Fuerza Aérea de Estados Unidos

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heinkel
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Mensaje por heinkel »

mma escribió:Y por eso lo primero que le pusieron al A-10 antes de salir de fabrica fue un Flir, fue de los primeros aviones que lo llevo de serie, porque eso de que se identifica mejor con la vista que con una maquina pensada para identificar es solo una leyenda urbana.

Unless you are considering the poor man's FLIR (Maverick's infra-red cam) ... or the non-operational A-10N/AW program, the old Warthog doesn't have a dedicated forward-looking infrared camera (the Pave Penny is a simple laser spot seeker).


Regards.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

O sea, que no nos confundamos. A un carro le da igual que lo despanzurre un proyectil de 30 mm con nucleo de uranio a que lo despanzurre una bomba laser de 250 kilos. Al que no le da igual es al piloto que en el primer caso esta a tiro de MANPAD y en el segundo esta comodamente instalado a diez mil pies mirando la batallita por su pantalla.

Maximo, eso es lo que digo yo.

Lo cual me lleva a recordar que la principal arma anticarros de los tiempos de la guerra fria en Europa no eran, en realidad, los A-10; sino los Tornados. Los Tornados se habrian ocupado de desmenuzar las formaciones de carros con sus municiones de cabezas multiples.

Totalmente de acuerdo, Maximo.
Y no solo los de ultima generacion, los mismos F-111 destrozaron tanques en la primera guerra del golfo.

También de acuerdo, Xenophon. Es lo que digo también desde hace un tiempo (no aquí). Y también algunas veces los F-16 se encargaron de ello. Y en Bosnia (en los 90), además también los F-18 y F-14 Bombcat.

¿Lo ves, Flagos?

Perfecto..................¿y a dónde apuntas con el FLIR?

A donde te haya dicho Inteligencia: bien satélites, bien aviones de recon, bien tipo JSTAR, bien UAVs, bien fuerzas de operaciones especiales...

Si no sabes nada de nada (lo cual es absolutamente increíble) buscas con tu radar (y el de tus compañeros) en modo SAR y GMTI y con tus sensores FLIR.... en el momento en que encuentres los carros, los identificas con el IR (sí, ahora tienen resolución de sobra para identificarlos a distancia prudencial) y los atacas con todo lo que tengas.


Y te remito también a lo dicho por Mma.

Otra cosa es que como avión CAS el A-10 sea superior, pero estamos tratando ahora el tema de destrucción de carros y blindados desplegándose, no de CAS.

¡Un saludo!


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Un avion volando a 20.000 pies a 500 nudos si ve algo en el Flir tiene 1.5 minutos para identificarlo mientras llega a su vertical, un A-10 volando a 50 m tiene exactamente el mismo tiempo volando a 300 nudos si el piloto es un superdotado capaz de distinguir un carro de combate camuflado entre unos arboles a 10 km de distancia


Yo sigo teniendo dudas a la distancia a la que es capaz de identificar el carro, sobre todo con los equipos de mediados de los 80 y 90. Los FLIR del Abrams carros de su generación quizás podrían identificar blancos a 4000 metros, pero clasificarlos a mucho menos.

Saludos.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Lo que esta claro es que un avion en cuanto detecta un carro o un objetivo y no le va a dar tiempo para atacarlo, lo que no va a hacer es seguir en linea recta y sobrevolarlo, sino en el momento en que lo tiene localizado para no perderlo puede tranquilamente trazar un circunferencia, o bordearlo manteniendo asi la distancia suficiente y le dara tiempo a atacar. De todas maneras los pilotos son muy expertos y son capaces de realizar la operacion rapidamente, y si pierden el objetivo (a diferencia de los simuladores donde la vision esta limitadisima y apenas se tiene sentido espacial de donde estan las cosas) mas o menos lo tienen localizado tomando alguna referncia, y en la proxima pasada realizaria el ataque.

En este video se aprecia como da tiempo suficiente para atacar un objetivo desde un avion. Si os fijais esta volando en torno al objetivo, no hacia el.

http://es.youtube.com/watch?v=EqaCkPR1gOE&NR=1

Aqui apreciareis como su cañon de 30mm es fundamental en apoyo de tropas, no siendo ni necesaria ningun otra arma:

http://es.youtube.com/watch?v=5Iz5MwPsf ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=TZ-pdvirH ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=-eD_Lo61r ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=gVp9NsYbx ... re=related


La municion de 1.350 balas de DU dan una capacidad de apoyo tambien muy superior a la que pueda dar un F-18 con su mucho menos potente cañon de 20mm y 578 balas, menos de la mitad.

