Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Mig43 escribió: 26 Ene 2022, 14:01A Rusia hay que dejarla tranquila. Cuanto más tranquila se la deje, antes se derretirá su autocracia. Una generación, treinta años, en estado de sosiego, sin sobresaltos ni amenazas militares, cambiaría por completo su fisonomía política y su psique imperial colectiva para mucho mejor.
Me pregunto en qué clase de realidad alternativa viven algunos periodistas/opinadores. ¿Qué amenazas militares ha sufrido Rusia desde 1991? Ninguna. Ningún país ha amenazado a Rusia (si queréis hacemos una lista de los países a los que ha amenazado Rusia... y luego otra de los que ha invadido), y ni siquiera ahora hay ninguna "amenaza militar" contra Rusia más allá de las imaginarias que se inventa la maquinaria propagandística de Putin para intentar ampliar su "zona de influencia" por las buenas o por las malas.

La realidad es que hasta que los rusos empezaron a hacer de su capa un sayo e invadir países de su entorno, la presencia de las tropas de la OTAN en Europa Oriental era testimonial (y a día de hoy es solo un poquito más que testimonial), y cualquiera que siga la actualidad militar sabe que las fuerzas armadas occidentales apenas contemplaban la posibilidad de un conflicto con Rusia hasta hace nada. Pero pese a todos estos hechos, hay que leer y escuchar a gente diciendo que Rusia lleva 30 años amenazada por la expansión de la OTAN, que no pueden consentir "misiles americanos a 500 km de Moscú" (entiendo que sus submarinos y bombarderos nunca se aproximan a menos de 500 km de Washington DC... ¡ja!), etc. Qué cantidad de borregos.

PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucranianos. La OTAN ni siquiera tiene a Ucrania en proceso de adhesión. Pero claro... negociar con un país que invadiste hace 7 años para robarle dos regiones... es complicado, ¿verdad, Vladimiro?


Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

sergiopl
PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucraniano
Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.


Rusia es una potencia que quiere revisar el status quo a su favor, mientras más pronto entiendan que es un país revisionista y dejarse de buenísimos e inocentadas como las de Merkel mejor (que ahora tienen a Europa dependiendo para su energía de un país que esta dispuesto a modificar las fronteras por la fuerza).

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... -otan.html

Estados Unidos y la OTAN rechazan la reclamación de Rusia de frenar la ampliación de la Alianza

La respuesta por escrito que pedían los rusos y la predecible respuesta ante lo absurdo de sus demandas. Es posible limitar el armamento de ambos bandos o reglamentar los ejercicios pero no que Rusia tenga derecho de veto sobre nuevos miembros o que la OTAN abandone Europa Oriental.

Y la también predecible respuesta rusa.

Y en la cámara alta, el primer vicepresidente del Comité de Asuntos Exteriores, Vladímir Dzhabárov, se mostró desafiante con Occidente: “Asumimos que la respuesta sería algo así, pero teníamos que hacerlo para que mañana no se nos acuse de que nosotros evitamos cualquier acuerdo de paz. Ahora nuestras manos están libres y podemos actuar como queramos”.

Putin es quien va a decidir esto y a estas alturas soy pesimista. Rusia ya esta pagando un costo importante, movilizar tropas y equipo, devaluación del rublo, perdida de valor de las empresas rusas, falta de inversión extranjera; no hacer nada a estas alturas sería un ridículo para Putin.

Encarecer los costos de una invasión rusa, suministrando material a Ucrania, sanciones económicas y posteriormente militarizar lo que quede de Ucrania y a Polonia, Rumanía y a los estados balticos, es lo que puede hacer occidente.

A ver si Finlandia y Suecia se animan a entrar a la OTAN empujados por la agresividad rusa.
Última edición por Chepicoro el 27 Ene 2022, 00:33, editado 2 veces en total.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Me pregunto en qué clase de realidad alternativa viven algunos periodistas.

