Derribo por Rusia del avión B-777 de Malaysia Airlines

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Ave_Negra
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Derribo por Rusia del avión B-777 de Malaysia Airlines

Mensaje por Ave_Negra »

Yo creo que Putin lamentablemente aún puede salir parado del tema del avión, parado entre comillas, porque los que tenemos dos dedos de frente, nunca vamos a olvidar ni perdonar, pero no pongo las manos en el fuego por nuestros gobiernos :pena:

Qué tal si Putin dijera algo tan simple como que sus fuentes de inteligencia indican que probablemente un grupo de separatistas fueron los responsables del derribo, que el Buk lo consiguieron en Ucrania y que de alguna manera lo hicieron funcionar. Casi en línea con nuestras lógicas deducciones, sólo que obviando la participación de sus secuaces y la suya por supuesto. Todo adornado también "con la incompetencia del gobierno ucraniano para controlar sus arsenales", "del control del tráfico aéreo para restringir los vuelos", etc, etc. Yo creo que en Occidente a la hora dejarían de cacarear sanciones y se darían por satisfechos.

Es una broma de mal gusto el mundo en que vivimos, parece que la única forma de obtener justicia algunas veces, es rebajarse hasta convertirse en un salvaje, e ir a detonar un camión bomba frente a una embajada. Realmente me asusta la posibilidad de que esto quede en la nada misma, que pasen unos meses y solo queden los familiares de las víctimas reclamando justicia, y algunos políticos dando discursos en los aniversarios.

Que broma, el otro día se cumplieron 20 años del atentado a la AMIA en la Argentina, 20 años de impunidad, estoy hasta las pelot*** de la falta de justicia. Un montón de familias que van a llorar por el resto de sus vidas, y no van a ver justicia nunca con el tema del avión.


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Mensaje por sergiopl »

Ave_Negra escribió:Usando los ejemplos dados, si yo padre de una chica de 15 años, la mando con la minifalda a un barrio peligroso a hacer compras de noche al mercado, luego la violan y la matan, por supuesto que los máximos culpables serán quienes hayan cometido el delito, pero no creo que nadie me de el premio al padre del año por ello. Sería un irresponsable cuando menos, y por ser suave. Lo mínimo que haría, además de salir a matar a balazos a los criminales, sería pedir disculpas a mi esposa. Creo que en esto todos estamos de acuerdo.

En el caso del avión, que las autoridades ucranianas, o los responsables de la aerolínea, o ambos, reconozcan que la cagaron. Que el espacio aéreo debiera haber estado cerrado completamente luego del derribo del Antonov de días anteriores, y que el avión tendría que haber tomado otra ruta. En cualquier caso, las disculpas que se las ofrezcan a los familiares de las víctimas, y según entiendo, aún no las hubo, de ningún tipo, salvo de otras aerolíneas que dijeron que no estaban volando por allí cuando lo hacían, y de algún actor que hizo alguna broma de mal gusto al respecto. A lo mejor estoy desinformado.


Mira mi primer mensaje al respecto: agresion-de-rusia-a-ucrania-t37025-75.html#p1604659

Y lo he repetido en varias ocasiones. Pero si podemos asignar un "nivel" de responsabilidad... yo diría que es un 1 para los que no cerraron el espacio aéreo (y para la compañía que decidió seguir utilizando esa ruta, porque hubo otras que no lo hicieron) y un 10 para los que apretaron el gatillo. Y estoy siendo moderado.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ruso captado cuando le quitaba el anillo a uno de los pasajeros muertos:

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Los locales van de excursión a ver el lugar del desastre, incluso con sus niños.
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Los militares holandeses piden en carta a su gobierno, enviarlos a Ucrania para combatir "junto a sus autoridades legítimas", para rescatar sus cadáveres de sus ciudadanos.
http://www.joop.nl/kijk-nou/detail/artikel/27853_nede/
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El Buk captado el sábado por la noche ya en Rusia, zona fronteriza:



Putin sigue nervioso. Hoy declaró por la madrugada (¿?) (para salir en la prime time de la TV de USA ), insistiendo en girar la culpa y recaerla sobre Ucrania:

"Puedo asegurar con certeza, que si el 28 de junio no se reanudaran los combates en Ucrania oriental, esta tragedia seguramente no hubiera ocurrido."

