El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Jo... yo alucino con algunos de vosotros :shock:
Como no quiero seguir con el offtopic, voy a hacer un par de puntualizaciones y me retiro del hilo.

El objetivo principal era desarrollar y tener operativo un caza superior a cualquier caza ruso. El verdadero reto era lograr una máquina que cumpliera tal propósito, y tenerlo operativo. Una cosa era lograr esa idea y otra era la cantidad.

Pues si y no. Para ti puede ser un exito porque este en servicio... pero es que no esta (aun) desarrollado del todo porque se congelo el programa. Yo creo que ves el vaso medio lleno. Algo asi a como lo ven muchos en el caso del Typhoon...y eso que el Typhoon saben que lo van a completar, y con el Raptor no. Pero bueno... supongo que en el caso del Typhhon es medio vacio.

Así que al final podrá ser un fracaso empresarial si se quiere pero, pero lo que le importa a la USAF, y al orgullo americano, es que el avión está operativo y cumple tecnológicamente para lo que fué hecho. Ahora los rusos y los chinos son los que tienen el reto de superarlo como aparato y superar esos "pocos" 187.


El orgullo esta muy bien, el know how que se genero aun mejor (ya lo comentaba faust)... pero lo dicho arriba. segun veais el vaso.


Faust:

Al inicio del programa a mediado de los 80s en plena guerra fria se pensaba que podian adquirirse aproximadamente 1000 a 1500 aviones para sustituir 1-a-1 el F-15A/C

en la segunda etapa del programa en 1991 cuando se declaró ganador el YF-22, sin el peso de la guerra fria pero con todavia la mayoria de estructura de fuerza de la guerra fria, el número propuesto era alrededor de 650 aviones para sustituir a los F-15A/C de la USAF pero sin sustituirlos de la ANG y AFRES (aprox. 700 F-15 en servicio en esos componentes)

en la tercera etapa del proyecto, despues de la guerra del golfo y derivada tanto de la experiencia de la misma (donde coincidencialmente el numero de F-15 desplegados fueron aproximadamente de 200) como de la reestructuración de las fuerzas post-guerra fria, la nueva visión de defensa de EEUU dictaba que se debia tener una estructura de fuerza capaz de luchar en 2 frentes de alta densidad de manera simultanea (corea/oriente medio o taiwan/europa) por lo tanto el número a adquirir fue reducido a aproximadamente 450 aviones (aproximadamente el despliegue de 200 en ambos teatros simultaneos)

la tercera revisión del proyecto, derivada de las experiencia de bosnia (antes de kosovo pero tambien influenciada por ella despues) reducian el numero a menos de 350, eso por el cambio de los 2 escenarios paralelos simultaneos a 1 escenario de alta intensidad + una posible zona de tensión, o soportar 1 escenario de alta intensidad por periodos largos (ejemplo, bosnia+mantener la presion a irak) tambien bajaron las tazas de producción alargando la vida del F-15 ya que se habia mostrado el mismo ser un overkill todavia donde luchaba.


Faust, eso esta muy bien... pero es la misma justificacion para reducir los numeros de las fuerzas aereas worldwise. Y mucha gente lo emplea para atizar (por ejemplo) al Typhoon. Quedarse en 187 porque no les hace falta mas es una forma de verlo. quedarse en 187 porque no pueden pagar mas sin comprometer otros programas criticos es otra forma de verlo. O plantearse que cazas convencionales con apoyo de AEW centros avanzados de control y electronica, hacen lo que un aparatod que cueta 10 veces mas... una tercera.

la ultima revisión, a la par de la revision en los planes de defensa de EEUU, que cambian a posibilidad de o 1 zona de crisis o 1 conflicto de alta densidad pero no ambos simultaneos, y los cambios post-11 de septiembre y de la guerra de kosovo y la invasión de irak, fue la que trajo el numero actual de 187 raptors contratados.

entonces, basados en la experiencia de combate y necesidades de EEUU, el número de 187 aviones puede parecer muy bajo, pero si se ha dominado el espacio aereo en un conflicto de alta densidad con aproximadamente 200 aviones de superioridad aerea, no es dificil pensar que los numeros, aunque limitados y justo, es válido para borrar del mapa la aviación enemiga en los posibles conflictos venideros que puedan surgir.


Simulaciones de un conflicto sobe la peninsula de Korea resaltan que aun con la superioridad tecnica, la diferencia en numero aun puede suponer una derrota en el aire. A nadie (ni en Europa con el Typhoon ni en USA con el F22 o F35) les hace gracia reducir los numeros, pero poderoso caballero es don dinero.

la tercera, es que no se cuantifica el retorno de prestaciones industriales y economicas derivadas del I+D de tecnologias del programa y el surguimiento de spin-off o utilización de esas tecnologias en otros proyectos aeronauticos y de defensa en EEUU y en exterior, por ejemplo, el MMC de los F-16A MLU es derivado del del F-22, tecnolgias del raptor es aplicada en el F-35, todos los AESA de EEUU tienen tecnologia derivada del APG-77, y así un largo etc.

eso sin agregarle 2 cosas que es común en todos los paises que desarrollan tecnologias:

->el costo del Know-how es irreemplazable.
->la inyección de dinero a la economia es notorio (mucho personal calificado en tecnologias de alto nivel)

entonces, creo sinceramente que debes revizar tus opiniones y si son subjetivas, no justificarlas con hechos falsos.

