lo que dictaría su autonomía "normal". Ello podría justificar el repostaje en vuelo para el avión coin (aunque puedo estar equivocado, repito que no poseo los conocimientos suficientes)


Saludos

[mma]

pero yo preferiría un avión de entrenamiento en que se pudiera entrenar el repostaje en vuelo (por lo menos para aquellas FF.AA. que tengan previsto hacer este tipo de maniobras con alguno de sus aviones).

¿Y de que sirve entrenar eso si luego el avión en el que tendrá que hacerlo el piloto no se parece en nada?

No es una maniobra como un rizo que una vez visto una vistos todos, es una maniobra específica de cada avión (e incluso de cada cisterna). ¿cuantos paises tienen percha de repostaje instalada no ya en turbohélices sino en entrenadores a reacción avanzados? Y que se usen para entrenamiento logicamente, no valen los entrenadores armados usados como aviones de combate. Creo que ninguno, así que no parece que sea un tema muy preocupante.

Y es que opino que no todos los aviones coin irán equipados igual. Creo que habrá algunos pocos con mejores medios de detección y que irán equipados con iluminadores para guiar al objetivo las armas que lancen el resto de aviones coin.

Una de las grandes ventajas que argumentan los defensores de estos aparatos es su menor precio y las menores necesidades de personal y material para usarlos. Pero si ahora resulta que en vez de tener que usar un avión vamos a necesitar usar dos esa ventajas desaparecen porque usar el doble de aviones con unos equipos u otros te supone tener que llevar el doble de tripulaciones, de personal para mantenerlos y de repuestos que si llevaras la mitad. Así que nos comemos el ahorro sin darnos cuenta.

De todas maneras meter a un piloto mas de seis u ocho horas en una cabina tan pequeñaja, con un turbohélice que vibra como el solo y que hace un ruido de la leche y encima pedirle que después suelte bombas y las meta por el ojo de una aguja ya es bastante complicado. Si encima pretendemos que vuele el doble de tiempo en esas condiciones seguro que en cuanto cumpla su primer contrato sale corriendo para no volver jamás. ¿Te imaginas estar doce o dieciseis horas (el doble de una jornada de trabajo normal) metido en una bañera donde no puedes ni estirar las piernas, con el casco, los atalajes, el lorenzo pegandote en la cabeza sin compasión, sin poder ni mear y sin poder echar un cigarro? De tomar café ni hablamos.

[User403]

pufff, hacía siglos que no participaba en el foro.

Mi opinión respecto a un sustituto del C-101 es que lo mejor sería otro C-101 con una cabina más avanzada que se adecue a los tiempos que corren. Seguiría realizando labores de enseñanza básica en la AGA así como de mantenimiento de la aptitud para el vuelo en el GRUEMA.

Las labores de enseñanza elemental las dejaría en manos de un aparato a pistón estilo Grob 120A o del archiconocido por el EdA Beechcraft F33 (Que también podrían realizar labores de enlace y utilitarias).

Un saludo

[Bomber@]

Respecto el entrenamiento del repostaje en vuelo:

es una maniobra específica de cada avión (e incluso de cada cisterna)

Ignoraba que fuera algo tan específico. Gracias por la información.

Supongo que otra de las ventajas que veo a un bimotor para entrenamiento, que permite entrenar el aterrizaje de aviones tipo C-295 con un único motor en una pista improvisada (un patatal, para entendernos), carece también de sentido; dado que un aterrizaje en dichas circunstancias también debe ser algo específico de cada aparato (lo que desde mi punto de vista es una lástima, porque "si algo sale mal" durante la maniobra en el avión de entrenamiento siempre se puede eyectar el piloto...mientras que en un avión de transporte no tengo claro que exista esa posibilidad)


Sobre aviones coin para hacer algunas misiones de las que ahoran realizan cazabombarderos:

Una de las grandes ventajas que argumentan los defensores de estos aparatos es su menor precio y las menores necesidades de personal y material para usarlos. Pero si ahora resulta que en vez de tener que usar un avión vamos a necesitar usar dos esa ventajas desaparecen

En general los aviones coin son capaces de portar menos carga bélica que un cazabombardero, por lo que efectivamente parecería necesario sustituir con varios aviones coin a cada cazabombardero. Pero como parece ser que normalmente no es necesaria la totalidad de la carga bélica del cazabombardero para realizar la misión, se supone que tampoco harían falta el doble de aviones coin que de cazabombarderos.

