Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[JoeLewis]

Nada nada... desde el Spit, la estética en la aviación de combate ha ido cuesta abajo y sin frenos, con el leve repunte de los Flanker.



Aunque entiendo a York... El Hog y el Phantom (yo añado el Tornado) son aviones que, de puro feo, tienen su encanto.

saludos

[Orel .]

Maya:

Han estado plagados durante años por sobrecostos, retrasos tecnicos y cambios en las prioridades politicas.

Como ha sucedido y está sucediendo con el F-22 Raptor, el Rafale, el F-35 (que es un gran ejemplo de ello) y el PAK FA. Es decir, con todos y cada uno de los programa de nuevos cazas futuros.

Mientras, los Ruskies van cubriendo poco a poco con su pasito de Bebe y sus aeronaves recicladas

Sí. Es más fácil desarrollar versiones que cazas nuevos.
Por ahora Rusia sólo ofrece a su mercado versiones, ergo es lo único a lo que puede aspirar dicho mercado por el momento. Así que lo tienen fácil: o eso o nada. Y además lo obtiene rápido (al ser fáciles de desarrollar) y, encima, barato. Pero no tienen la opción de adquirir un caza realmente nuevo como sería el retrasado PAK FA.

Y además estás igualando la capacidad de presión política, económica, etc, de los países EADS (que al fin y al cabo es lo que lleva a la exportación) a la rusa en su mercado y a la yanqui. Eso es totalmente falso, un idea que sirve para degradar al EFA (¿porqué no exporta tanto como EEUU o Rusia?... por favor, porque no tiene la capacidad de presión exportadora que sí esas megapotencias).
Además EEUU en un mercado que tiene asegurado con el F-35 desde principios de este siglo con varios pre-contratos supuestamente no vinculantes pero que sí han resultado serlo (antes de que el EFA estuviera disponible).

Y de ahí desarrollas el resto de la diatriba.
En resumen, que esos argumentos no son consistentes. Desde luego, no indican nada negativo para con el Eurofighter, que era lo pretendido.

Chao

[dacer]

sigo opinando que el tema F22 vs EFA es como pelearse en quien la tiene mas larga. Hasta que no se la saque cada uno y la ponga en evidencia delante del rival, nadie puede hablar.

Y en este caso es ademas como un partido de futbol. El Barça 2008-2009 es mejor que el madrid, pero ello no implica que el barça ganara todos los enfrentamientos.

Ademas por ultimo, las posibilidades de enfrentamiento real entre un EFA de alguno de los 4 paises productores con un F22 USA, son una aproximacion de 0.

Sin embargo las posibilidad de que un EFA entre en combate con un F22 (y awacs, etc) cubriendole, son muchas.

Quereis comparar EFA vs F22, cuando realmente es F22 + EFA + Rafale + AWACS, quien se pondria delante?

[Meteorswarm]

Me quedo con lo siguiente.....

1) La linea de produccion del f-22 esta cerrada,dicho en el congreso estaunidense,mejoraran todo lo posible el f-35 para la usaf.Abriran la linea del f-22 solo para usaf de necesitarlo.
2)Las posiblidades de un degraded del f-22 exportacion no existen ni existiran.
3)Todo material e industria de capacidad civil/militar pasa siempre por unos asesores,que son los que dan el visto bueno final,el f-22 degraded nunca tendra el visto bueno,sobre todo si es mejor que el f-35.
Ni la industria ni el producto lo pasaran.
4)Israel tendra el f-35 full "capacity".
5)Paises aliados con gran capacidad de conflicto......es peligroso dejarles productos altamente sofisticados como el f-22 por 2 motivos,espionaje industrial,poniendo en jaque la seguridad estaunidense con una copia de f-22 oriental,usos indebidos de fuerza de un pais aliado con f-22 sin control de USA,acciendo actos de guerra sin justificacion.

Aliados segunda division con f-35 y aliados de primera fila con f-22 degraded pero superior al f-35.No tiene sentido.

Tema zanjado,

Respecto al efa decir que el efa es un programa de tiempo,con evoluciones dentro del mismo programa y con reducciones tanto tecnologicos como de necesidades,no es para nada un programa atrasado,desde la caida de la urrs que se paralizaron los proyectos militares,hasta el momento es el proyecto europeo con una realidad........un monton de cazas contruidos,con una evolucion permanente industrial y tecnologicamente.......es un proyecto europeo pero donde quien mas se mueve es "la industria",no es solo un proyecto politico,la industria tiene muchisimo interes en tener este proyecto en constante evolucion,a veces es mejor tener pocas unidades de un tranche y seguir evolucionando las celulas para pedir en un futuro t3c o t3d,esto hace que sea un proyecto de la industria y ese proyecto de la industria tened presente que a veces esta incluso por encima de los deseos politicos.


saludos

[maximo]

Pero con el desmadre de EADS/BAE/Alenia y todas sus lineas de producción cayendose de los cronogramas de trabajo como el A-400M, A-380, etc... no es muy probable que el EFA pueda llegar a llenar el vacio.