Completamente de acuerdo con eso. Esa es una de las razones por las que se empeñan los paises es desarrollar sus propios modelos. Aplicable el Pak, al chino, al F35 y al Typhoon.

Saludos


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Paso a responder en el foro Eurofighter Vs. F-22 y F-35

Me parece mas adecuado para responder, ya que sobre todo comparamos F22 con EFA.


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maximo
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Mensaje por maximo »

El objetivo principal era desarrollar y tener operativo un caza superior a cualquier caza ruso.


No. A no ser que estemos hablando de un desfile de modas. El objetivo era desarrollar y tener un caza que garantizara la superioridad aerea a los USA. Si se trata de un desfile de modas, todos sus adversarios van a estar de acuerdo: que lo gane USA, que ellos con la superioridad en el aire ya se conforman. Y la superioridad aerea de los USA nunca habia estado tan en peligro. El programa F-22 (y otros semejantes) ha hipotecado la capacidad de los USA al respecto tanto en el plano numerico, como presupuestario. Vamos, que ahora mismo los gringos dicen que solo pueden disponer cada dia de unos setenta F-22 y cinco B2 (ya que han puesto la foto). Por muy majos que salgan en las fotos, eso no garantiza nada de nada. En cualquier conflicto estaria fuera de juego en un par de dias solo con averias, no necesitarian ni al enemigo. El F-22 no va a significar nada en la ecuacion aerea, es una bonita excepcion. Tanto es asi que no merece la pena tenerle en cuenta. De esta manera el Ruso (o el chino, o el que sea) para ser competitivo le basta con superar al mediocre F-35.


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faust
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Mensaje por faust »

Urbano Calleja escribió:Faust:

Al inicio del programa a mediado de los 80s en plena guerra fria se pensaba que podian adquirirse aproximadamente 1000 a 1500 aviones para sustituir 1-a-1 el F-15A/C

en la segunda etapa del programa en 1991 cuando se declaró ganador el YF-22, sin el peso de la guerra fria pero con todavia la mayoria de estructura de fuerza de la guerra fria, el número propuesto era alrededor de 650 aviones para sustituir a los F-15A/C de la USAF pero sin sustituirlos de la ANG y AFRES (aprox. 700 F-15 en servicio en esos componentes)

en la tercera etapa del proyecto, despues de la guerra del golfo y derivada tanto de la experiencia de la misma (donde coincidencialmente el numero de F-15 desplegados fueron aproximadamente de 200) como de la reestructuración de las fuerzas post-guerra fria, la nueva visión de defensa de EEUU dictaba que se debia tener una estructura de fuerza capaz de luchar en 2 frentes de alta densidad de manera simultanea (corea/oriente medio o taiwan/europa) por lo tanto el número a adquirir fue reducido a aproximadamente 450 aviones (aproximadamente el despliegue de 200 en ambos teatros simultaneos)

la tercera revisión del proyecto, derivada de las experiencia de bosnia (antes de kosovo pero tambien influenciada por ella despues) reducian el numero a menos de 350, eso por el cambio de los 2 escenarios paralelos simultaneos a 1 escenario de alta intensidad + una posible zona de tensión, o soportar 1 escenario de alta intensidad por periodos largos (ejemplo, bosnia+mantener la presion a irak) tambien bajaron las tazas de producción alargando la vida del F-15 ya que se habia mostrado el mismo ser un overkill todavia donde luchaba.


Faust, eso esta muy bien... pero es la misma justificacion para reducir los numeros de las fuerzas aereas worldwise. Y mucha gente lo emplea para atizar (por ejemplo) al Typhoon. Quedarse en 187 porque no les hace falta mas es una forma de verlo. quedarse en 187 porque no pueden pagar mas sin comprometer otros programas criticos es otra forma de verlo. O plantearse que cazas convencionales con apoyo de AEW centros avanzados de control y electronica, hacen lo que un aparatod que cueta 10 veces mas... una tercera.


la reducción de números es un hecho real, no solo en aeronaves a construir, sino tambien en aeronaves construidas

si vemos otro tipo de aeronaves muy especializadas, en EEUU, como eran los aviones de ataque furtivos (F-117) y los bombarderos estratégicos (B-52, B-1 y B-2) fueron o sacados de servicio o pasados en buena medida a retiro cíclico...

la gente tiene un mal concepto sobre el precio de los aviones (y su operación) si crees que el precio de adquirir un Raptor o cualquier otro avión caro es el precio Fly-Away o el precio del "paquete" (armas, soporte, logistica) realmente lo que preocupa es otros costos mas incidentes (anualmente) como son los costos de operación, actualización, mantenibilidad y depreciación de los programas.

eso se evidencia, aparte de lo que te comenté con los aviones especializados, en la forma como se compone las fuerzas armadas de EEUU (y en este caso especifico, la fuerza aerea) sobre dicho costo:

de la flota de bombarderos estratégicos (aproximadamente 90 B-52H, 90 B-1B y casí 20 B-2A) una gran parte esta en almacenamiento "rotativo) una parte en servicio y otros almacenados y entran en servicio activo de manera rotatoria con las unidades activas, esto limita tanto el gasto como la extensión de la vida util de las unidades.