Aqui un video desde un F-18, para los que mantienen que no da tiempo a detectar, identificar y atacar un objetivo (tanque o cualquier otro) desde un cazabombardero, en este caso un F-18.

http://es.youtube.com/watch?v=4j-JUB-dt2I

Las cifras del A-10 hablan por si solas en la operacion Tormenta del Desierto:

Tanks 987
Artillery 926
APCs 501
Trucks 1,106
Command Vehicles 249
Military Structures 112
Radars 96
Helicopters (Air to Air) 2
Bunkers 72
Scud Missiles 51
Anti-Aircraft Artillery 50
Command Post 28
Frog Missiles 11
SAMs 9
Fuel Tanks 8
Fighters (Air to Ground) 10

El A-10 es util mas para guerra de guerrilla o CAS, pero para cazatanques a menos que los SAM esten silenciados, no podra actuar demasiado debido a su deficiencia tecnologica, asi que primero pasaran los F-15 dando superioridad aerea, F-18 y F-16 o Tornado desbaratando los SAM con los HARM o ALARM, y los A-10 detras de estos destrozando los tanques, artilleria y demas material a su antojo. Por supuesto el resto de cazabombarderos tienen dicha capacidad, pero mejor al ser capaces de disparar desde mucha mayor altura, con un ECM mejor y capacidad de autoprotegerse contra cazas, por lo tanto mas completos para el ataque al suelo (en caso de que el enemigo pueda responder con cazas y SAM), pero para CAS y contraguerrilla el A-10 es mas adecuado por aportar un volumen de fuego mayor en menos tiempo, su capacidad de volar muy lento ayuda a eso, y su cañon es indispensable, al igual que su capacidad para encajar impactos.

Creo que todos coincidimos en esto.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Yo sigo teniendo dudas a la distancia a la que es capaz de identificar el carro, sobre todo con los equipos de mediados de los 80 y 90. Los FLIR del Abrams carros de su generación quizás podrían identificar blancos a 4000 metros, pero clasificarlos a mucho menos.

Pues no las tengas :wink:
Un FLIR moderno aéreo permite encontrar blindados a varias decenas de km, e identificarlos a distancias perfectamente seguras de MANPADS, SAM de corto alcance y AAA pesada (lo que suele acompañar a los despliegues de blindados).

Un FLIR aéreo tiene mucho mayor alcance que el de un carro. Empezando porque a un carro le da igual no ver más allá de 10 km ya que no llega, pero a un caza le resulta vital ver e identificar lo más lejos posible, pues desde arriba la visión es mucho mejor, y tienes armas que podrás usar a dichos alcances.

Lo que esta claro es que un avion en cuanto detecta un carro o un objetivo y no le va a dar tiempo para atacarlo, lo que no va a hacer es seguir en linea recta y sobrevolarlo, sino en el momento en que lo tiene localizado para no perderlo puede tranquilamente trazar un circunferencia, o bordearlo manteniendo asi la distancia suficiente y le dara tiempo a atacar.

En efecto, Xenophon, tienes toda la razón, y es que es de lógica.
Gracias por los videos.

El A-10 es util mas para guerra de guerrilla o CAS, pero para cazatanques a menos que los SAM esten silenciados...

Es lo que yo digo del A-10.
Después comentas lo de la destrucción de radares de localización y blocaje de SAM, etc.
En efecto, los SAM más peligrosos para el caza polivalente serían los de medio-largo alcance, pues está fuera de alcance de los de corto y los MANPAD (aunque también está protegido frente a ellos). Y los SAM de medio y largo alcance requieren de radares para rastreo y blocaje. Dichos radares pueden ser destruidos en esas misiones que comentas.

Pero por ejemplo, un Typhoon (futuro) podrá cargar simultáneamente 12 Brimstone (misil específico contracarro de autoguía radar centimétrica, si se quiere actúa fire-and-forget), 4 MRAAM, 2 SRAAM y 2 misiles antirradar, junto a la barquilla Litening (aunque se podrá usar el PIRATE como FLIR y dejar el pilón para combustible extra).
Es decir, que además de que tan solo una pareja de dichos Typhoon tendría una pegada impresionante anticarro, además pueden lanzar contra los radares de SAM de medio alcance sus misiles antirradar, bien una vez detectados bien en modo previo a la oleada de ataque.
U otra opción podría ser Typhoon cargados con LGBs (EGBUs), más misiles antiradar, aire-aire, dos depósitos externos y la barquilla.
También puede ser un Rafale equipado con 6 AASM o 6 GBUs simultáneamente...