Pues puede doler... Pero el A380 esta en produccion y ha significado que no se vuelva a vender otro B747 que no sea de carga. Y de estos ultimos, solo unos pocos. Y el A400 vuela este año... ¿Que pasa aqui? ¿Que si los gringos se retrasan es normal y si nos retrasamos nosotros es el acabose? Para empezar... que terminen de una vez el F-22, que ademas tienen que hacer solo la mitad que nosotros.

Pues como se ha visto, el F-22 nunca lleno, ni suplio, ni pretendio llenar ningun nicho de mercado que no fuese el de la propia USAF.

Ya. Pero es que ese nicho tampoco lo va a llenar. Asi que como diria Pablo Motos "¡Fracaso total!"

EFA tiene desde hace rato el camino despejado y que han hecho?

¿Que se supone que tenemos que hacer? ¿Amenazar a los paises para que cambien sus aviones? Hasta ahora ha habido unos pocos concursos y el EFA practicamente los ha ganado todos. De hecho se esta metiendo en quinielas que no eran para el, como la japonesa. Pero la unica compra medio seria que ha habido en este segmento ha sido la de Arabia Saudi... y nos la llevamos. Si se dijera que el resto del mundo ha estado comprando otras cosas... pero es que no. En este segmento el problema es que no ha habido concursos.

Quejarse a mas no poder y como siempre.... caerse de los cronogramas.

Hasta donde yo se, el EFA lleva muchos años cumpliendo sus cronogramas. Los retrasos sucedieron muy al principio de su vida. Vida que empezo, por si no lo sabias, nueve semanas y media despues que la del proyecto del F-22. Asi que cualquier queja sobre los retrasos... tambien al otro, por favor. Y ademas, preguntales porque no lo tienen terminado cuando no tienen que ocuparse de la mitad de las cosas que el EFA si tiene que hacer.

los Ruskies van cubriendo poco a poco con su pasito de Bebe y sus aeronaves recicladas, el extensisimo mercado de aeronaves de superioridad aerea

De bebe... Chico. Tu llamales como quieras y no sere yo quien niegue las bondades de ese avion... Pero el Su-trentaitantos es el SU-27 de los ochenta muy modificado. Esta tan en la cresta de la ola como pueda estarlo un F-16 Block cincuenta y tantos.

que esta creciendo por todo el mundo. Y vaya si esta creciendo, eh!

Si, crece una barbaridad. Con todas las flotas importantes del mundo reduciendose casi hasta la mitad, esta creciendo que te cagas. No hay que confundir el estar cambiando diseños de hace cuarenta años por diseños de hace veinte con que el mercado este creciendo. Veinte aeronaves de diseño ruso aqui y veinte alli no es un crecimiento del mercado comparado con tijeretazos como el de la Fuerza Aerea Holandesa que se ventila de golpe la mitad de sus aviones dejandolos en menos de un centenar casi. O los belgas vendiendole sus aviones usados a Chile para que el mercado crezca. Y esos son los mercados a los que aspira el EFA. O mejor dicho el mercado de los que aspiran al EFA, porque al EFA aspira quien puede, no quien quiere. El que quiera o necesite aviones menos capaces y menos caros ahi tiene los rusos o los Suecos, que son opciones muy buenas, pero no la competencia.

Brasil no tiene cazas de superioridad, Argentina no tiene cazas de superioridad, Ecuador no tiene cazas de superioridad, Colombia tampoco, Uruguay, Bolivia y Paraguay

De todos esos, unicamente Brasil puede pagar un caza de este segmento. Y aunque mantiene en liza el Rafale, ya veremos si terminan con uno de este precio y prestaciones. Y creeme que te digo que es el contrato que mas duele de no estar en el. Pero traer a colacion fuerzas aereas que no gastan en un año lo que cuesta un solo EFA no es serio. Si algun dia pueden permitirselo, estaremos encantados de venderles unos cuantos.

Holanda, Belgica, Noruega y Dinamarca. Solo entre esos cuatro, se deben reemplazar 1.000 cazas F-16 con 30 años de antiguedad!