la AFRES como la ANG pasaron, de ser componentes a la que se le asignaban unidades dadas de bajas de la fuerza activa (USAF) a ser unidades igualmente modernas complementarias a las unidades de servicio activo completo (USAF)

asi vemos escuadrones de AFRES que usan los mismos aviones compartidos con unidades activas de las fuerzas, en sus aviones mas modernos: el F-22 y el B-2, eso es porque es mas barato tener una fuerza reducida de maquinas y personal pero que se puede incrementar la plantilla humana en caso de necesidad para complementar la plantilla activa, y eso solo significa algo: costo, reducción de gasto.

lo mismo pasa con las unidades del ANG con B-2 y F-22, o con unidades de aviones mas antiguos (F-16, F-15, A-10, etc)


ahora, el segundo argumento, es que la mayoria de las FFAA del mundo no buscan crecer mas que ese numero de raptor, mientras EEUU tiene, aparte de los futuros 187 F-22, casi 100 bombarderos estrategicos operativos, casi 1000 cazas multifuncionales casi 500 aviones de superioridad aerea casi 200 aviones de ataque profundo y mas de 300 aviones de apoyo aereo cercano, algunos paises no se acercan esa cifra: el mismo reino unido tiene con menos medios de combate (inteligencia y soporte de operacion) secundarios, una cantidad similar de aviones de primera linea (EF-2000) y el mismo camino va la india y rusia con su PAK-FA y los chinos no sabemos cuantos aviones podran construir luego pero si extrapolamos a su flota actual de Su-27/30 el numero igualmente será similar.

así que a escala mundial, parece que TODOS los paises estan de acuerdo que el número promedio de aviones de primera linea para luchar por la superioridad aerea en los espacios de batalla son de un promedio de 200.

eso tambien va de la mano que ahora la atrición por perdidas indirectas de combate (es decir, en la epoca de la guerra fria tenias que descontar todos los aparatos que se ivan a evaporizar por bombas nucleares sobre sus bases) es menor.



la ultima revisión, a la par de la revision en los planes de defensa de EEUU, que cambian a posibilidad de o 1 zona de crisis o 1 conflicto de alta densidad pero no ambos simultaneos, y los cambios post-11 de septiembre y de la guerra de kosovo y la invasión de irak, fue la que trajo el numero actual de 187 raptors contratados.

entonces, basados en la experiencia de combate y necesidades de EEUU, el número de 187 aviones puede parecer muy bajo, pero si se ha dominado el espacio aereo en un conflicto de alta densidad con aproximadamente 200 aviones de superioridad aerea, no es dificil pensar que los numeros, aunque limitados y justo, es válido para borrar del mapa la aviación enemiga en los posibles conflictos venideros que puedan surgir.


Simulaciones de un conflicto sobe la peninsula de Korea resaltan que aun con la superioridad tecnica, la diferencia en numero aun puede suponer una derrota en el aire. A nadie (ni en Europa con el Typhoon ni en USA con el F22 o F35) les hace gracia reducir los numeros, pero poderoso caballero es don dinero.


si les hace gracia:

->una flota mas reducida les permite tener una mayor taza de operatividad (un ejemplo de eso, mientras en Venezuela la operatividad de los 24 F-16 era superior al 75%, en unidades de la USAF promediaban entre 66 a 70% la operatividad de los casi 1000 F-16) o si vemos la operatividad de la flota de F-117 en desert storm es mucho mayor que la de otros aviones menos complejos.

->una flota mas reducida permite una adecuación y actualización mas rápida y eficiente de la flota, razon primordial de mandar casi 100 bombarderos al desierto, o que el programa CCIP de los F-16 sea tanto necesario como caro, o incluso, preferir mandar a todos los F-16A de EEUU a pudrirse a los 10 años de entrado en servicio el modelo en ves de aplicarles MLU y reforzamiento estructurales.


ahora, con respecto a los números:

vemos que uno de los paises que cambian de la filosofia de "masa" por "calidad" es China, eso tiene que ver mucho con el mismo problema de costo en servicio de la fuerza:

->antes en la epoca de Mao, se podia tener cientos de J-6 y J-7 y pagarles a los pilotos con arroz (y aplicar la famosa teoria de la inundación del espacio aereo)

->ahora un piloto de Su-27 o un operador de armas de un Su-30 quieren: una casa amoblada con televisores 3D pantalla planas y neveras y lavadores, vehiculos para su familia, Iphones para sus hijos y vacaciones a hong-kong o los casinos de Macao, seguro social, etc.

