Todo sobre el JAS-39 Gripen

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Si, me refiero al NG... es la ultima version del aparato.

No lo creo, aunque es cierto que tiene una mayor panoplia de proveedores (US y UE), no integra en modelos y capacidades algo equivalente a lo que sería el Typhoon T3B...
Otro problema es la política de Suecia, cierto es que es es más asequible, pero no estan abiertos a venderlo a todo el mundo por sus "teorías geostratégicas"

No lo creo, estimado. Suecia vende sin limitaciones... los casos con Sudafrica, Hungria o Tailandia parecen confirmarlo.
Y ofrecen participar en el desarrollo de componentes no solo para el que lo desarrolle, sino para ofrecerlo a futuros clientes (con lo que lleva de desarrollo para la industria). Caso de India y Brasil.

Vamos, que es parecido a la del typhoon...

Los tres canards europeos tienen el mismo objetivo de dinamica de vuelo, con variaciones (mas acusadas en el caso del Gripen, menos en el caso del Rafale y EF puesto que derivan de un mismo estudio de diseño inicial).

Ahí ya no estoy de acuerdo, piensa que en India primó que una de las lineas logísticas es la francesa, en Marruecos, tarde o temprano entrará el Rafale visto que ya está el sustituo del F-5, sease el F-16, y no será por obligación...sino porque estamos hablando de que muchos paises ya estan acostumbrados a ciertos sistemas, ciertos proveedores y tienen cierta condicion preferente a unos u otros...es decir, estoy hablando no sólo del marketing sino de una disposición política a la apertura...y suecia no es muy abierta con muchos paises que digamos...

Cada pais decide lo que quiere comprar... lo de la linea logistica es un punto, pero al final, es relativa. Ahora mas que nunca, los componentes son internacionales... misiles, radares, etc.
Un ejemplo perfecto, de hecho, es SAAB.

Respecto a su sistema de defensa... bueno, tiene su MIDAS. Te dejo a ti discernir si es mejor o peor que los demas :guino:
De eso no tengo muchos datos.

En cualquier caso, respecto a las opciones armamentisticas del Gripen... hasta donde se, validadas para uso hoy hay una panoplia muy interesante.
Sidewinder, IRIS-T, Darter, Python, ASRAAM, AMRAAM, Meteor, Derby, Paveway II y III, GBU 39, LIZARD, SPICE, RBS15, Taurus, JSOW, Brimstone, Maverick, JDAM... etc

Posiblemente no incluya sistemas franceses... imagino que bien por falta de interes en clientes a dia de hoy n(no tenian integrada la linea logistica francesa) o porque, simplemente, los franceses lo bloquean (como hizo Dassault al incrementar sus acciones en Thales y bloquear el uso del radar AESA del Rafale en el Gripen, algo que SAAB acordo con Thales, hasta que Dassault lo bloqueo).

Saludines


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Mensaje por JorgeMM »

Pues personalmente me parece un avión capaz, una alternativa verdaderamente brillante y un proyecto magnífico en planificación y casi perfecto en ejecución. Nada menos. Me quito el sombrero ante los suecos.

El caso sueco es, en mi subjetiva opinión por supuesto, el ejemplo a seguir en cuanto a desarrollo de un proyecto. Claro, conciso y sencillo: éxito seguro.
Estamos hablando de una nación mas de cuatro veces menor que España que ha sido capaz de desarrollar un aparato por si misma (independientemente de la procedencia de los diversos subsistemas) que es capaz de, cuanto menos, competir con sus coetáneos en gran medida si nos atenemos a los puros datos del propio aparato. Ha sido capaz de desarrollar el proyecto conforme a la planificación inicial y con una ejecutoria máxima en sus principales características, a saber: prácticamente un 100% del costo total presupuestado (otros van por el 150%), alcanzando todas las capacidades de combate inicialmente previstas y unos costes de mantenimiento y operación que según todas las estimaciones halladas son los más bajos de su categoría.
Comparar un avión frente a otro tal cual es, en mi opinión, absurdo; obviamente, hablando en términos generales. Un avión de características inferiores a otro en el plano general puede resultar vencedor si explota sus ventajas y limita las de su oponente.
Y el coste de compra, mantenimiento y operación puede ser una gran ventaja. Te permite poner en el aire unos números de aviones y una operatividad superior a la del enemigo. En ese equilibrio se basa el éxito de una guerra aérea. Que una nación de menos de 10.000.000 tenga una fuerza de combate que podría poner en jaque perfectamente a una como la española, nación que la cuadruplica en tamaño, es digno de mención. 166 JAS39 son un rival más que capaz para los 80 F-18 o los 70 EF.

Saludos.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Lo que mas me sorprendio de la charla que pudimos recibir de Saab (era basada en modelos de desarrollo e implementacion de proyectos) es la mentalidad practica y realista a la hora de desarrollar el proyecto.