Eso es todo en su mensaje sobre la culpabilidad de alguien, evitando con pánico tocar el tema de quién disparó...

Ni 1 palabra de "hice lo posible para que por fin los investigadores puedan hacer su labor libremente". Tampoco nada por qué no deja llevarse de la zona los cadáveres. Ni nada sobre las cajas negras que ya tiene en sus manos.

Ni 1 palabra de que la tregua sólo fue respetada por Ucrania y los terroristas nunca la cumplieron (matando decenas de soldados ucranianos), ni 1 sola palabra de condolencia a Holanda, ningún gesto real para permitir la investigación internacional.
En resumen, nada nuevo desde Rusia.
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HURMAN
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Mensaje por HURMAN »

Ni condolencias a Holanda,ni a Dios,ni a la cantidad de investigadores y científicos muertos,ni a los niños,ni a nada ni a nadie,tal vez así quiso evitar que aumentaran las críticas,pero da igual,por que es el demonio en persona,y no tiene corazón,lo acaba de demostrar.

PD:
Aunque no es tema militar,si forma parte del B-777 MA ,y es que el ciudadano medio ruso si algo tiene en común con la mayoría del resto de los seres humanos,es el deporte (si se le puede llamar así a lo siguiente),y,en caso de llevarse a cabo,los Rusos se quedan sin GP de Rusia,el motivo: el sentimiento de los pilotos...o por lo menos los medios informativos...pero todo quedará en palabras,por que quieren money todo el mundo.
"Con el inicio de la crisis de Crimea (y su cada vez peor situación), muchos miembros de la F1 (como medios de comunicación y enviados especiales) ya estaban planeando saltarse Rusia mucho antes de la catástrofe aérea de Ucrania que se cobró casi 300 vidas. "Decidí hace unos meses que no voy a ir a Sochi", afirmó un periodista italiano en Hockenheim."
===>
Última edición por HURMAN el 21 Jul 2014, 15:47, editado 1 vez en total.


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Derribo por Rusia del avión B-777 de Malaysia Airlines

Mensaje por George S Patton »

Estimado Ruben, tienes acceso a por ejemplo si te doy el serial de un Buk a que unidad perteneció y donde estaba según lo que se sabe?
El que se va a Rusia tiene serial 312, pro el que habían capturado los separatistas el 29 de junio ( que el Gob. Ucraniano dijo que estaba fuera de combate por sabotaje y problemas mecánicos) tenía 112 o 114. Habría qué revisar bien.
Los ucranianos tenían un BuK pero fuera de rango para atacar ese avión el 321. No sé que criterio, el número ese es el de fabricación de la época soviética?
Otra pregunta para todos, el sistema es viejo (relativamente) pero tiene re-enganche de objetivos si pierde el principal, estilo los misiles antibuque?
Ya me vi como 100 videos de twitter y diarios de los dos bandos (trato de mantenerme objetivo porque me interesa la verdad pero es imposible con las payasadas rusas y otras cosas), es una guerra de propaganda feroz esto.
Saludos y gracias


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Mensaje por Rebelde! »

Rusia cuestiona a kiev para incurparle del caso del avion ajajajaja

Un interrogatorio de Moscú a Kiev para alimentar sospechas

http://www.clarin.com/mundo/interrogato ... 82195.html

Cuanta hipocresia y cobardes :pena: :desacuerdo:

Putin ta pasao.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ucrania tiene 60 Buk-M1, todos de la época soviética (y exportó a Georgia, que derribaron todos los 4 aviones reconocidos por Rusia, incluyendo Tu-22M y Su-25). Rusia continuó fabricando y modernizando el Buk, una de éstas nuevas versiones debe ser la culpable del derribo del Boeing.

George S Patton escribió:El que se va a Rusia tiene serial 312


FALSO. El ruso clandestino tiene el número borrado, o no se ve. En los videos que mostró Ucrania, no se ve ningún número. Búscame el 312 en los videos ucranianos:

Aquí tampoco:


En el video que puse en mi mensaje anterior arriba, tampoco se ve, está tapado con lona.