idem con el vodka, el mig-21/23 y los pilotos sovieticos a diferencia de sus contrapartes rusas que volarán Su-35 o PAK-FA


por es que son pocos los paises que aplican esa teoria aun (casi ninguno, solo en Norcorea donde todavia se le paga con arroz a los pilotos para que vuelen MiG-17 hacia surcorea plagada de Patriots y cazas con amraam)


la tercera, es que no se cuantifica el retorno de prestaciones industriales y economicas derivadas del I+D de tecnologias del programa y el surguimiento de spin-off o utilización de esas tecnologias en otros proyectos aeronauticos y de defensa en EEUU y en exterior, por ejemplo, el MMC de los F-16A MLU es derivado del del F-22, tecnolgias del raptor es aplicada en el F-35, todos los AESA de EEUU tienen tecnologia derivada del APG-77, y así un largo etc.

eso sin agregarle 2 cosas que es común en todos los paises que desarrollan tecnologias:

->el costo del Know-how es irreemplazable.
->la inyección de dinero a la economia es notorio (mucho personal calificado en tecnologias de alto nivel)

entonces, creo sinceramente que debes revizar tus opiniones y si son subjetivas, no justificarlas con hechos falsos.

Completamente de acuerdo con eso. Esa es una de las razones por las que se empeñan los paises es desarrollar sus propios modelos. Aplicable el Pak, al chino, al F35 y al Typhoon.


claro, por eso que los paises pierden mas a la final cancelando proyectos que llevandolos a cabo no importa lo costoso que sea.

alguien puede decir que el F-22 o el B-2 son programas fallidos por no haberse construidos 750 o 200 aparatos respectivamente? si le han creado una base tecnologica donde sacan dinero con los spin-off y tecnologias derivadas de ello.?

y eso aparte de poseer efectivamente, los mejores aviones de combate que tienen por ellos solitos todo el poder resolutivo de ganar una contienda aerea?

algo similar, efectivamente, se logra con el Ef-2000 o se logrará con el PAK-FA y el aparato chino cuando estos esten en servicio.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

así que a escala mundial, parece que TODOS los paises estan de acuerdo que el número promedio de aviones de primera linea para luchar por la superioridad aerea en los espacios de batalla son de un promedio de 200

En realidad no se si es tan redondo faust. Depende se tus escenarios de batalla, y del territorio que tengas que cubrir. A Rusia, por ejemplo, 200 aparatos pueden no valerle si tiene que verselas a la vez con Japon, China, Ukrania y Afganistan (por poner un ejemplo). Otra cosa es que ademas pe Pak's, compren otro aparatos para completar numeros y complementar capacidades (algo asi como lo que era un F35 al lado del F22, hasta que el F35 se fue -un poco- de madre en concepto, precio...etc).

->una flota mas reducida les permite tener una mayor taza de operatividad (un ejemplo de eso, mientras en Venezuela la operatividad de los 24 F-16 era superior al 75%, en unidades de la USAF promediaban entre 66 a 70% la operatividad de los casi 1000 F-16) o si vemos la operatividad de la flota de F-117 en desert storm es mucho mayor que la de otros aviones menos complejos.

->una flota mas reducida permite una adecuación y actualización mas rápida y eficiente de la flota, razon primordial de mandar casi 100 bombarderos al desierto, o que el programa CCIP de los F-16 sea tanto necesario como caro, o incluso, preferir mandar a todos los F-16A de EEUU a pudrirse a los 10 años de entrado en servicio el modelo en ves de aplicarles MLU y reforzamiento estructurales.


Teniendo como tienes razon, no te olvides de que "estas obligado" a ello. Si no mejoras tus ratios de disponibilidad, ni la forma de hacerles un upgrade, te quedas sin aviones. La mejoras de esas cifras es una necesidad en caso de tener menos numeros de aparatos... o mejor dicho, al mejora en las tasas de operatividad te permite reducir aparatos.

->antes en la epoca de Mao, se podia tener cientos de J-6 y J-7 y pagarles a los pilotos con arroz (y aplicar la famosa teoria de la inundación del espacio aereo)

->ahora un piloto de Su-27 o un operador de armas de un Su-30 quieren: una casa amoblada con televisores 3D pantalla planas y neveras y lavadores, vehiculos para su familia, Iphones para sus hijos y vacaciones a hong-kong o los casinos de Macao, seguro social, etc.


Y sin embargo... pese a todo, un paquete de 4 raptors contra 20 Su-27 tienen bien poco que hacer sin mas apoyo. Y los dos reducen numeros (USA desde los tiempos del F4, y China desde los tiempos del J7), pero cuidado no reduzcas demasiado. Eso es lo que temen todos (empezando por los Koreanos). Si no te queda madera, hasta un MiG-21 te puede dar bien por el saco.


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Mensaje por buzz_lightyear »

maximo escribió:
El objetivo principal era desarrollar y tener operativo un caza superior a cualquier caza ruso.


No. A no ser que estemos hablando de un desfile de modas. El objetivo era desarrollar y tener un caza que garantizara la superioridad aerea a los USA.


Superioridad aérea sobre territorio ruso. Entonces habrá sido importante que el F-22 superara a cualquier caza ruso me imagino... cosa que logró, la verdad no sé porque pensar que el F-22 es un fracaso. Inclinó la balanza de nuevo a favor de los EUA, con pocos e incompletos raptors, pero ún así el cambio y la devolución de la ventaja fué radical, le trajo satisfacción y le devolvió la seguridad a los americanos. ¿a eso se le llama fracaso?