Saab empezo desarrollando sus propios chips y procesadores para el modelo A. Incluso desarrollo su propio motor (derivado de GE con Volvo). Y su propio radar.

En las versiones posteriores, echaron cuentas y se dieron cuenta de que, en realidad, lo que el cliente paga, es por el avion al completo, y que el "plus" lo da la poder integrar todos los sistemas que lo conforman. Eso, aplicado en el model C/D y ahora en el NG, les ha permitido tener un aparato mas capaz, que no incrementa sus gastos de mantenimiento (pese a ser mas complejo), con costos de desarrollo y gestion reducidos, y manteniendo su producto en cabeza del desarrollo tecnologico.

El motor es un derivado de GE (no han desarrollado uno nuevo... posiblemente tampoco les hacia falta para llegar a supercrucero con sus limitaciones de peso y tamaño).
El radar es una cooperacion con una empresa especialista en radares... y podrian subir otro radar mas tarde, si fuere menester (ventajas de integrar sistemas... uno juega con otra mentalidad).
Incluyen el link16 (standard OTAN y USA), pero mantienen el suyo que es, para interaccion entre aparatos de la misma serie, una ventaja indiscutible (los US estudian este link para desarrollos futuros).
Los sistemas mas "mundanos" se han subcontratado al margen de intereses "locales": es que tiene que ser un aleman el que haga esto, o un frances el que haga esto, o un español el que haga esto otro.
Y si hacen falta dos, se integran. El nuevo cliente paga, eso si.

Eso, es efectividad, y reduccion de costes. Para el que paga, una bendicion.

En resumen... mucho que aprender.
Saab es mucho mas pequeña, pero el mismo modelo y filosofia se puede aplicar a tamaños mas grandes.
Por algo les han pedido a ellos que miren las capacidades europeas de generar una sinergia industria que apoye futuros desarrollos "Uropeos". Porque saben lo que se hacen :guino:

Saludos


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Mensaje por MedalOfHorror »

Urbano Calleja escribió:No lo creo, estimado. Suecia vende sin limitaciones... los casos con Sudafrica, Hungria o Tailandia parecen confirmarlo.


No son paises muy "conflictivos" como Marruecos, por ejemplo :wink:

Urbano Calleja escribió:Y ofrecen participar en el desarrollo de componentes no solo para el que lo desarrolle, sino para ofrecerlo a futuros clientes (con lo que lleva de desarrollo para la industria). Caso de India y Brasil.


Lo que me parece perfecto mientras no toquen els collons :thumbs:

Urbano Calleja escribió:Los tres canards europeos tienen el mismo objetivo de dinamica de vuelo, con variaciones (mas acusadas en el caso del Gripen, menos en el caso del Rafale y EF puesto que derivan de un mismo estudio de diseño inicial).


sabes muy bien que el rol de los canards en los Rafale y typhoon no tiene nada que ver el uno con el otro. Mientras el primero es para maniobrabilidad a baha cota y velocidades, el segundo es para todo lo contrario, altas velocidades con pronunciados giraos, etc...

Urbano Calleja escribió:Respecto a su sistema de defensa... bueno, tiene su MIDAS. Te dejo a ti discernir si es mejor o peor que los demas :guino:
De eso no tengo muchos datos.


Lo veo un poco justo...por darte un ejemplo, el Rafale con su SPECTRA tiene capacidades únicas ELINT, más sistemas de autodefensa, etc. El Tyfi con su Praetorian tiene el MIDS, algo que facilita mucho, y si tomamos el tyfi de la RAF, más panoplia con el TRD...en el Gripen no veo qué le distingue, algo que tenga que los otros no...no sé...esto lo digo desde la ignorancia...me queda ucha lectura sobre el tema hasta hacerme una idea real y más consiza, por eso pregunto...

Urbano Calleja escribió:Sidewinder, IRIS-T, Darter, Python, ASRAAM, AMRAAM, Meteor, Derby, Paveway II y III, GBU 39, LIZARD, SPICE, RBS15, Taurus, JSOW, Brimstone, Maverick, JDAM... etc

Eso es más interesante :green: :green: tendré que buscar fuentes más actuales :pena:

Urbano Calleja escribió:Posiblemente no incluya sistemas franceses... imagino que bien por falta de interes en clientes a dia de hoy n(no tenian integrada la linea logistica francesa) o porque, simplemente, los franceses lo bloquean (como hizo Dassault al incrementar sus acciones en Thales y bloquear el uso del radar AESA del Rafale en el Gripen, algo que SAAB acordo con Thales, hasta que Dassault lo bloqueo).


En este mundo todo es negociable...como con los yankees para montar las armas en casa...:wink:

Bueno, supongo que habría que esperar a ver las capacidades reales del NG para poder ver si realmente tiene una calidad que supera al precio com se pinta...