Vamos, que las tareas SEAD y anticarro las podrá hacer un solo caza... pero ya no sólo el mismo modelo de caza si no incluso el mismo avión.


Y todo con muchísima mayor seguridad que volando en un A-10.

Eso ya se podía hacer con aviones bien polivalentes como los F-16 Block40/50 o con nuestros F-18 por ejemplo (que en Kosovo podían cargar 1 HARM, 2 AIM-9, 1 Sparrow, 1 GBU-16, y la Nitehwak más el depósito central). Pero con los nuevos aviones polivalentes (como el Rafale, EFA...) se podrá hacer con mayor cantidad de cada carga, con mejores prestaciones y, en general, con mayores probabilidades de éxito y supervivencia.

Esas son las ventajas.

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

xenophon-1983 escribió:
Las cifras del A-10 hablan por si solas en la operacion Tormenta del Desierto:


Y parece ser que son falsas, pero esas cifras hay que enmarcarlas dentro de su contexto, que no es otro mas que los A-10 destruyeron todo eso "despues" de que los Fac-a les marcaran los objetivos. ¿Quienes eran esos Fac? F-16 Usaf y F-18 Navy y Marines. Es cierto que existen algunos OA-10A en servicio pero en aquel conflicto demostraron sus limitaciones y a pesar de eso no se llego a construir la version biplaza especifica prevista, teniendo que ser los Hi-fac, los controladores rapidos, los que se hicieron cargo de casi todas las salidas.

Como decia Flagos antes un avion no va volando por ahi solo buscando que objetivos batir, se supone que hay unos objetivos, o te llaman desde el suelo diciendotelo y el avion va a por ellos.

Pero no entra a ciegas, en el caso de los Usa existen unos aviones con tripulaciones especializadas en localizar y marcar esos objetivos guiando a los aviones de ataque. En Vietnam eran los Cessnas y Broncos los encargados de esa tarea, en la guerra del Golfo fueron F-16 y F-18 biplazas armados con designadores y Flir y con armamento para batir las posibles defensas. Una vez machacadas las defensas y marcados e identificados correctamente todos los objetivos era cuando llegaban los A-10 tranquilamente a rematarlos.

Pero la tarea de identificacion y marcacion no les corresponde a ellos porque esa idea tan extendida de que un solo piloto, porque vuela lento (relativamente) y bajo es capaz de volar, identificar y atacar todo a la vez es falsa. Ni siquiera los sandys en Vietnam, que volaban mucho mas lento que los A-10, podian hacerlo y necesitaban ayuda de otros mas lentos y mas maniobrables que a su vez tenian que ser dirigidos y ayudados desde tierra.

Si el A-10 fuera tan bueno para identificar como se dice seria el avion encargado de hacer de controlador para los demas, maxime cuando es el mas capacitado para sobrevivir a los ataques de municion ligera que es la que mas abunda tan abajo. Pero no lo es, se eligen aviones mas rapidos lo que en teoria los imposibilita. Y si un solo piloto pudiera hacer todo eso que se supone que pueden hacer los pilotos de A-10 no se elegirian siempre modelos biplazas para hacerlo.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Y parece ser que son falsas, pero esas cifras hay que enmarcarlas dentro de su contexto


Te remito la fuente que es de las mas fiables, y dice que son objetivos destruidos confirmados. Antes de declarar algo falso se dice porque, no se acusa de falsedad a la ligera, queda feo. Pasame fuentes que la nieguen y lo debatimos.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... istory.htm

Como decia Flagos antes un avion no va volando por ahi solo buscando que objetivos batir, se supone que hay unos objetivos, o te llaman desde el suelo diciendotelo y el avion va a por ellos.


Eso lo sabe aqui hasta el mas pintado, antes de salir en una operacion aerea durante el Briefing te dan los objetivos, la ruta, etc etc todos ellos dados por inteligencia o durante operaciones de reconocimento. Si se sabe que hay una bateria SAM, te daran las coordenadas y tu cuando estes en el lugar la tendras mas o menos localizada. En caso de que haya por ejemplo una compañia de carros protegiendo la periferia de una ciudad por ejemplo, estos podran ser designados por los soldados, por otro avion, o por el mismo que ataca, pero lo que nunca se va a hacer es mandar a los cazabombarderos a darse vueltas si no hay un objetivo claro. El A-10 como comento es principalmente CAS, aunque tiene tambien otras muchas capacidades de ataque.

los A-10 destruyeron todo eso "despues" de que los Fac-a les marcaran los objetivos

Donde viene que todos esos objetivos fueron destruidos despues de ser señalados? conoces caso a caso?


