Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Urbano Calleja
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Urbano Calleja »

sergiopl escribió: 04 May 2024, 10:31 Esto es interesante: https://www.twz.com/air/jdam-er-winged- ... to-ukraine

Veremos si cambia el curso de la guerra electrónica, que de momento parece que están ganando "a los puntos" los rusos. Sería todavía mejor si se pudieran usar los HARM en ese rol (no está claro si se puede a día de hoy).
A mí lo que sorprende es con qué facilidad se puede bloquear la señal GPS no sólo localmente sino regionalmente, como parece indicar las dificultades de aerolíneas operando en Europa.

Me resulta difícil de creer que una emisión de esa potencia no pueda ser identificada y seguida como las emisiones de radar.

Me cuesta creer por qué no se ha autorizado el uso de armas de precisión adecuadas desde hace meses (de verdad nos creemos que USA no tiene armas para atacar este tipo de emsiones EM cuando casi todos sus sistemas tácticos dependen del GPS?).

O esos equipos de interferencia son numerosos y fáciles de producir (de ahí lo extendido de su uso), o si son complejos y difíciles de producir, se ha permitido a Rusia mantener una baza ganadora.
Por qué?

Deja una idea bastante clara de que depender del GPS para las armas de precisión es un riesgo creciente.
USA te puede degradar la precisión en una zona a voluntad (es su scattergories), o si compras equipos adecuados eres tú quien puede hacérselo al vecino.

Mal negocio. No?


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Mensaje por sergiopl »

Vaya por delante que no soy ningún experto en el tema, y que me baso simplemente en cosas que he ido leyendo en fuentes abiertas, y posiblemente no siempre correctas, desde hace ya bastante (el tema de la interferencia del GPS es casi tan viejo como las armas guiadas por GPS).

Dicho esto, me pongo a cuñadear :green:
A mí lo que sorprende es con qué facilidad se puede bloquear la señal GPS no sólo localmente sino regionalmente, como parece indicar las dificultades de aerolíneas operando en Europa.
Pues parece que sí se puede, de hecho las fuerzas armadas estadounidenses (y supongo que todas la otras que se tomen en serio el negocio) llevan ya unos años entrenando en escenarios de "GPS degradado", y la propia existencia de esos sistemas "home on jam" evidencia que hay un problema, aunque también hay ciertos remedios paliativos, como que las antenas receptoras de las armas sean direccionales, incrementar la potencia de la señal de los satélites, algo en lo que se ha trabajado estos últimos años y se puede hacer en zonas concretas (aunque al parecer solo las armas más modernas tienen capacidad de recibir esa señal), o emplear sistemas de guiado alternativos que no se puedan interferir, como por ejemplo el INS que tienen las JDAM y los GMLRS (habría que ver si es tan preciso como dicen, aunque en todo caso no es tan preciso como el GPS).
Urbano Calleja escribió: 04 May 2024, 12:48Me resulta difícil de creer que una emisión de esa potencia no pueda ser identificada y seguida como las emisiones de radar.
Sin duda se puede, y los ucranianos llevan haciéndolo desde el principio de la guerra, pero supongo que los rusos emplean las mismas tácticas que con los radares: sistemas redundantes que operan en intervalos irregulares y se mueven constantemente para evitar los ataques. Cuantos más tienen, más dificultades a la hora de eliminarlos a todos, y más si tiene que ser con artillería, como lo hacían cuando lo leí hace ya casi 2 años.
Me cuesta creer por qué no se ha autorizado el uso de armas de precisión adecuadas desde hace meses (de verdad nos creemos que USA no tiene armas para atacar este tipo de emsiones EM cuando casi todos sus sistemas tácticos dependen del GPS?)
Hace tiempo que se habla acerca de si los misiles HARM podrían atacar los sistemas de interferencia de GPS. En el artículo que he puesto lo comentan, pero añadiendo que no se sabe si pueden trabajar con las frecuencias del GPS. En cualquier caso, es algo en lo que se lleva tiempo trabajando, en el mismo artículo hablan de SDB equipadas con esos mismos sistemas "home on jam" (que no es ninguna capacidad nueva, desde hace décadas hay misiles aire-aire con esa opción para atacar a los aviones de guerra electrónica).