Pues si y no. Para ti puede ser un exito porque este en servicio... pero es que no esta (aun) desarrollado del todo porque se congelo el programa. Yo creo que ves el vaso medio lleno. Algo asi a como lo ven muchos en el caso del Typhoon...y eso que el Typhoon saben que lo van a completar, y con el Raptor no. Pero bueno... supongo que en el caso del Typhhon es medio vacio.


Pues con el vaso medio lleno los yankees, como había dicho, pusieron "patas parriba" a su peor enemigo, esa es la realidad, el aparato aún sin terminar, cancelado y lo que se quiera, está provocando que Rusia y China se partan la espalda para tratar de contrarrestarlo. Vaya que de alguna manera ese fracasado avión sin futuro los afectó. Y de que manera. Si a eso le podemos llamar fracaso, pues entonces es el "caza fracasado" que puso a sus enemigos en jaque como jamás nadie lo había hecho en la historia...

El Eurofighter, es un caso muy especial, pues por un extremo hablamos del caza europeo mas caro de la historia, y por el otro hablamos de un margen de superioridad que no está del todo claro, y para poder argumentarlo hay que cavar y cavar, exprimir los datos a más no poder y en algunos casos hay que esperar. Vaya que la cosa no queda clara, hablamos del avión responsable de la seguridad europea en el futuro, el cual debía por lo menos ser capaz de pisar al flanker... 120MDD por avión y para convencerte de sus capacidades la explicación es larga y te llena de dudas, podrá ser un avión altamente capaz, podrá ser el mejor caza europeo de la historia, pero en el fondo ¿será superior? ¿cumplirá su propósito? ¿los europeos se sentirán seguros tomando en cuenta las capacidades de sus "equivalentes"? tomando en cuenta el costo actual ¿será válido dejar esa duda en "quien sabe"? ésa es la diferencia entre el vaso medio lleno del raptor y el vaso medio vacío del EFA...

Ahora, por ejemplo, del Pakfa, inicialmente tambien se hablaba de un numero importante, se decía que 500-600, hoy en día se estiman entre 250 y 300, y para cuando esté plenamente operativo serán, quizás, menos de 200. ¿podremos decir que fué un fracaso? El pakfa será un esfuerzo que si bien no será perfecto, tiene el propósito, al menos, de equilibrar la balanza con los EUA, ya sean 1,500 ó sean 187 Pakfas construidos en el fondo al orgullo ruso le va a significar lo mismo, con tal de lograr un avión competente puesto en servicio.

¿podría ser otro fracaso con menos aviones construidos de los inicialmente previstos?


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Buzz, no te lo tomes a mal, pero el orgullo para los desfiles. Para la defensa de tus intereses, pon trabajo, dinero y prestaciones. Si tus FF AA tienen lo ultimo de lo ultimo pero en numeros no suficientes para hacer el trabajo, el orgullo no va a salvarte el cul*.

El desarrollo del Pak y los equivalentes chinos no son nuevos, ni mas especiales que los desarrollos de MiG y Sukhoi en los 70-80 cuando descubireron el F-15 y F-16. es parte de la misma carrera de nivelar la situacion con respecto a los que tienes en frente. Se han tirado por la via de la furtividad, y el tiempo dira si tenian razon o no.

A dia de hoy, el raptor es un cojoavion que se tiene que comprar con cuentagotas porque no hay parne. Lo cual es maravilloso, siempre que los numeros no te dejen en bragas. Ya puedes tener un paquete de 10 Pak's (por poner un ejemplo) en al aire contra un enjambre de 50 F-16 Block52, que lo mismo pese a tu superioridad, acabaras perdiendo los 10 aparatos.
Por favor, olvidaos de las cifras de marketing que venden que los 5a generacion son un 400% mas efectivos, que equivalen a 20 aviones... etc. Sobre el papel esta muy bonit, pero en el aire, vas a tener crudo poder manejarte contra 4 aviones por barba a la vez. Ya con 5 ni hablamos. Seas LOP o no lo seas.

Para el resto? que si un Su-35 es o no rival para un Typhoon, o un Pak, o un F35 o un Raptor... no lo sabremos nunca, hasta que se enfrenten. Si en la WWII hasta biplanos tiraron mas de una vez monoplanos modernos, no me extrañaria ver Raptors caer en combate ante M2000 (por ejemplo) o Su-35. El tema es ver en que proporcion.

Para el resto del comentario... lo dicho. Segun veais el vaso medio lleno o medio vacio.


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Mensaje por Orel . »

Hola, ¡feliz año a todos!

Buzz:
Y algo irónico es que el EFA se proyectó para ser superior al Flanker, el cual aún le sigue siendo más que competitivo en sus últimas versiones. El rival a vencer aún está ahí, con prestaciones no muy distantes y a precio inferior. Después de tanto gasto, ¿objetivo cumplido?