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Pues no las tengas


¿Desde varias decenas de kms? esto seguramente tiene que ser un error. Sólo con camuflaje y movilidad los serbios mantuvieron su ejército casi intacto. Un FLIR es un sistema excelente, pero de ahí a ponerlo como algo milagroso hay un trecho.

Un FLIR aéreo tiene mucho mayor alcance que el de un carro.


No siempre, hay helicópteros que montan FLIR similares a los instalados en carros, más alla de que la distancia que comentaba de clasificación es de un par de kms, cuando el FLIR tiene mucho más alcance.

Saludos.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Uhmmm.... Vamos a ver....(y nunca mejor dicho) ¿Que creeis que es un FLIR? Me refiero a si creeis que es algo parecido a la camara de vuestro movil.... Los FLIR existen precisamente porque hacen cosas mejor que los ojos humanos. Para empezar son capaces de ver en frecuencias que nosotros no usamos, como el Infrarrojo. Lo que un ojo no ve porque esta debajo de una red de camuflaje, un FLIR te lo señala simplemente por la diferencia de temperatura... ¡coñ*! ¡Es que un FLIR esta para ver mejor!


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Mensaje por Tundra »

Comentar que desde la finalización de Tormenta del Desierto, los A-10 estuvieron a punto de ser dados de baja, pero finalmente se salvaron y más aún, han recibido un amplio programa de modernización.
En las etapas iniciales de la campaña, usaban como sistema de adquisición el EOS (creo que se llamaba así) de la cabeza buscadora del misil Maverick, con un ángulo de visión muy limitado. Los pilotos lo comparaban con mirar a través de una botella de refresco.

Una lectura muy buena, sobre el tema del A-10 en Tormenta del Desierto, en inglés:

Imagen


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Alejandro:
¿Desde varias decenas de kms? esto seguramente tiene que ser un error. Sólo con camuflaje y movilidad los serbios mantuvieron su ejército casi intacto. Un FLIR es un sistema excelente, pero de ahí a ponerlo como algo milagroso hay un trecho.

No es un error. Nunca he dicho que pueda ver a través de lo opaco.

Mal ejemplo el que das. Los serbios mantuvieron sus blindados escondiditos en los bosques, en sus bases y dentro de cuevas para que no los destruyeran... Ni el mejor radar del mundo puede "ver" eso.... Pero lo importante es que no los usaron. No los desplegaron, ni estaban activos. Es decir, el objetivo se consigue igual, que es el de evitar la acción de los blindados enemigos.

Con las misiones SEAD sucede lo mismo: aunque no destruyas el radar, si logras que lo tengan que mantener apagado y por tanto inútil, la misión SEAD sigue siendo exitosa.

Si un ejército esconde bajo llave sus blindados, no le servirán de nada durante el conflicto, aunque nadie sea capaz de destruirlos, ni el A-10 ni el B-2 ni todos los polivalentes del mundo juntos.

Yo no pongo el FLIR como algo milagroso. Eres tú quien ha interpretado (no sé porqué) que yo he dicho que el FLIR sea capaz de atravesar los espesos bosques, las paredes de un hangar o la dura roca.
No puede... como no puede ningún radar tampoco. Ni ningún futuro LIDAR ("radar" basado en láser).

Para identificaciones de blindados y vehículos (que son relativamente pequeños) el FLIR es mucho mejor que cualquier radar (su resolución es mucho mayor). Además, permite incluso hacer seguimiento de personas, cosa que tampoco permite ningún radar aéreo de un caza.

Chao


parzifal
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Mensaje por parzifal »

una pregunta que puede sonar complejamente facil.
¿y las fotos satelitales?

esas podrian descubrir donde estaban esos blindados servios y atacar por cordenadas.
hasta por google earth se pueden ver atisbos de los galpones subterraneos de los leopard1v de Chile :oops:


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Mensaje por xenophon-1983 »

Se utiliza antes de cualquier ataque aereo informacion desde fotos por satelite, fotos tomadas por aviones de reconocimiento, tanto tripulados como no, informacion de comandos infiltrados o de fuentes seguras autoctonas, JSTARS, etc, etc. Eso hace que tengas bastante localizado a tu enemigo.


mma
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Mensaje por mma »

xenophon-1983 escribió:
Y parece ser que son falsas, pero esas cifras hay que enmarcarlas dentro de su contexto


Te remito la fuente que es de las mas fiables, y dice que son objetivos destruidos confirmados. Antes de declarar algo falso se dice porque, no se acusa de falsedad a la ligera, queda feo. Pasame fuentes que la nieguen y lo debatimos.