Los rusos se inventaron la historia del número "312", porque sí hay videos y fotos de un 312 ucraniano (a veces a su paso, a veces en camión), y tratan de hacerlo pasar por el Buk ruso publicado por Ucrania, para tratar de desacreditar el video acusatorio ucraniano de arriba, diciendo que "Ucrania se filmó su propio Buk".

El video éste fue filmado por cierto, en el Krasnodon ocupado por los rusos, y no en Krasnoarmeysk ucraniano como dicen los rusos. La prueba son los cables de trolebús que se ven arriba del Buk, que no existen en Krasnoarmeysk pero sí en Krasnodon...
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Y tú como siempre, vienes a sembrar la duda con el cuento ruso de turno :green:

pro el que habían capturado los separatistas el 29 de junio ( que el Gob. Ucraniano dijo que estaba fuera de combate por sabotaje y problemas mecánicos) tenía 112 o 114. Habría qué revisar bien.


Ucrania siempre ha dicho, que son distintas unidades. Que no disparó el ucraniano capturado. El Buk que derribó al Boeing es ruso de nueva versión, vino de Rusia y regresó a Rusia.

Vino y se fue con su propio personal profesional ruso.

Y como han confirmado los servicios de inteligencia USA, en todo este conflicto Ucrania no ha disparado ni 1 sólo misil SAM.


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Mensaje por George S Patton »

Rubén escribió:


Y tú como siempre, vienes a sembrar la duda con el cuento ruso de turno :green:


Al revés, estoy aportando datos desde mi limitación a un tal Brown Moses (Elliot Higgins). Y obvio traigo las hipótesis rusas para que sean refutadas, la duda tiene que estar, se parte de la pregunta para conseguir la respuesta.
Y esas conclusiones que tu expones son las que sacamos en twitter con geolocación.
No se puede perder la objetividad, la primera victima de una guerra es la VERDAD.

No se confunda estimado.

Pdta: El hecho que quiera análisis de gente que sabe de verdad sobre cosas militares para aportar, no significa que tome un lado. Pensar que pasaría en una guerra de propaganda si uno de los bandos publica un error, sería el descrédito.

Ucrania siempre ha dicho, que son distintas unidades. Que no disparó el ucraniano capturado. El Buk que derribó al Boeing es ruso de nueva versión, vino de Rusia y regresó a Rusia.


Es eso lo que daría por tierra con todas las versiones rusas, precisiones, no puede ser que periodistas y amateurs están rompiéndose la cabeza para armar el rompecabezas mientras tu, amigo, harías un gran aporte.


George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

A ver dejando de lado las payasadas rusas (de risa)
Analicemos las excusas (hipótesis rusas)Las nuevas hipótesis que publican son el serial de un BUK para demostrar que había ucranianos (BUK) en el area.
La segunda es que el Misil perdió el blanco un Su-25 y le dió al avión de pasajeros.
Como se ve la segunda contradice la primera y la borra como hipótesis.
Ahora, para asestar un golpe, es posible eso que el misil haya perdido un blanco y buscara el avión malayo? (inventado o no, sabemos que el Su-25 voló mucho antes que el de pasajeros y a otra altura por lo que no era blanco cercano el avión malayo, pero dejemos de lado lo que sabemos por el beneficio de la duda)
El sistema BUk, o el misil consta de esa característica de re-enganche?
Es la última duda :pena:

Ese día un Su-25 fue "tocado" y un AN-26 supuestamente derribado pero hubo diferencia de horario y distancia que ya superaría el max. alcance de un misil de un Buk (alrededor de 40 kms) por lo tanto si los rusos presentan el desvío como hipótesis ya no tendría que ser un Buk sino algo de más alcance. El Su-25 en cuestión no estaba en el área cercana al avión civil, pero como probarlo, solo tenemos a un satélite de USA en el limite de su "pasada"
Última edición por George S Patton el 21 Jul 2014, 17:38, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Experten »

Albertopus escribió:Estimado Experten:

Muy interesante tu punto de vista... y una auténtica mina de profundidad discutir si los separatistas merecen o no el estatus de beligerancia. Algo que habría que analizar con cuidado. En principio, dicen tener una estructura organizada. Supuestamente cuentan con grupos armados relativamente estructurados y con algo parecido a una cadena de mando... Tienen control territorial sobre alguna parte del suelo ucraniano. Y, lo más importante de todo: están teledirigidos.