Pues ya que los traes a colacion, quizas te interese saber que el mercado en expansion se queda en unos quinientos aviones entre esos paises. Paises que tenian clarisimo hace unos años que avion iban a comprar: el avion que hubiera en el segmento del F-16. Ahora resulta que no hay ninguno, o mas bien que el que hay no es el que esperaba. Unos miran al gripen, otros al EFA, y algunos siguen mirando al F-35. Lo unico cierto es que en esos paises... no hay nada seguro aun.

El caso italiano... Tendra que ser consultado a los italianos. A los demas eso no nos ha pasado.

No critiquemos a los Americanos con su F-22 o a los Ruskies por hacer un gran trabajo donde otros fallaron miserablemente.

¿Y porque no voy a criticar a los americanos cuando yo tengo un avion que vale un tercio y es casi tan bueno como el, mucho mejor de hecho en la mitad de las cosas, de hecho las cosas utiles? ¿por que no voy a hacerlo?

Por otra parte dejare mis criticas al trabajo de los rusos... para cuando lo hagan. Al SU-27 ya lo critique (positivamente) yo cuando no habia ni internet, asi que cuando saquen algo nuevo, ya lo criticaremos.

el f22 es solo para los eeuu y algunos elegidos

Ningun elegido. Punto. Si el avion siguiera en produccion dentro de diez años habria alguna posibilidad de que se considerase esa tecnologia para ser cedida. No estando en produccion hay tantas posibilidades como la que hay de que te vendan F-117 nuevos.

"Raptor, por que la superioridad aerea es importante, pero también lo es ser superiores a Europa (por el EFA)"

Ahmm.... Es de suponer que las bombas que el EFA lleva colgadas, el Raptor las lleve dentro de las bodegas... Ay... nooooo.... Que tan grandes no caaaben. Que tienen que ser de diametro reducido....

El Hog y el Phantom (yo añado el Tornado) son aviones que, de puro feo, tienen su encanto.

Tche... ¡Neno! ¡Al Tornado ni tocarlo, que le tengo cariño.

4)Israel tendra el f-35 full "capacity".

Por ahora no. Por ahora tienen el F-35 "caped capacity". Por ahora seguirian teniendo que mandar sus computadoras a reparar a USA. Que creo que no nos damos cuenta de lo que esto significa. No es ya que un pais no te permita meter o sacar componentes. Es que si quieres repararlos tienes que mandar la pieza alli. Eso es inaceptable.

[samurayito]

Aliados segunda division con f-35 y aliados de primera fila con f-22 degraded pero superior al f-35.No tiene sentido.

Tema zanjado,

Y tan zanjado como que los USA siempre ha hecho eso que tu dices que no tiene sentido. Verbigracia:

-Israel F-15C "full equip" vs. Arabia Saudi F-15C "electronica diesel".

-Alemania Phantom F-4E vs. España F-4C (queriamos el E)

Y podriamos encontar varios ejemplos mas...el propio F-35, tendra version USA, version UK, version NATO...

Saludos

[samurayito]

Ningun elegido. Punto. Si el avion siguiera en produccion dentro de diez años habria alguna posibilidad de que se considerase esa tecnologia para ser cedida. No estando en produccion hay tantas posibilidades como la que hay de que te vendan F-117 nuevos..

Si el F-22 no sigue en produccion, despues de todos los debates sobre generaciones e idoneidades, tu y yo solo podemos hacer una cosa:









Saludos

[KF86]

¿Y cual es el motivo de festejar?

[Orel .]

Hombre, KF86, si de verdad cierran la cadena de producción del Raptor con sólo unos 200 para uso propio, se habrán demostrado dos cosas clave:

- Que, como todos deberían saber, el Raptor es carííísimo, incluso para La Superpotencia (pese a que algunos se habían molestado últimamente en afirmar que cada uno costaba tan sólo unos 150 millones de dólares).

- Y que el avión no se adecúa en asoluto a lo necesario por EEUU en el mundo actual y futuro.

Yo no creo que se cierre la cadena. O que se reabriría tal vez para alguna exportación o un F-22E Strike. Pero desde luego, está oscurilla la cosa.
Y oficiales de la USAF siguen diciendo (ante el temor natural) que necesitan un mínimo de 250 Raptor para poder sacarle jugo operativo (recuerdo que la cifra esperada fue rebajada ya en su día de 600 a 370... y ahora hablan de 250). Por ahora recuerdo que no llegan a los 190 contratados.
Y que se ha demostrado que necesitarán mantener casi 200 F-15C modernizados (con AESA, etc) en vereda muchos años más de lo deseado, para complementar a los escasos Raptor y hasta que haya suficientes F-35 como para realizar roles AA.