Sí, objetivo cumplido. Se ha logrado sacar adelante con toda la presión en contra (interna pero también externa desde EEUU) y es superior a cualquier familiar Flanker o Fulcrum (la grandísima mayor parte de los enemigos afrontables hasta dentro de varios lustros).
Dos detalles: El EFA se diseñó para ser superior no al Flanker y Fulcrum puramente de la época, si no a desarrollos suyos futuros. Y en cuanto a "prestaciones no distantes", eso puede ser con los datos "típicos" en la mano (velocidad, carga, etc), pero sin tener en cuenta lo más importante de un caza moderno: su chicha interna. La de un EFA tiene poco que ver con la de un Flanker reciente (y lo digo por ser bueno, que quienes lo hacen y pilotan afirman que no poco, si no nada que ver).

Chao


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Orel . escribió:Sí, objetivo cumplido. Se ha logrado sacar adelante con toda la presión en contra (interna pero también externa desde EEUU) y es superior a cualquier familiar Flanker o Fulcrum (la grandísima mayor parte de los enemigos afrontables hasta dentro de varios lustros).


Ya. Y tan buena era la bolita de cristal que no pudieron predecir el tristísimo final que iba a sufrir el programa, con aviones rematados por su principal usuario, el avión completo una quimera inalcanzable y el premio de consolación "Tranche 3A" irreconocible del Tranche 2 completo como estaba originalmente planeado.

Solamente porque algo se desea fervientemente no significa que sea así. Las últimas versiones del Flanker son perfectamente asimilables, sino superiores. Habrá cosas que hacen mejor, hay cosas que hacen peor. Sospecho que son dogfighters inferiores, a estas alturas es bien sabido que los Flankers tienden a hundirse y perder altura en combate evolucionante. ¿Pero en conjunto? De tu a tu y con una panoplia de armas descomunal, que no es el caso del Tiffie.

El Su-35S es un avión con TVC, supercruceador, con una capacidad brutal de combustible interno y un radar cojonudo. Uno de varios que se ofrecen en el Flanker, porque ya el BARS, con toda su tara PESA, era por puro tamaño un radar de capacidades notables, de mayor, si... MAYOR alcance al ECR-90. Y con los nuevos AESA no hay color.

Y encima de todo ofrecen ya mismo una panoplia de misiles BVR de muy largo alcance, desde misiles antiradiación que te tiran un AWACS a 200 Km. hasta los R-27 de guía de IR que tienen no ya más alcance que el AMRAAM, sino que el R-77 también.

Y no, no es una célula tuneada de hace 30 años. Eso a lo mejor será cierto del Block 52+. Pero en el caso del Su-35S es algo más asimilable a lo del Super Hornet que a lo del Viper. En realidad es un rediseño tan importante que casi merece ser considerado un avión diferente.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Claro Mauricio... con remaches tipo avellana y todo, frente a un avion en materiales compuestos y sin muchos remaches.

Si hablamos de Raptor a Rafale, es un salto del copon. Si es entre un Superhornet o un Su-35 y un EF2000, no es ni chicha ni limona.

Las últimas versiones del Flanker no son perfectamente asimilables, sino superiores

Si tu lo dices,yo me lo creo. De pe a pa. Y de hecho un Su-35 debe poner al F35 en serios apuros tambien, no?

Y encima de todo ofrecen ya mismo una panoplia de misiles BVR de muy largo alcance, desde misiles antiradiación que te tiran un AWACS a 200 Km. hasta los R-27 de guía de IR que tienen no ya más alcance que el AMRAAM, sino que el R-77 también.

Si cuentas el AMRAAM... puede. Si cuentas el Meteor... bueno, no, no lo cuento. Ni el AESA que estan probando los del consorcio.

Nada, lo dicho, si tu lo dices, yo te creo. Ni con Pirate, ni con AESA ni con un milagro un Typhoon puede emparejarse a un Su-35 si no es en bailar un tango agarrado en cortas distancias.


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Mensaje por SAAB »

Hola.

Hasta que no saquen el Tranche 3B con toda su panoplia,el Tiffie es poco mas que un F18E.

Respecto a lo que comenta Mauricio,tanto el SuperHornet como el SuperFlanker,son aviones casi nuevos.Son aviones basados en algo que ya existe pero que poco tienen que ver con los aviones en los que se basan.El F16Block50/52/60 es un mismo F16 pero con cosas nuevas.

Un Saludo.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

SAAB, como le he dicho a Mauricio, si tu lo dices, yo me lo creo.

En lo de que son aviones nuevos, lo son en electronica en todo caso...y estructuralmente practicamente no (salvo el caso del Su-35 y algo -poco- en el del F18E y F). La estructura se ha modificado algo, pero no si hasta el punto de eliminar los remaches y las piezas que recubren el avion. Creo que no... pero si teneis informacion al respecto, se agradece y mucho.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Urbano Calleja escribió:Claro Mauricio... con remaches tipo avellana y todo, frente a un avion en materiales compuestos y sin muchos remaches.


Si viejo, los remaches.

Mientras tanto el Flanker tiene integrados cuatro misiles antiradiación diferentes y el Tiffie, con la excepción del Block 5 Austero que es sólo de la RAF, incapaz de designar sus propias LGBs. Pero vamos a hablar de los remaches, no te la pierdas.

Si tu lo dices,yo me lo creo. De pe a pa. Y de hecho un Su-35 debe poner al F35 en serios apuros tambien, no?


SI. Categóricamente SI.