Sinceramente, en esas condiciones no les daría el estatus de beligerancia, les otorgaría un estatus no previsto de brazo tonto armado de un beligerante (Rusia).

Lo que no estoy seguro es que el "coso" ese separatista no pueda ser acusado de crímenes de guerra independientemente de su estatus.

Saludos.


Yo, muy en lo personal, lo vería como imprudente, yo no les daría status de beligerante, por una razón... El verdadero control operativo y operacional está probablemente en Moscú, y como Ucrania no esta guerra con Rusia y no hay fuerzas rusas involucradas en el teatro de operaciones (al menos no las institucionales) la acusación no tendría demasiado sustento por ese legalismo, aunque existe el precedente de Charles Taylor, pero en condiciones y situaciones muy distintas y que sobre todo, no involucraban a países que se habían suscrito a un tratado internacional para hacer vigente la jurisdicción de la corte.

Ahora, si es un crimen de lesa humanidad, el status se mantiene abierto, porque el estado ruso, estaría iniciando el delito desde su territorio e incluso si no permitieran accesar al país a hacer investigaciones y diligencias, podría haber materia suficiente para ordenar el arresto de algunos los funcionarios rusos involucrados en todo esto. Independientemente de si la orden se cumple o no. Es un fuerte golpe político y mediático. En si mismo serían nuevas sanciones institucionalizadas y no unilaterales.


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Mensaje por Albertopus »

Estimado A54-:

A54- escribió:ilógico es pensar es que pueda haber un norteamericano en Europa que pretenda viajar a Kuala Lumpur cruzando el Atlántico y el Pacifico al mismo tiempo. A lo profunnnnnnnnnnnnnnnnndo y dígale que no a esa pelota :green:


Insisto en seguir así... :asombro3:

Siempre es posible que algún ciudadano norteamericano, entre el matojo de ellos que viven en los Países Bajos y cercanías, hubiera tenido el deseo irrefrenable de ir a Malasia en el vuelo del avión derribado. Pero es mucho más probable que alguno de los millones de holandeses, millones de británicos, alemanes o belgas y los matojos de asiáticos -incluidos malayos- desearan hacerlo también... Y como son incontablemente mayoría en esa zona del mundo, es normal que la mayoría de fallecidos sean holandeses, británicos, alemanes, belgas, además de malayos y australianos, a quien Kuala Lumpur les llevaba de camino a su casa.

El deseo de ir a Malasia como destino final o de paso a otros lugares en Asia y Oceanía de tanto holandés, alemán, belga o británico se acentúa en vacaciones veraniegas. Oiga, no sabe usted lo que le gusta a un holandés viajar a esos países en vacaciones. Porque sí, para echar un saludo a los indonesios y comer en la Patria Madre de Todos los rijsttafels o para echar una cana al aire en Phuket, que está a un paso de Kuala Lumpur... y no sabe usted lo bien indicado que están la conexiones a Phuket en el aeropuerto.

En resumen, con la excepción de la pobre gente que iba a la Conferencia Mundial del Sida en Melbourne y otra gente con corbata en viaje de negocios, lo más probable es que la inmensa mayoría del pasaje fueran gente que quería pasar unos días de vacaciones o volver a su casa.

Si entre las víctimas se hubieran encontrado varios norteamericanos no hubiera sido sorprendente. Pero tampoco es extraño, ni motivo de conspiranoicidades el que no hubiera más que una persona holandesa con nacionalidad norteamericana.

Lo que sí hubiera sido rarísimo es que un vuelo desde, por ejemplo Los Ángeles a Kuala Lumpur, no viajare ningún norteamericano.

Saludos.