Chao

[samurayito]

¿Y cual es el motivo de festejar?

Aunque Orel ha respondido de manera bastante aproximada a mi propia opinion me permito extenderme un poco.

El motivo de celebrar, si realmente se acaba cerrando la cadena de montaje, es ver como por una vez en la vida la estupidez humana va a tener castigo.

Centrandonos en la USAF, esta ha tenido grandes aviones, que en su momento han sido hitos tecnologicos y militares y que cumplian un requisito u otro, muchos de ellos eran carisimos, y algunos han sido fracasos, pero trataron de adaptarse acertadamente o no a las condiciones tacticas del momento, la USAF se adaptaba, a veces tarde, y evolucionaba. Ahora los tiempos han cambiado, pero parece que la USAF y los 'contractors' no se han querido dar cuenta y han seguido a lo suyo.

La USAF, como el resto de fuerzas aereas del mundo, deberia de haber comprendido que tras la Caida del Muro y en el nuevo escenario mundial son necesarios unos sistemas de armas, y no otros. En comparacion el US Army ha puesto en marcha, erroneamente o no, las brigadas Stryker, la US Navy se plantea nuevos tipos de escoltas y ha reducido, por ejemplo, el numero de SSBN, y la USAF... ha seguido desarrollando el F-22.

El F-22 nace demasiado bueno para llevar a cabo misiones que no se van a dar. Casi lo mismo le ha sucedido al B-2, que se ha quedado en 20 unidades, a un precio absurdo. La USAF no aprende. El B-2 nacio con la Guerra Fria en marcha, el F-22 nace despues.

El F-22 podia haber evolucionado, reduciendo parte de sus requerimientos tecnologicos, que no operativos, en espera de necesidades futuras y abaratamiento de costes o aparicion de nuevas soluciones, y convertirse en un aparato algo mas sencillo, menos ambicioso, pero menos costoso. La USAF tendria un enorme sustituto del F-15, posiblemente muy superior al EFA, a un precio mas asequible, que permitiese construir mas unidades, reduciendo aun mas el precio.

Tiempo habria de llegar una version C o E, como el F-15.

Pero mas alla de cambios puntuales se ha seguido con un desarrollo de maximos, para tener un avion en numeros minimos. El EFA tambien aspiraba a ser algo que no ha sido, y sufrio cambios conceptuales durante su fase de diseño (recordamos las famosas presiones alemanas). Tal vez por eso hoy existe el EFA y no fue cancelado en su momento.

Si finalmente se cierra la cadena la USAF se encontrara con pocos F-22, con una capacidad demasiado centrada en superioridad aerea, y dependiendo de los F-15 y F-16 hasta que llege el nuevo F-35. Aunque tanto el F-22 podra efectuar misiones tierra-aire como el F-35 misiones aire-aire, dada la especializacion de ambos aviones, parece como si la USAF se hubiese propuesto destruir uno de los mayores avance de las aviacion militar, el cazabombardero multimisiones, para llevarnos otra vez a la epoca de los interceptores y los cazas de ataque a suelo.

Pero esto es anecdotico. El F-22 es muy caro, un lujo, y por no ser tan necesario como se esperaba, resulta carisimo.

Asi, alli donde la US Navy ha sabido recortar series de buques, o cancelarlas, para construir otros menos costosos, o donde el US Army ha sabido cancelar programas que se disparaban en precio y no aportaban las capaciades requeridas, la USAF ha seguido a lo suyo con el F-22 y ahora corre el riesgo de ver como el numero de unidades de su nuevo caza se queda en 200.

La USAF no ha reaccionado como la habia hecho en casos parecidos en el pasado, y ahora lo paga.

El cierre de la cadena de montaje? supongo que no terminara sucediendo, pero por el momento me permito sonreir con ironia (y cinismo).

Saludos

[Orel .]

Pero mas alla de cambios puntuales se ha seguido con un desarrollo de maximos, para tener un avion en numeros minimos.

Buena frase, Samurayito.

[KF86]

- Que, como todos deberían saber, el Raptor es carííísimo, incluso para La Superpotencia (pese a que algunos se habían molestado últimamente en afirmar que cada uno costaba tan sólo unos 150 millones de dólares).

Fui yo , del FY-09.

- Y que el avión no se adecúa en asoluto a lo necesario por EEUU en el mundo actual y futuro.