Un saludo :saludo2:


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Mensaje por Urbano Calleja »

sabes muy bien que el rol de los canards en los Rafale y typhoon no tiene nada que ver el uno con el otro. Mientras el primero es para maniobrabilidad a baha cota y velocidades, el segundo es para todo lo contrario, altas velocidades con pronunciados giraos, etc...


Y una p***a como una olla, estimado :green:
El Rafale marca un acento extra en el regimen de vuelo a baja velocidad porque precisaba esa caracteristica para poder operar desde portaaviones... pero los dos (y los sabes) buscan un optimo en maniobras a alta velocidad: las capacidades de dog fight llevadas al extremo, con un toque algo diferente (que fue lo que, con un cierto toque de chovinismo acabo separando ambos proyectos).

Saludos compi


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Mensaje por MedalOfHorror »

Sobre los canards del Gripen he encontrado este aporte de Mauricio por el hilo del Rafale Vs typhoon: http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Urbano Calleja escribió:El Rafale marca un acento extra en el regimen de vuelo a baja velocidad porque precisaba esa caracteristica para poder operar desde portaaviones... pero los dos (y los sabes) buscan un optimo en maniobras a alta velocidad: las capacidades de dog fight llevadas al extremo, con un toque algo diferente (que fue lo que, con un cierto toque de chovinismo acabo separando ambos proyectos).


Para no repetirme:

Mientras que el Typhoon los usa para una maniobrabilidad más brusca, la del Rafale, que bine dije que tiene como MCS 30Knts menos que el Typhoon, al tener los canard más pegados al ala permite afianzar su flujo de aire al ala durante maniobras de pronunciado ángulo de ataque, lo que le permite, como bien dices, una maniobrabilidad a baja cota y a fuerte incidencia vertical.
eurofighter-vs-rafale-t7584-2520.html#p1422158


Y sobre el FBW:

que no? sabes lo que es un control de sistema de vuelo FBW? la estabilidad automatizada con el FBW del typhoon no le permitiría hacer las maniobras que hace el Rafale a baja cota como bajar a 80knts o a 15 knts como se demostró en un ejercicio contra un Mirage 2000, ya que le FBW del Rafale le permite el control manual y total del caza, no como el del typhoon que no le permite exceder el límite permitido para las maniobras para no afectar su estabilidad. Esaes la diferencia..
eurofighter-vs-rafale-t7584-2595.html#p1433093

Desconozco tambien las capacidades del Gripen en este ámbito

Asi que creo que debería sacar Ud eso de la olla :cool2:

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Retiro lo dicho...visto lo visto...la configuración y posición de los Canard del Gripen se parecen más a las del Rafale :green:

Un saludo :wink:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Retiro lo dicho...visto lo visto...la configuración y posición de los Canard del Gripen se parecen más a las del Rafale

Porque los dos se enfrentan a similares requerimientos: uno aterrizar en un porta, el otro, poder aterrizar en tramos de 400m de aupista como parte de la estrategia (ahora en proceso de cambio) de dispersion en caso de guerra. O sea, maniobrabilidad a baja velocidad en vertical (descenso, ascenso) pronunciado. Sorpresas te da la vida :guino:
Por cierto... en Gripen naval seria interesante de ver, no crees :green:

que no? sabes lo que es un control de sistema de vuelo FBW? la estabilidad automatizada con el FBW del typhoon no le permitiría hacer las maniobras que hace el Rafale a baja cota como bajar a 80knts o a 15 knts como se demostró en un ejercicio contra un Mirage 2000, ya que le FBW del Rafale le permite el control manual y total del caza, no como el del typhoon que no le permite exceder el límite permitido para las maniobras para no afectar su estabilidad. Esaes la diferencia..

Maniobras todas ellas a baja cota (y a baja velocidad, muy baja... como 80knts) que precisamente se evitan por temas de vulnerabilidad operativa. Y tal.
Salvo que... oh!, espera... salvo que tengas que aterrizar en la cubierta de un portaaviones, o necesites pista corta para bajar. :guino:

Saludos estimado


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Mensaje por cartago »

Sabeís como anda el coste de adquisición de este avión respecto a los tiffis,SH, y entrenadores como el golden eagle surcoreano?.
P.D.No fio mucho de la wikimierda


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Mensaje por MedalOfHorror »

Urbano Calleja escribió:Porque los dos se enfrentan a similares requerimientos: uno aterrizar en un porta, el otro, poder aterrizar en tramos de 400m de aupista como parte de la estrategia (ahora en proceso de cambio) de dispersion en caso de guerra. O sea, maniobrabilidad a baja velocidad en vertical (descenso, ascenso) pronunciado. Sorpresas te da la vida :guino:


Pues lo que he dicho :green: :green: aunque desconocía que el Gripen fuera STOL :pena:

Urbano Calleja escribió:Por cierto... en Gripen naval seria interesante de ver, no crees :green:


Así?