Esta mal escrito, debia poner "parece ser que no son falsas". Si las considerara falsas no habria que verlas dentro de ningun contexto, simplemente serian mentira.

xenophon-1983 escribió: pero lo que nunca se va a hacer es mandar a los cazabombarderos a darse vueltas si no hay un objetivo claro. El A-10 como comento es principalmente CAS, aunque tiene tambien otras muchas capacidades de ataque.


Tambien se ha hecho, pero determinadas condiciones cuando tu superioridad es tan absoluta que te puedes permitir cualquier lujo. Precisamente durante la Guerra del Golfo se dividio el territorio en cuadriculas de manera que formaciones de aviones, generalmente parejas, lo sobrevolaran esperando la aparicion de algun blanco de oportunidad. Esos blancos serian detectados o bien por las tropas de tierra, que serian las encargadas de guiar a los aviones o bien por los propios equipos de a bordo de los aviones.

¿Que aviones fueron asignados a eas misiones de sobrevuelo "por si acaso"?

xenophon-1983 escribió:Donde viene que todos esos objetivos fueron destruidos despues de ser señalados? conoces caso a caso?


Caso a caso no, pero hay mucha y abundante literatura sobre el tema donde vienen detallados muchos de ellos. Y es algo publico y notorio que en todas las guerras desde la 2 GM incluida el CAS se hace con ayuda de Fac, sean en vuelo o en tierra. Y fue precisamente la guerra del Golfo la que llevo a la multiplicacion de equipos Hi-Fac, controladores en vuelo en aviones de caracteristicas avanzadas, en contraposicion a los Fac-a convencionales representados por los OA-10, de tal manera que en medio de la guerra hubo que asignar dos unidades de F-16 para que fueran las que se hicieran cargo de esas misiones en vista de las diferencias en resultados que estaban obteniendo los Marines y la Navy con sus F-18D y los que obtenia la Usaf con los OA-10.

No es un demerito del A-10, es que volando a 15 metros del suelo maniobrando para que no te pillen la vision de un piloto, vaya en el avion que vaya, es casi nula y da igual que vuele a 500 km/hr o a 800.

Cuando se deja a los aviones sin Fac que los controlen es cuando aparecen los casos de fuego amigo, ocurre con todos los aviones, y ¿cual es el avion causante de la mayoria de los casos de fuego amigo de la Guerra del Golfo?

parzifal escribió:una pregunta que puede sonar complejamente facil.
¿y las fotos satelitales?

esas podrian descubrir donde estaban esos blindados servios y atacar por cordenadas.
hasta por google earth se pueden ver atisbos de los galpones subterraneos de los leopard1v de Chile


Como dice Orel una cosa es detectar desde un satelite un blanco fijo del tamaño de una casa que no se mueve nunca y otra un carro que han puesto en un sitio entre una pasada del satelite y la siguiente. Y una vez colocado un carro debajo de un arbol si no enciende su motor y no usa la radio no hay manera de localizarlo ya tengas los IR o los satelites que tengas porque es como una piedra.

Eso si, para la guerra te servira lo mismo que la piedra, para nada.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No es un error. Nunca he dicho que pueda ver a través de lo opaco.

Mal ejemplo el que das. Los serbios mantuvieron sus blindados escondiditos en los bosques, en sus bases y dentro de cuevas para que no los destruyeran...


Y estuvieron destruyendo maquetas con misiles de precisión, con el coste que implica. Todavía no he visto ninguna fuente o referencia que hable de "decenas de kms". El Mi-24PN monta un complejo Zarevo con FLIR, cuya cámara térmica deriva del modelo Nokturn:

http://www.zenit-foto.ru/index.php?show ... 119&raz=38

No dice el alcance pero el aumento es de hasta 4.5, por lo que decenas de kms suena extremadamente optimista. Un modelo de generación anterior tiene un alcance de identificación de 2300-2600 metros.

http://www.zenit-foto.ru/index.php?show ... 119&raz=38

Los equipos occidentales son más avanzados, por ejemplo, el Abrams tiene un FLIR de segunda generación con capacidad de observación de hasta 6800 metros, e identificación de 4000 metros. El TOGS del Challenger-1/Chieftain Mk11 de 3500 y 1500. El Catherine-E -uno de los mejores modelos- llega a 12000 y 5000 metros. Los helicopteros Tigre españoles montan una cámara térmica más avanzada que el modelo normal porque el alcance del misil era mayor que el de la cámara original.

En resumen, que no veo esas docenas de kms por ninguna parte.

Saludos.


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