Si cuentas el AMRAAM... puede. Si cuentas el Meteor... bueno, no, no lo cuento. Ni el AESA que estan probando los del consorcio.


Que están probando no, que van a probar. El 2013, eso si y en configuración de pre-producción. Si ya audazmente lo quieres completo y funcionando 2015 y cuidado no se demora. Y para el Meteor habrá que esperar hasta el software SRP 16, calcula tu que el SRP 10 va a estar listo para el 2011.


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faust
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Mensaje por faust »

Urbano Calleja escribió:
así que a escala mundial, parece que TODOS los paises estan de acuerdo que el número promedio de aviones de primera linea para luchar por la superioridad aerea en los espacios de batalla son de un promedio de 200

En realidad no se si es tan redondo faust. Depende se tus escenarios de batalla, y del territorio que tengas que cubrir. A Rusia, por ejemplo, 200 aparatos pueden no valerle si tiene que verselas a la vez con Japon, China, Ukrania y Afganistan (por poner un ejemplo). Otra cosa es que ademas pe Pak's, compren otro aparatos para completar numeros y complementar capacidades (algo asi como lo que era un F35 al lado del F22, hasta que el F35 se fue -un poco- de madre en concepto, precio...etc).


a lo mismo que EEUU, si a esos 200 PAK-FA le sumas 100 Su-35 y 100 Su-27SM apoyados por cosas realmente feas como 50 Su-34 y todos los Tu-22M3 Tu-95 y T-160 que le quedan, ademas de los infaltables Su-25, vemos que es una fuerza que pocos paises en el mundo pueden hacerle frente realmente.

y como EEUU lo dedujo igualmente, para rusia, es dificil que Japon, China, Ukrania y afganistan se confabulen para lanzar un ataque coordinado contra las fronteras rusas en un momento dado. :shot:

así que esos numeros, para un frente, deberia resultar suficiente.

repito, todos los paises van por esa cifra de aviones aproximadamente, el mismo reino unido, el mayor usuario de typhoons, contrató un poco mas de 200

y francia con el rafale, recordando de memoria, solo mandó a construir un poquito mas de 200.

si criticas a EEUU por no "poder" comprar mas de casi 200 raptors porque son muy caros, entonces para ti todas las FFAA del mundo estan mal para comprar mas o menos la misma cantidad de aparatos que son mas baratos teoricamente.



->una flota mas reducida les permite tener una mayor taza de operatividad (un ejemplo de eso, mientras en Venezuela la operatividad de los 24 F-16 era superior al 75%, en unidades de la USAF promediaban entre 66 a 70% la operatividad de los casi 1000 F-16) o si vemos la operatividad de la flota de F-117 en desert storm es mucho mayor que la de otros aviones menos complejos.

->una flota mas reducida permite una adecuación y actualización mas rápida y eficiente de la flota, razon primordial de mandar casi 100 bombarderos al desierto, o que el programa CCIP de los F-16 sea tanto necesario como caro, o incluso, preferir mandar a todos los F-16A de EEUU a pudrirse a los 10 años de entrado en servicio el modelo en ves de aplicarles MLU y reforzamiento estructurales.


Teniendo como tienes razon, no te olvides de que "estas obligado" a ello. Si no mejoras tus ratios de disponibilidad, ni la forma de hacerles un upgrade, te quedas sin aviones. La mejoras de esas cifras es una necesidad en caso de tener menos numeros de aparatos... o mejor dicho, al mejora en las tasas de operatividad te permite reducir aparatos.


al reves, no estan obligado a ello, en un ciclo de uso de combate para una campaña (tomado arbitrariamente como de 100 horas de combate antes de una baja importante por mantenimiento) es cuando necesitas los números, de resto, puedes pelear tus campañas de 100 horas con tus pocos aviones bien mantenidos (de nuevo, experiencia desert storm y allied force y hasta hay estudio online del proceso de reemplazo ciclico de aeronaves desde los states hasta los frentes)

no creo que vengas tu a enseñarle a los gringos sobre el manejo de recursos de combate, sino de una mandale tu CV al pentagono a ver si les enseñas algo

->antes en la epoca de Mao, se podia tener cientos de J-6 y J-7 y pagarles a los pilotos con arroz (y aplicar la famosa teoria de la inundación del espacio aereo)

->ahora un piloto de Su-27 o un operador de armas de un Su-30 quieren: una casa amoblada con televisores 3D pantalla planas y neveras y lavadores, vehiculos para su familia, Iphones para sus hijos y vacaciones a hong-kong o los casinos de Macao, seguro social, etc.


Y sin embargo... pese a todo, un paquete de 4 raptors contra 20 Su-27 tienen bien poco que hacer sin mas apoyo. Y los dos reducen numeros (USA desde los tiempos del F4, y China desde los tiempos del J7), pero cuidado no reduzcas demasiado. Eso es lo que temen todos (empezando por los Koreanos). Si no te queda madera, hasta un MiG-21 te puede dar bien por el saco.


y como hacen paises que tienen 200 cazas avanzados sin menos apoyo? como UK? o paises que tienen menos cazas incluso que los 200, como españa?

y creeme, tu razonamiento es bastante desechable, nunca vas a ver 4 Raptors solos envueltos en una nube de 20 Su-27, si hay 3 cosas que puedes asegurarte con los gringos es:

->nunca combaten solos y menos si estan en desventaja

->EEUU es el pais de todo el sistema solar que mas apoyo C4ISTAR puede darles a sus fuerzas, no los van a agarrar nunca con los pantalones abajo.