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Mensaje por A54- »

Teorías conspiranoicas?
Haber a quien se le ocurre derribar un avión a esa altura. Era una amenaza? Los técnicos que lo dispararon desde que distancia lo rastraron con la misma altura y misma velocidad casualmente alturas y velocidades de aviones civiles y con un tamaño que en el radar debería haber alumbrado la pantalla. Un carguero ucraniano? el avion tiene el mismo skin que el Zar de todas las Rusia incluyendo la Nueva Rusia :green: y era que que el cargero iba para donde a desertar a Rusia? :pena: Estaba el Buk en manos rebeldes solamente o eran técnicos rusos bajo mando de un mercenario gritón. Buscaron a unos vecinos y les dieron instrucciones básicas. Todo parece muy absurdo de ahí mi comentario de que posiblemente el derribo haya sido intencional. Schiphol parece que es el aeropuerto que mas conexiones tiene o esta top 5, o en estos últimos años ha bajado mas, no creo que sean solo holandeses los que lo usan cuando se aburren de aporrearle las ubres a sus vacas y mas en el mundo globalizado que vivimos.

En este punto para mi lo importante del asunto no es quien lo derribo, sino si fue intencional o no.

A esto me refiero:

Moscú (EFE).- El día que se estrelló el avión malasio en el este de Ucrania, un aparato militar ucraniano volaba cerca del Boeing 777, indicó hoy el Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas rusas, :asombro2: que negó que Moscú haya entregado sistemas de misiles BUK u otras armas a los rebeldes prorrusos.

"Se observó la situación de tres aeronaves, entre ellas el avión Boeing 777 de la aerolínea malasia. Al mismo tiempo se observó el ascenso de un avión de la Fuerza Aérea ucraniana, posiblemente un SU-25, a una distancia de 3 a 5 kilómetros del Boeing", señaló el general Andrei Kartapolov, jefe de la dirección de operaciones del Estado Mayor.


Un SU 25 interceptando a otro avión a 33.000 pies :asombro3: al limite de su techo de servicio, cual es la velocidad a esa altura, de donde despego para hacer la interceptación de territorio ruso? que autonomía tiene para realizar una interceptación a esa altura, llevaba tanques externos? a que velocidad va un Su25 10000 metros con tanques externos?


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Mensaje por Ave_Negra »

Que tal, leyendo otros foros encontré algunas cosas más que interesantes (estoy armando mi propio rompecabezas, disculpas si hay algo repetido):

:arrow: Sobre el BUK número 312, alguna foto es de Marzo, y hasta hay un video al respecto http://vk.com/video246185435_168140448

:arrow: La siguiente sí que es muy buena; http://sunpic.me/bpn07INl/untitled-1.jpg
Torez por si había alguna duda, además es el mismo camión que se ve en el video de Krasnodon.

La captura que se compara con la foto la tomaron de aquí:


:arrow: El otro video conocido, es en Snizhne o como se llame, cerca de Torez; https://bellingcat.com/resources/case-s ... g-of-mh17/
La siguiente imagen es de otra fuente, pero muestra las coordenadas, y es el mismo sitio;
http://i.imgur.com/HMuaSuP.jpg

Eso es todo por el momento. Bendito sea google maps, y la gente con mucho tiempo libre.

Saludos.


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Mensaje por HURMAN »

El tren con los restos de los fallecidos por el misil ruso ya está en poder de Kiev.acompañado por representantes de Holanda,Malasia y la OSCE.

Seguramente pronto sabremos el estado (ademas del estado de descomposición) de los cuerpos,si han sido tocados,manipulados,etc.
Sobre las cajas negras:
«No hemos venido aquí para culpar a nadie. Las dos cajas son propiedad de Malasia. A simple vista se puede apreciar que las cajas están intactas», aseguró a la prensa el jefe de la delegación del país asiático, un coronel del Consejo de Seguridad Nacional de Malasia.>>

http://www.abc.es/internacional/20140722/abci-tren-victimas-llega-jarkov-201407221246.html

En las imágenes,aparecen intactas,pero dudo de que Rusia no tenga las herramientas necesarias para abrirlas y volver a cerrarlas.


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
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Mensaje por Rotax »

En la última foto que nos trae munrox todo parece indicar que la metralla afectó a la cabina de mando. Los marcos que se adivinan no son de cabina de pasajeros, sino del cockpit...
Pobre gente.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"

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