¿Por qué no están disponibles a mayor escala y/o por qué no han sido enviados antes a Ucrania? En primer lugar, porque seguramente no había demasiados disponibles. Con nuestras fuerzas armadas entretenidas en "guerras coloniales" contra rivales que lo máximo que podían hacer cuando les llegaba una JDAM era rezar... se han dormido en los laureles, como en otros ámbitos, mientras los rusos se preparaban para una guerra a gran escala contra la OTAN. Afortunadamente no se prepararon del todo bien (eufemismo de los gordos), pero ese hardware, y otro que habrán añadido en estos 2 años, ya lo tenían... y esa también es parte del problema: con 2 años para darle vueltas a un asunto, es posible desarrollar contramedidas. Y por eso mismo es posible que no se hayan entregado a Ucrania los que ya había: para no darles demasiada información a los rusos. Ahora parece que han decidido que hay que hacer algo.
O esos equipos de interferencia son numerosos y fáciles de producir (de ahí lo extendido de su uso), o si son complejos y difíciles de producir, se ha permitido a Rusia mantener una baza ganadora.
Aparentemente es lo primero, aunque hay muchos tipos de sistemas de interferencias, algunos de gran alcance, capaces de degradar la señal en áreas muy grandes y que son más complejos y caros, y otros para usarlos en el campo de batalla, más simples. Los rusos llevan muchos años diseñando y desplegando ese tipo de sistemas, antes de la guerra se insistía mucho en la superioridad rusa en sistemas terrestres de guerra electrónica, por el abandono de ese tema en Occidente. Su aproximación aparentemente no es muy "sofisticada", pues se basa en la fuerza bruta, pero funciona.
Deja una idea bastante clara de que depender del GPS para las armas de precisión es un riesgo creciente.
USA te puede degradar la precisión en una zona a voluntad (es su scattergories), o si compras equipos adecuados eres tú quien puede hacérselo al vecino.

Mal negocio. No?
Creo que no, porque en la mayoría de escenarios EE.UU. no tiene por qué degradárselo a un aliado (y además, para eso está el Galileo, aunque supongo que no funcionará con armas americanas, no tengo ni idea) y porque te permite una precisión inigualable con otros métodos y a un precio mucho menor, útil en muchos escenarios.

Pero eso no quiere decir que no haya que desarrollar métodos de guiado alternativos, supongo que los tiros irán por INS reforzado por sistema de reconocimiento de imágenes infrarrojas, como el JASSM y otros misiles, o radar milimétrico, y mejor si son redundantes. La StormBreaker (versión avanzada de la SDB) es un ejemplo de eso: tiene guiado por GPS/INS, láser y radar, todo al mismo tiempo. Bien es cierto que hay métodos para interferir también esos métodos de guiado, cada arma tiene su contramedida, a poco que alguien empiece a darle vueltas al asunto y tenga dinero que gastar en ello.

También habría que pensar seriamente en el tema de las municiones de racimo, que se abandonaron pero son muy útiles para múltiples aplicaciones. Creo que uno de los motivos por los que una relativamente pequeña disminución de la precisión (pasar de los pocos metros del GPS a las pocas decenas de metros que al parecer ofrecen los INS) afecta a las armas occidentales es porque estas emplean cabezas explosivas unitarias, y en muchos casos de pequeño tamaño, véase las mencionadas SDB, por el énfasis en evitar daños colaterales propio de las "guerras coloniales".


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Mensaje por Urbano Calleja »

En una guerra “de verdad” va a haber que suponer que no puede dependerse del GPS para armas de precisión.
Y de estar en el Estado Mayor de las FFAA españolas estaría tomando nota a la de ya para desarrollar equipos de interferencia a GPS de distinto tipo. Porque harán falta.