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Es mas pequeño que el rafale, pero no si si tendría suficiente potencia, con CATOBAR a lo mejor?

Urbano Calleja escribió:Maniobras todas ellas a baja cota (y a baja velocidad, muy baja... como 80knts) que precisamente se evitan por temas de vulnerabilidad operativa. Y tal.
Salvo que... oh!, espera... salvo que tengas que aterrizar en la cubierta de un portaaviones, o necesites pista corta para bajar. :guino:


Nanais, en Dogfight eso te viene de perlas :green: :green:
Y no me digas que el Dogfight está muerto por la tecnología y blablabla porque lo mismo se dijero con la 2ª, 3ª y 4ª generacion de cazas y anda que no sufrieron lo suyo :desacuerdo:

Saludos


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Mensaje por JorgeMM »

cartago escribió:Sabeís como anda el coste de adquisición de este avión respecto a los tiffis,SH, y entrenadores como el golden eagle surcoreano?.
P.D.No fio mucho de la wikimierda


Sólo se pueden conocer estimaciones, pero al menos sirve para hacer una aproximación.

Costes de operación: http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Costes de adquisición: http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... urofighter

Unas páginas más adelante creo que alguien ha colgado el informe completo de la fuerza aérea Suiza y su procedimiento de evaluación. Yo no lo he leído pero creo que dentro se incluye una valoración de la oferta económica de los contendientes.

Saludos,


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Mensaje por Urbano Calleja »

Jo, estimado...ahi si que me has roto.
Vuelo lento a baja cota, favorable para dog fight?

Yo pensaba que el que se quedaba sin energia perdia la papeleta (y ya no hablo de dog fight moderno BVR, sino de dog fight tipo Top Gun).

Por cierto, lo del NG naval entiendo que se une al uso de catapultas... Pero reconozco que no lo se.

Saludos


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Mensaje por MedalOfHorror »

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hay varias técnicas que fuerzan al atacante a pronunciados ángulos de virage y ascensión, algunas forzandolo a caer en Stall o sobre-estresando el caza...Desconozco si hay nuevas para contrarestar los efectos del AIM-9X-2 o el IRIS-T con HMD.

Saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Hombre... no se que decirte. A media/alta cota, aun. Pero a baja?

De todas formas... esto de la maniobrabilidad no era cosa del pasado? Ahora se lleva el BVR, lo de los teen fighter ya no era tan importante, no? Ahora cotiza la furtividad (F35 lovers dixit) :green:


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Mensaje por MedalOfHorror »

Urbano Calleja escribió:Pero a baja?

A baja es más lógico si un interceptor tiene que verselas con un cazabombardero en SEAD/DEAD por debajo del ángulo de un radar...por ejemplo.
En la guerra de corea hubo varios F-4 que tuvieron que bajar más de lo normal para sobre-estresar los Mig-17...
vamos, que hay varias situaciones verosimiles de encuentro a baja cota o de dogfight a baja

Urbano Calleja escribió:esto de la maniobrabilidad no era cosa del pasado? Ahora se lleva el BVR, lo de los teen fighter ya no era tan importante, no? Ahora cotiza la furtividad (F35 lovers dixit) :green:


Vale, uan patrulla de 4 typhoons se encuentra con una formación de 12 Mig-29s...se lanzan varios misiles BVR y 2 Typhoons caen y 8 Migs, quedan 2 typhoons y 4 Migs sólo con misiles de corto alcance y el cañón...qué te crees? que van a volverse a su base a rearmarse? o empezar con maniobras defensivas y de posicionamiento?

dime tú :green:

PAra mi el Dogfight no está muerto..aún no...

Hablando del gripen, no se si han colgado este video..pero de paso os lo dejo

[youtube]WjxKPhMXQYU[/youtube]


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Mensaje por Urbano Calleja »

A baja es más lógico si un interceptor tiene que verselas con un cazabombardero en SEAD/DEAD por debajo del ángulo de un radar...por ejemplo.

Con los nuevos AESA, que trackean en mismo modo hacia arriba que hacia abajo? Lo dudo compi.

En la guerra de corea hubo varios F-4 que tuvieron que bajar más de lo normal para sobre-estresar los Mig-17...
vamos, que hay varias situaciones verosimiles de encuentro a baja cota o de dogfight a baja

Hasta donde se, con los nuevos misiles de medio alcance, no hace falta bajar a por ellos.

Por cierto, si el Tifon o el Rafale se las van a ver tan mal con el MiG-29... que pasara cuando esos aviones no sean tan agiles en dog fight? :guino:
Y ten en cuenta que 10km ya es dog fight...


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