->tienen mas cazas y aviones de combate, en servicio, en reserva, y pudriendose en el desierto (y con posibilidades de reactivación) que casi todas las fuerzas aereas juntas del sistema solar (nunca se van a quedar sin cazas, y hasta los F-16A de AMARC pueden lidiar con los MiG-21 que les puedan "dar por el saco")

si alguien aplica la teoria de inundar el espacio aereo, es precisamente los Estados Unidos de America.


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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
Orel . escribió:Sí, objetivo cumplido. Se ha logrado sacar adelante con toda la presión en contra (interna pero también externa desde EEUU) y es superior a cualquier familiar Flanker o Fulcrum (la grandísima mayor parte de los enemigos afrontables hasta dentro de varios lustros).


Ya. Y tan buena era la bolita de cristal que no pudieron predecir el tristísimo final que iba a sufrir el programa, con aviones rematados por su principal usuario, el avión completo una quimera inalcanzable y el premio de consolación "Tranche 3A" irreconocible del Tranche 2 completo como estaba originalmente planeado.

Solamente porque algo se desea fervientemente no significa que sea así. Las últimas versiones del Flanker son perfectamente asimilables, sino superiores. Habrá cosas que hacen mejor, hay cosas que hacen peor. Sospecho que son dogfighters inferiores, a estas alturas es bien sabido que los Flankers tienden a hundirse y perder altura en combate evolucionante. ¿Pero en conjunto? De tu a tu y con una panoplia de armas descomunal, que no es el caso del Tiffie.

El Su-35S es un avión con TVC, supercruceador, con una capacidad brutal de combustible interno y un radar cojonudo. Uno de varios que se ofrecen en el Flanker, porque ya el BARS, con toda su tara PESA, era por puro tamaño un radar de capacidades notables, de mayor, si... MAYOR alcance al ECR-90. Y con los nuevos AESA no hay color.

Y encima de todo ofrecen ya mismo una panoplia de misiles BVR de muy largo alcance, desde misiles antiradiación que te tiran un AWACS a 200 Km. hasta los R-27 de guía de IR que tienen no ya más alcance que el AMRAAM, sino que el R-77 también.

Y no, no es una célula tuneada de hace 30 años. Eso a lo mejor será cierto del Block 52+. Pero en el caso del Su-35S es algo más asimilable a lo del Super Hornet que a lo del Viper. En realidad es un rediseño tan importante que casi merece ser considerado un avión diferente.


es dificil dilucidar la efectividad entre un Ef-2000 y un Su-35, eso si, decir que es superior el Ef-2000 es bastante aventurado.

el Su-35 tiene una caracteristica sobresaltada: minimizar en lo posible la vulnerabilidad hacia el raptor.

esto se podia conseguir de 2 formas, o haciendolo mas stealth, o de plano teniendo una cinematica endemoniada que pone en aprietos a cualquiera

como el diseño básico del flanker es malo para el primero pero muy bueno para lo segundo, lo que hicieron los rusos es precisamente afincar esa faceta.

alguien por alli (si tu maximus) dijo que el J-20 es un neoMiG-25, pero nop, el neo-MiG-25 es el Su-35, un avión casi invulnerable a pura fuerza de velocidad y altitud.

es cierto que quizas no tenga la posibilidad de derribar un F-22, pero si tiene buenos chances de evadirlo y amenazar otras plataformas mas vulnerables, desde el F-35 hasta un rivet joint a 200millas nauticas del frente de batalla.

que sucede con eso? que los F-22 no pueden obtener la supremacia aerea y tienen que luchar por la superioridad aerea con permanencia continua sobre el espacio aereo, tal y como hicieron los MiG-25 irakies con los F-15 de la USAF en desert storm.

eso se traduce en ocupar el raptor en misiones AA perennemente y drenar su disponibilidad, estirar los recursos.

si el Su-35 es un avión dificil de derribar por un maestro de la cinematica como lo es el F-22, que quedará para un pobrecito EF-2000 con su limitada carga de combustible y endurance en post-combustión a altas velocidades (y en configuración limpia, a mach2 no se llevan tanques externos)

y ciertamente el EF-2000 no es tan stealth como el F-22, y lo que si tiene el Su-35 en su radar, es potencia de emisión.

si sumas esas 2 cosillas, con otras 2 tambien feas: llevar 12 misiles alguno de ellos de muy largo alcance y poder efectivamente dispararlos hacia los laterales posteriores, se podria deducir que el EF-2000 tendria que hacer gala de su DASS para no ser empalados por la lluvia de misiles que se puede originar de un Su-35.

no se quien sea mas efectivo y quien tenga mas posibilidades de derribar a otro en un enfrentamiento, pero el Su-35 no es nada para tomarselo a la ligera como lo hacen con un F-15 o sun Su-27

bueno, pero es de esperarse... si se toman a la ligera a los F-22.... :conf:


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