No se adecua en absoluto, sin embargo hay paises que estan solicitando a USA para que permita la venta de este sistema. Como asi tambien otros paises están encarando desarrollos similares.
Ahi esta la diferencia entre los paises. USA ya desarrollo el caza de 5ta generacion, se adelanto 10/15 o 20 años a otros paises que ahora los están encarando, eso quiere decir que en el presente, el F-22A no tiene lugar, pero dentro de 20 años, si...por lo tanto se adecua en su totalidad a mantener la superioridad aerea total.

Yo no creo que se cierre la cadena. O que se reabriría tal vez para alguna exportación o un F-22E Strike. Pero desde luego, está oscurilla la cosa.

La cadena de produccion se cerro...o mas bien se suspendio para poder redirigir recursos a necesidades mas actuales. El F-22A hoy dia no es una necesidad, es una "prevision" a futuro. Como no hay desarrollo actual que este a la altura y todos los desarrollos que se empezaron ya van en cuesta abajo por la crisis financiera, el F-22A puede darse el lujo de tener una pausa en su produccion. Su cadena no esta cerrada...ya que cerrar una cadena implica eliminar toda la logistica de produccion, y dudo que USA elimine la logistica de su tan preciado caza de 5ta generacion. Mas aun cuando se tiene planeado incrementar el numero de SdA a medida que se den de baja los Eagle.

Pero mas alla de cambios puntuales se ha seguido con un desarrollo de maximos, para tener un avion en numeros minimos.

Calidad vs Cantidad.

Pon en el aire 10 Raptor frente a 30 (cualquier caza que se te ocurra). Muy pocas Fuerzas Aereas pueden poner 30 cazas al mismo tiempo en el aire...y por mas numero que tengas, los 10 Raptor seran superiores tecnologicamente hablando.

[maximo]

sin embargo hay paises que estan solicitando a USA para que permita la venta de este sistema.

Sobre eso hay que poner matices. Los dos unicos paises que lo quieren son Japon y Australia. Y el caso Australiano es raro... porque lo quieren los politicos. Y eso es, cuanto menos, raro. De hecho... apesta a lobbying que echa para atras.

Japon es otra historia. Posiblemente Japon es el usuario ideal para el Raptor... Porque quiere un interceptor puro que no usaria para ninguna otra cosa que no fuera la defensa de su espacio aereo. Japon es el unico pais del mundo con esa mentalidad (Suiza aparte). Pero, curiosamente, las cosas estan cambiando. El F-22 ya no es tan querido por dos razones: no los venden... y el contexto japones esta cambiando. Si Japon se ve abocada a responder a la amenaza Coreana, el Raptor no le sirve. Necesitara un avion con buenas cualidades de ataque, no un juguete para cazadores. Y el nivel de Corea del Norte es tan bajo en el aire que Raptor y EFA estan a la misma distancia. A todo eso sumemosle la capacidad del EFA de incorporar todos los gadget que los japoneses quieran. No. Definitivametne la cosa de "los paises deseosos del Raptor" no esta tan clara.

USA ya desarrollo el caza de 5ta generacion, se adelanto 10/15 o 20 años a otros

Y por ello esta corriendo el riesgo, si no corrigen, de quedarse diez o quince años retrasados en capacidades respecto a los demas.

El F-22A hoy dia no es una necesidad

Y mañana tampoco. El restringir las capacidades multiroll de un avion esta demostrando ser una decision tan acertada como quitarle los cañones a los aviones.

[Meteorswarm]

Usa se adelanto 20 años a todo correr con gastos por las nubes en i+d en el raptor para estar 20 años viejas las celulas de los 190 f-22 dentro de 20 años............tendra chatarra.20 años es mucho tiempo en oriente,en i+d y dinero para poder afrontar los retos para poder tener su 5 generacion comodamente y en grandes cantidades.

[KF86]

Y por ello esta corriendo el riesgo, si no corrigen, de quedarse diez o quince años retrasados en capacidades respecto a los demas.

¿Corregir que?, ya de por si el Raptor esta una decada por ensima de otro caza, ¿que tienen que corregir para no quedarse atras?

Y mañana tampoco. El restringir las capacidades multiroll de un avion esta demostrando ser una decision tan acertada como quitarle los cañones a los aviones.

Je, se extrañaba tu futurologia sin sentido.

Al Raptor no se le quitaron los cañones, pues..los tiene y se los ha visto usar.

Restriguir capacidades es limitar el diseño de un avion a que cumpla una determinada funcion. El F-22A cumple todas las funciones para las cual fue diseñado...por ende, no tiene limitacion alguna. La unica limitacion acá es que tu no quieres entender que algo diseñado para cumplir X funcion y no Y, no se lo puede considerar un desperdicio por no cumplir una mision para la cual no fue diseñado.