Y respecto a la falta de esas armas para cedérselas a los ucros, me vas a perdonar pero servidor no se lo cree.
USA tiene hasta arsenales de maverick para ataques contra personal sin ojiva explosiva.
Si tienen de eso, no me creo que no tengas ojivas tácticas para ataque se equipos electromagnéticos. Más aún sabiendo que está es una de las áreas donde los rusos andaban en cabeza.
Más me parece un ejemplo de “te damos lo mínimo para que aguantes pero no para que ganes “.

Con el desarrollo de la electrónica, idea brillante…jajajaja.
Los kits de bombas planeadoras deberían meter no solo navegación GPS sino inercial como sistema redundante.
Porque es mucho más complejo de burlar.
Y sobre armas antiEM, lo mismo…dos tres sistemas en paralelo y una decisión basada en lógica programada.
Y si…deberían considerarse cabezas de racimo en caso de que se vean jameadas por sistemas anti gps.
Si me jameas, me disperso en un area de 25m.

Así desde fuera, y como aficionado de la aeronáutica también leo otro par de cosas: que no vamos a poder desligarnos de la navegación por radiofrecuencia o inercial.
Es evidente que no se puede depender del GPS, el Glonass o en Galileo porque no es seguro.

Voy a cotillear con mis compis de aero a ver si algo hay en navegación inercial usando cuerpos celestes. Porque no sólo se pueden emplear de noche.
Imagino que tendrá su truco, pero es viable y posiblemente sea bastante difícil de interferir.

Hoy es Rusia, en 5 años un grupo terrorista árabe en el aeropuerto de Dubái.

Se pone interesante…


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Mensaje por Seaman »

Al voleo y complementar lo ya escrito sobre el jamm GPS.

El que desde EEUU se reconozca y se busque soluciones al problema, no indica que eran ajenos a la situación. Opciones hay y armamentos también. Y las tácticas se ensayan desde hace años.
Hay Excalibur de guía láser:
https://es.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur
Implicaría un iluminador, pero tampoco es algo imposible.

O armas stand off más versátiles como la BU-53/B o SDB2:
https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-53/B_StormBreaker

Es más, se habla de que ya existe una SDB GBU-39B que posee capacidad HOJ:


Lo que intuyo es que EEUU está buscando una alternativa que se adapte especifícamente a Ucrania.

Ah, por si acaso no conocían la página del mapa de GPS jamming:
https://gpsjam.org

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 04 May 2024, 17:03En una guerra “de verdad” va a haber que suponer que no puede dependerse del GPS para armas de precisión.
En una guerra "de verdad" creo que será aconsejable no depender ni siquiera de los satélites de comunicaciones (ya se están usando drones como repetidores en pruebas), y desde luego que debe de haber un backup para el GPS y muchas otras funciones en las que se depende de los satélites (reconocimiento, etc).
Y respecto a la falta de esas armas para cedérselas a los ucros, me vas a perdonar pero servidor no se lo cree.
USA tiene hasta arsenales de maverick para ataques contra personal sin ojiva explosiva.
Si tienen de eso, no me creo que no tengas ojivas tácticas para ataque se equipos electromagnéticos. Más aún sabiendo que está es una de las áreas donde los rusos andaban en cabeza.
Más me parece un ejemplo de “te damos lo mínimo para que aguantes pero no para que ganes “.
Dudo que hubieran ganado incluso con eso, de hecho me parece que lo más ridículo de los "vetos" a determinadas armas es que ninguna de ellas hubiera supuesto una derrota total rusa, y sin embargo sí habrían podido hacer que los ucranianos estuvieran en una mejor situación a día de hoy... en fin, no voy a volver a mis lamentaciones periódicas :pena:

Sobre el tema concreto de los sistemas HOJ contra interferidores de GPS, efectivamente existen, las mismas SDB que mencionaba yo antes y que se ven en el tuit que ha puesto Seaman, pero hay dos problemas: 1º) ¿cuántas tiene en su stock la USAF? (porque son un desarrollo relativamente reciente, y esas armas no se fabrican como churros, aunque no sean tan caras), y 2º) ¿habrán querido mantenerlas a salvo de miradas rusas? (porque en cuanto se usen en Ucrania y los rusos le echen el ojo a alguna, empezaran a trabajar en modos de contrarrestarlas).
Con el desarrollo de la electrónica, idea brillante…jajajaja.
Los kits de bombas planeadoras deberían meter no solo navegación GPS sino inercial como sistema redundante.
Ya lo tienen: el guiado GPS siempre va acompañado de un INS, pero se pierde precisión. ¿Cuánta? Depende de diversas circunstancias, como por ejemplo la distancia recorrida. Aparentemente, en el caso de las JDAM con el GPS la precisión está en los 10 metros o menos, y con el INS son alrededor de 30 metros. Por eso decía antes lo de la munición de racimo y las cabezas explosivas potentes.
Voy a cotillear con mis compis de aero a ver si algo hay en navegación inercial usando cuerpos celestes. Porque no sólo se pueden emplear de noche.
Imagino que tendrá su truco, pero es viable y posiblemente sea bastante difícil de interferir.
Los ICBM usan sistemas de navegación astro-inercial, y durante mucho tiempo los bombarderos del SAC también lo hicieron... y supongo que lo seguirán haciendo, porque en un entorno de guerra nuclear como para fiarse de los satélites. Sin ir más lejos, se habla últimamente de esa "arma secreta" rusa para "negar" toda la LEO haciendo estallar armas nucleares en el espacio, así, por las bravas. Supongo que están viendo venir la supremacía total de EE.UU. en ese terreno, lo de StarLink es una broma comparado con lo que se viene: https://www.twz.com/space/if-spacexs-se ... e-changing
Hoy es Rusia, en 5 años un grupo terrorista árabe en el aeropuerto de Dubái.
O un grupo de hackers (con "padrinos" estatales o no) que logre un pelotazo de los gordos. Se pone interesante e inquietante, eso seguro :confuso1:

PD. Y ya que hablamos del futuro... https://www.imperial.ac.uk/news/245114/ ... em-tested/


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Una imagen vale más que mil palabras, y ésta sirve para juzgar si merece la pena mandar a casi medio millón de soldados a morir o quedar mutilados para que el país grande ocupe, temporalmente, el 10% del país más pequeño:




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Última edición por Zquircle el 04 May 2024, 19:54, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Urbano Calleja »

sergiopl escribió: 04 May 2024, 18:39
Urbano Calleja escribió: 04 May 2024, 17:03En una guerra “de verdad” va a haber que suponer que no puede dependerse del GPS para armas de precisión.
En una guerra "de verdad" creo que será aconsejable no depender ni siquiera de los satélites de comunicaciones (ya se están usando drones como repetidores en pruebas), y desde luego que debe de haber un backup para el GPS y muchas otras funciones en las que se depende de los satélites (reconocimiento, etc).
Y respecto a la falta de esas armas para cedérselas a los ucros, me vas a perdonar pero servidor no se lo cree.
USA tiene hasta arsenales de maverick para ataques contra personal sin ojiva explosiva.
Si tienen de eso, no me creo que no tengas ojivas tácticas para ataque se equipos electromagnéticos. Más aún sabiendo que está es una de las áreas donde los rusos andaban en cabeza.
Más me parece un ejemplo de “te damos lo mínimo para que aguantes pero no para que ganes “.
Dudo que hubieran ganado incluso con eso, de hecho me parece que lo más ridículo de los "vetos" a determinadas armas es que ninguna de ellas hubiera supuesto una derrota total rusa, y sin embargo sí habrían podido hacer que los ucranianos estuvieran en una mejor situación a día de hoy... en fin, no voy a volver a mis lamentaciones periódicas :pena:

Sobre el tema concreto de los sistemas HOJ contra interferidores de GPS, efectivamente existen, las mismas SDB que mencionaba yo antes y que se ven en el tuit que ha puesto Seaman, pero hay dos problemas: 1º) ¿cuántas tiene en su stock la USAF? (porque son un desarrollo relativamente reciente, y esas armas no se fabrican como churros, aunque no sean tan caras), y 2º) ¿habrán querido mantenerlas a salvo de miradas rusas? (porque en cuanto se usen en Ucrania y los rusos le echen el ojo a alguna, empezaran a trabajar en modos de contrarrestarlas).
Con el desarrollo de la electrónica, idea brillante…jajajaja.
Los kits de bombas planeadoras deberían meter no solo navegación GPS sino inercial como sistema redundante.
Ya lo tienen: el guiado GPS siempre va acompañado de un INS, pero se pierde precisión. ¿Cuánta? Depende de diversas circunstancias, como por ejemplo la distancia recorrida. Aparentemente, en el caso de las JDAM con el GPS la precisión está en los 10 metros o menos, y con el INS son alrededor de 30 metros. Por eso decía antes lo de la munición de racimo y las cabezas explosivas potentes.
Voy a cotillear con mis compis de aero a ver si algo hay en navegación inercial usando cuerpos celestes. Porque no sólo se pueden emplear de noche.
Imagino que tendrá su truco, pero es viable y posiblemente sea bastante difícil de interferir.
Los ICBM usan sistemas de navegación astro-inercial, y durante mucho tiempo los bombarderos del SAC también lo hicieron... y supongo que lo seguirán haciendo, porque en un entorno de guerra nuclear como para fiarse de los satélites. Sin ir más lejos, se habla últimamente de esa "arma secreta" rusa para "negar" toda la LEO haciendo estallar armas nucleares en el espacio, así, por las bravas. Supongo que están viendo venir la supremacía total de EE.UU. en ese terreno, lo de StarLink es una broma comparado con lo que se viene: https://www.twz.com/space/if-spacexs-se ... e-changing
Hoy es Rusia, en 5 años un grupo terrorista árabe en el aeropuerto de Dubái.
O un grupo de hackers (con "padrinos" estatales o no) que logre un pelotazo de los gordos. Se pone interesante e inquietante, eso seguro :confuso1:

PD. Y ya que hablamos del futuro... https://www.imperial.ac.uk/news/245114/ ... em-tested/
Pues si...pero que conste que ese sensor que están probando no está lejos de lo que eran los sextantes de la época.
Que por cierto, ya hay quien los ha digitalizado y conectado a aplicaciones.

También puede emplearse el campo magnético de la tierra, hay incluso mapas de los mismos aunque no sé qué tal fiables serían.

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Mensaje por REDSTARSKI »

Hablando de desperdiciar recursos.



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Mensaje por Zquircle »

Soldado ruso manda un vídeo a su pareja, denunciando que le han llamado de vuelta al cuartel para fusilarlo, junto con otro compañero. Está en ese momento en primera línea de fuego, y prefiere quedarse allí a pesar del riesgo. Le acusan de desertor, y afirma que lo de eliminar a soldados propios es común, y tiran los cuerpos en zanjas o los abandonan en mitad del campo. Perece que caer en desgracia con algún mando dentro del ejército ruso es casi garantía de una vida miserable y corta.




Todo muy noble y muy digno. Russkiy Mir. Mundo ruso.


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Mensaje por occidental »

Zquircle escribió: 04 May 2024, 19:17 Una imagen vale más que mil palabras, y ésta sirve para juzgar si merece la pena mandar a casi medio millón de soldados a morir o quedar mutilados para que el país grande ocupe, temporalmente, el 10% del país más pequeño:




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De todas formas es una cuestion de vida o muerte ya sabemos que Rusia esta necesitada de espacio vital para no tener a su poblacion hacinada en unos pocos miles de km2comparten ese problema con Hong Kong.


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Mensaje por Zquircle »

occidental escribió: 04 May 2024, 20:31
Zquircle escribió: 04 May 2024, 19:17 Una imagen vale más que mil palabras, y ésta sirve para juzgar si merece la pena mandar a casi medio millón de soldados a morir o quedar mutilados para que el país grande ocupe, temporalmente, el 10% del país más pequeño:




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De todas formas es una cuestion de vida o muerte ya sabemos que Rusia esta necesitada de espacio vital para no tener a su poblacion hacinada en unos pocos miles de km2comparten ese problema con Hong Kong.
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Mensaje por Zquircle »

Parece que los USA se han decidido de una vez a meterle mano a los que interfieren con el GPS, otorgando a la empresa Scientific Applications and Research Associates Inc. la cantidad de $23,554,341 para incorporar buscadores de equipos interferidores a sus kits para bombas planeadores Joint Direct Attack Munition:

https://www.defensedaily.com/contract-a ... -23554341/




El interferir se va a acabar ...