Pero creo que te referías a mi comentario:
"no todos los aviones coin irán equipados igual. Creo que habrá algunos pocos con mejores medios de detección y que irán equipados con iluminadores para guiar al objetivo las armas que lancen el resto de aviones coin."

Este comentario viene motivado por el menor precio de los aviones coin. Me explico: valen menos que un cazabombardero en parte también porque suelen estar dotados con sensores y medios electrónicos peores. En las misiones en que sean necesarios unos sensores o medios electrónicos de "mayor entidad" (es decir, no en todos los casos, sólo cuando sea necesario) pues opino (puedo estar equivocado) que se podría hacer la misión equipando a uno de los aviones coin con pods de sensores,... en vez de armas. Lo que pasa es que entiendo que ese avión "privilegiado" (en sensores,...) podría dar soporte a varios aviones coin "normales", por lo que tampoco debería hacer que se doble el número de aviones coin respecto a los cazabombarderos.

Si es rentable o no el avión coin respecto a los cazabombarderos no lo sé seguro, pero intuyo que sí.


Referente a la inhumanidad de meter un piloto más de 6 horas en la cabina de un avión coin en misión de combate:

Completamente de acuerdo. Sólo quiero recordar que "mi propuesta" es que el sustituo del C-101 tenga una versión monoplaza que pueda ser operada como UCAV, que es la que se usaría para las misiones coin. Por ello entiendo que no deberían producirse situaciones de "encierro de pilotos en cabina" aunque se haga el repostaje en vuelo.

Un saludo

[mma]

Supongo que otra de las ventajas que veo a un bimotor para entrenamiento, que permite entrenar el aterrizaje de aviones tipo C-295 con un único motor en una pista improvisada (un patatal, para entendernos), carece también de sentido;

Si quieres entrenar pilotos de transporte, usa aviones de transporte. Es lo que hace todo el mundo. Aunque sea bimotor un avión de este tipo se comporta de un modo completamente distinto a un transporte así que ese entrenamiento no es que no sirva pero no es aprovechable en la misma medida.

En estas cosas es dificil inventar la rueda después de tantos años. Todos los paises, para entrenar pilotos de transporte, usan aviones con la misma configuración que estos cuando llega el momento de la especialización.

Lo que pasa es que entiendo que ese avión "privilegiado" (en sensores,...) podría dar soporte a varios aviones coin "normales", por lo que tampoco debería hacer que se doble el número de aviones coin respecto a los cazabombarderos.

¿Y en que operaciones es necesario tener tal cantidad de poder de fuego para eliminar enemigos?

A lo máximo que te enfrentas hoy dia en las guerras asimétricas es a una docena de tios que tienden una emboscada y eso un par de veces al año, lo mas normal son un par de ellos que se emboscan a un lado de la carretera para aprovechar la explosión del IED correspondiente a ver si pueden llevarse por delante a algunos de los supervivientes. Y en cuanto hay la mas mínima reacción salen por patas a camuflarse entre los civiles.

Los tiempos en que una guerrilla tipo Vietcong atacaba un campamento con cinco batallones al son de las trompetas para saturar las defensas pasaron a la historia hace mucho, así que nunca vas a necesitar varios aviones cubriendo un frente de kilómetros llenos de atacantes. Para poder ver eso habrá que ir a una guerra convencional con ejercitos enfrentados y en ese caso estos aviones no tienen nada que hacer porque la mas mínima oposición aérea o antiaérea los convierte en carne de cañón sin defensa posible.

No hay misión que justifique el uso de un avión como señalizador y media docena como atacantes porque no hay blancos para tantos aviones y cuando haya suficientes blancos para todos esos aviones habrán sido derribados por la cobertura antiaérea correspondiente que siempre acompaña a fuerzas numerosas.

Completamente de acuerdo. Sólo quiero recordar que "mi propuesta" es que el sustituo del C-101 tenga una versión monoplaza que pueda ser operada como UCAV, que es la que se usaría para las misiones coin. Por ello entiendo que no deberían producirse situaciones de "encierro de pilotos en cabina" aunque se haga el repostaje en vuelo.