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Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 04 May 2024, 19:23Pues si...pero que conste que ese sensor que están probando no está lejos de lo que eran los sextantes de la época.
Que por cierto, ya hay quien los ha digitalizado y conectado a aplicaciones.
Back to the future :green:
También puede emplearse el campo magnético de la tierra, hay incluso mapas de los mismos aunque no sé qué tal fiables serían.
Cierto, hace tiempo leí algo al respecto: https://www.popularmechanics.com/milita ... avigation/


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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Aqui hay un ejemplo de como la realidad choca con la estratégia rusa basada en la propaganda y cómo son incapaces de reaccionar a los cambios de esa realidad con nuevas estratégias para adaptarse mejor y tener mejores resultados.



Mas allá del apoyo personal a Ucrania, en este tipo de asuntos complejos como es una guerra, la mejor forma de analizarlos es como un apostador, pues las variables son muchas y las certezas son pocas, se recaba información, la mayoría de las veces indicios parciales, se analizan y se comparan con otros escenarios parecidos (historia) y se emite un veredicto que no es una sentencia, sino simplemente una apuesta a futuro que solo podrá ser corroborada parcialmente por los hechos, y será la historia la que nos diga finalmente que fue lo que pasó.

Mi apuesta ahora mismo es que la estratégia rusa basada en la propaganda: Rusia no puede ser derrotada, es inútil ayudar a Ucrania, se debe firmar un armisticio que se parezca mas a una derrota parcial de Ucrania y que le permita a Rusia en un futuro cercano terminar de destruirla, ha fracasado y los mandos rusos no tienen la libertad de actuar de acuerdo a la realidad, sino que siguen sirviendo a la propaganda, lo que les ocasiona perdidas que no pueden asumir, como lo demuestran los hechos.

Tal vez la historia diga simplemente que los rusos se la pasaron todos estos meses en ofensivas que no prosperaron, gastando recursos en múltiples ataques tácticos que llevaron a bajas estratégicas, sin obtener ninguna victoria concluyente, ni a obtener ventajas significativas, al tiempo que los enormes almacenes soviéticos se agotaban sin haber establecido cómo los iban a sustituir con nueva producción.

Cuánto tiempo los rusos tardarán en pasar a la defensiva? Lo harán? En este punto pasar a la defensiva es aceptar que están derrotados y como su estratégia se basa en la propaganda, entonces no lo pueden hacer. Pasar a la defensiva no quiere decir que no tengan recursos para seguir atacando, sino que es posible que si siguen atacando, en algún momento del futuro los Ucranianos los van a conseguir en la mitad del campo con los pantalones abajo y con la necesidad de salir corriendo.

El verano traerá sorpresas.


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Mensaje por Zquircle »

Domper escribió: 03 May 2024, 11:59
Zquircle escribió: 02 May 2024, 16:55Y si para perder la guerra, los rusos eligen tener grandes pérdidas humanas (en vez de elegir perderla retirándose a su país y dejando Ucrania en paz), entoces me alegro y me alegraré de que mueran soldados rusos, cuantos más y más rapidamente mejor. Repito: me alegro y me alegraré.
Dicho queda. Son bestias, se les puede matar. Deshumanización del enemigo... o de quien la hace.

Saludos


Arenga de un mando ruso a un nuevo lote de reclutas:

"Todos vosotros vais a morir, pero sabed una cosa: ¡La Madre Rusia nunca nos olvidará! Traerán flores a nuestras tumbas durante siglos. El nombre de todos los guerreros será grabado en placas memoriales. Llamas eternas se encenderán por todos nosotros."





Domper escribió:"Son bestias, se les puede matar."
Ellos mismos saben a qué van a Ucrania: a morir, a que los maten.


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