Un saludo

Me parece complicarse la vida en exceso. ¿Para que diseñar un avión no tripulado a partir de uno que si lo es cuando es mas sencillo diseñar directamente el no tripulado desde cero?

Cuesta mas trabajo eliminar todo lo no necesario para el no tripulado que hacer un avión nuevo sin esos cachivaches desde el principio. Y volar con todas esas cosas cuando no las vas a necesitar (asientos, cabinas, sistemas de vida, etc, etc) es un peso inutil si no va a ir nadie montado en él y además carísimo.

Volvemos a lo de los aviones de entrenamiento, la experiencia adquirida. Excepto un par de experimentos con helicopteros los cientos de no tripulados que hay ahora mismo en el mercado son aviones diseñados desde cero para esa función. Cuando hay cientos de aviones normales disponibles para hacer ese tipo de conversión, ¿por qué nadie sigue ese camino?

[tayun]

¿Y de que sirve entrenar eso si luego el avión en el que tendrá que hacerlo el piloto no se parece en nada? No es una maniobra como un rizo que una vez visto una vistos todos, es una maniobra específica de cada avión (e incluso de cada cisterna).

¿Para qué hacer tijeras en un F-5 si luego el piloto tendrá que hacerlas en un Tifón?. Un rizo es una maniobra tan específica de cualquier avión como una pasada de cañón, un repostaje o un ocho cubano, porque toda maniobra tiene sus ángulos de ataque y velocidades de entrada y salida según la nave en que se realicen.

De todas maneras meter a un piloto mas de seis u ocho horas en una cabina tan pequeñaja, con un turbohélice que vibra como el solo y que hace un ruido de la leche.......

Un turbohélice ni vibra, ni hace un ruido de la leche, y desde luego muchos hemos volado en cabinas de reactores más pequeñas e incómodas que las de varios turbohélices modernos.

[mma]

¿Para qué hacer tijeras en un F-5 si luego el piloto tendrá que hacerlas en un Tifón?. Un rizo es una maniobra tan específica de cualquier avión como una pasada de cañón, un repostaje o un ocho cubano, porque toda maniobra tiene sus ángulos de ataque y velocidades de entrada y salida según la nave en que se realicen.

Pues nada, le ponemos una percha a cada entrenador y asunto solucionado, será por montarlas... Me imagino que al señor no le importará que sean fijas, eso de coger el abrelatas para hacer hueco es un poco mas lioso.

Un turbohélice ni vibra, ni hace un ruido de la leche, y desde luego muchos hemos volado en cabinas de reactores más pequeñas e incómodas que las de varios turbohélices modernos.

Pues lo mismo, el que tenga que echar doce o dieciseis horas en esa cabina que las eche y listo. Si se está tan comodo tampoco es mayor problema.

Tampoco es un tema que me preocupe mucho, ya se las que me tocan a mí.

[Bomber@]

A lo máximo que te enfrentas hoy dia en las guerras asimétricas es a una docena de tios que tienden una emboscada

Por eso mismo es en las guerras asimétricas donde más parece estar justificada la utilización de aviones coin, ya que:
- Se supone que operan cerca del lugar de combate (por lo que llegarían a él "enseguida")
- Su coste de operación es "barato"
- Corren "pocos riesgos" (porque se asume que pocas veces les dispararán con "algo serio")
NOTA: es por si les disparan "algo serio" que prefiero que los aviones coin sean operados como UCAVs

nunca vas a necesitar varios aviones cubriendo un frente de kilómetros llenos de atacantes. Para poder ver eso habrá que ir a una guerra convencional con ejercitos enfrentados y en ese caso estos aviones no tienen nada que hacer porque la mas mínima oposición aérea o antiaérea los convierte en carne de cañón sin defensa posible

En una guerra convencional los aviones coin tienen peor encaje que en una asimétrica, pero opino que aún podrían desempeñar un papel "importante". Yo creo que podrían ejercer el papel de helicópteros de ataque (si la misión implica "volar bajo"), o de mini-bombarderos (si la misión implica "volar alto") o de "aviones de reconocimiento" (son más caros que una avioneta, pero también deberían tener prestaciones bastante mejores), o... Resumiendo: los veo haciendo casi de todo (aunque no de manera especialmente "brillante").
Y opino así porque lo de "sin defensa posible" creo que es una exageración. Vale que en principio sus medios "de defensa" son peores que los de los cazabombarderos, pero "alguna posibilidad de defensa" sí deberían tener. La pega es que deberían escogerse con bastante cuidado sus misiones para tener en cuenta su mayor "debilidad" respecto los cazabombarderos
NOTA: es en este tipo de conflictos donde probablemente serían más necesarios los aviones coin con pods (de sensores u otros medios electrónicos) para intentar mejorar la efectividad/supervivencia de las aeronaves.

¿Para que diseñar un avión no tripulado a partir de uno que si lo es cuando es mas sencillo diseñar directamente el no tripulado desde cero?

Mi propuesta consiste en un nuevo diseño que (en su versión monoplaza, la que correspondería al avión coin) debería permitir ser usado como UCAV o ser pilotado "manualmente". Ello permitiría que "en tiempos de paz" el avión también tendría su utilidad: de entrenador (el "tutor" tomaría los mandos del UCAV -sólo en caso necesario- mientras el "aprendiz" se entrenaría manejando el avión "manualmente").

Un avión coin no tripulado, si no hay conflicto...¿cómo se rentabilizaría?

Y volar con todas esas cosas cuando no las vas a necesitar (asientos, cabinas, sistemas de vida, etc, etc) es un peso inutil si no va a ir nadie montado en él y además carísimo.

El cómo debería ir equipado el avión monoplaza cuando (durante un largo tiempo) sólo vaya a ser usado en modo UCAV se lo dejo a los ingenieros. Ellos son los que deberían definir si vale la pena que siempre sea monoplaza o bien que la cabina tripulada sea "fácilmente sustituible" (por ejemplo haciendo que fuera algo tipo una "cápsula")

Excepto un par de experimentos con helicopteros los cientos de no tripulados que hay ahora mismo en el mercado son aviones diseñados desde cero para esa función. Cuando hay cientos de aviones normales disponibles para hacer ese tipo de conversión, ¿por qué nadie sigue ese camino?

Muy buena pregunta :ok:
He de reconocer que desconozco el motivo y que desearía que alguien informase de la respuesta a esa cuestión. Supongo que sólo serían candidatos a UAV los aviones "totalmente digitales", pero eso no creo que descarte a todos los modelos de avión disponibles.
Aunque quizás la razón principal esté basada en algo tan simple (o complicado) como "el prestigio de los constructores"... ¿dónde os imagináis que Seat presentaría su nuevo motor híbrido? ¿en un Marbella? ¿o en un nuevo "concept car"?

[JoseLs]

Tampoco nos volvamos locos, que por adquirir unas Cessna no nos ibamos a arruinar (ya tenemos unos cuantos Baron etc).

Ahora bien ¿realmente empezar en un turbohelice es tan complicado? Nose, pero con las clases y un buen simulador yo no veo ningun problema en que los cadetes empezaran con un PC-21 / SuperTucano / T-6B Texan II.


P.D Yo tambien he leido el articulo de la RAA y tambien soy partidario de esa escudrilla COIN. Pero claro siempre que haya voluntad de utilizar dichos medios. Ahora mismo se podrian enviar los Harrier a Afganistan (al mismo Herat) que son los aviones mas preparados para CAS y no se hace.

[Zem]

Puede que ya lo sepan todos ustedes, por si acado informo. La Pilatus PC-21 ya ha estado realizando pruebas en la Academia General del Aire, concretamente la última semana.

Para dentro de un mes se espera que aterricen dos T6-B para realizar las mismas pruebas. En definitiva, todo apunta a una renovación de la flota de C-101 con sustitución de turbohélices.

Un saludo.

[gvg11]

Un saludo a todo el foro

Mirando en la wikipedia (si es que los datos son correctos) he visto que el jl-8 chino tiene el mismo motor que nuestro c-101.
¿Podríamos incluirlo como posible sustituto del c-101?

[Mauricio]

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