¿Qué amenazas militares ha sufrido Rusia desde 1991? Ningún país ha amenazado a Rusia (si queréis hacemos una lista de los países a los que ha amenazado Rusia... y luego otra de los que ha invadido), y ni siquiera ahora hay ninguna "amenaza militar" contra Rusia más allá de las imaginarias que se inventa la maquinaria propagandística de Putin para intentar ampliar su "zona de influencia" por las buenas o por las malas.
Después de la extensión de la OTAN, que ha seguido expandiendose (por derecho y voluntad de países, por supuesto) Rusia ha visto como Occidente, aparte de ampliar su infraestructura militar (también tiene un compromiso de arsenal nuclear compartido que viene de la Guerra Fría), ha violado el derecho internacional.

Podemos hablar de la Serbia democratizada, y su territorio partido, de estados fantasmas o el apoyo/permisividad a dictaduras como Marruecos y su adhesión del Sáhara, o de Israel, que cada día despedaza más a Palestina, un estado del que podemos hablar largo y tendido (también podemos ver un mapa de lo que era Palestina y lo que es ahora pero, ¿y las sanciones por ser Israel un invasor?). También podemos hablar de la invasión a Irak, la imposición de formas de estado y gobiernos como en Afganistán (en vez de limitarse a erradicar las mayores amenazas y no cambiar todo un país) o la Intervención militar en Libia, que poco tuvo que ver con consideraciones humanitarias y que acabaría destructurando las propuestas para implementar un cambio llamémoslo pacífico, convirtiendo a Libia en un Estado fallido, otro más.....

Podemos poner ejemplos, muchos, de porque Rusia no tiene porqué fiarse de Occidente (además de tener su propio punto de vista). No somos ningunos santos, hasta no hace mucho (menos de un siglo) Alemania era un país nazi, Italia uno fascista y España uno franquista, dictaduras.... Actualmente la cosa ha cambiado, por supuesto (Rusia también lo ha hecho, al menos dejo el comunismo atrás, y creo que esos años aún le pesan tanto internacionalmente como en la opinión de muchos) pero en la OTAN y la UE seguimos teniendo a algunos que están hechos unos buenos cromos. Para sátrapas tenemos a Erdogan, por no hablar de que se ha demostrado (y yo creo que bastante claro) que Hungría y algunos miembros más en la UE son tan autoritarios y refractarios al Estado de Derecho como Putin (véase Polonia, por ejemplo). Si la vamos analizando, Rusia no es peor que esas autocracias que están en la UE.

Por mucho que no exista una amenaza de ataque de la OTAN Rusia piensa en su seguridad, en Ucrania podrían establecerse misiles de medio alcance que golpeen Moscú en poco tiempo y eso es un hecho posible ¿Por qué no se lo puede tomar Rusia como una amenaza?, a mi no me gustaría que Argelia se hiciera con misiles que pueden golpear Madrid desde más distancia que los que ya tiene. ¿Que Rusia quiere hacerse con el control de Ucrania por ser una línea roja?, si, es la forma de funcionar de un país que funciona bajo una forma zarista que, además, tiene potentes lazos históricos con Kiev (básicamente es su cuna).

Que no está justificado, pero Rusia nos puede ver cómo una amenaza y tiene motivos, además, al igual que ellos, no tenemos un historial limpio ni mucho menos respetable. EEUU tiene presencia en el Viejo Continente y su armamento de vanguardia se extiende a sus compradores hacia el Este, ante movimientos así otros países también actuarían armándose en consecuencia y en el caso de Rusia, tiene capacidad para influir fuera, así lo hace.

Para ponerle la guinda al pastel, he de decir que en la misma OTAN tenemos dictadores que pretenden hacerse con aguas de un miembro de su propia alianza y en la UE países que se posicionan de perfil para defender sus intereses, así que fíjese lo fiable que es Occidente en general....
La realidad es que hasta que los rusos empezaron a hacer de su capa un sayo e invadir países de su entorno, la presencia de las tropas de la OTAN en Europa Oriental era testimonial (y a día de hoy es solo un poquito más que testimonial), y cualquiera que siga la actualidad militar sabe que las fuerzas armadas occidentales apenas contemplaban la posibilidad de un conflicto con Rusia hasta hace nada. Pero pese a todos estos hechos, hay que leer y escuchar a gente diciendo que Rusia lleva 30 años amenazada por la expansión de la OTAN, que no pueden consentir "misiles americanos a 500 km de Moscú" (entiendo que sus submarinos y bombarderos nunca se aproximan a menos de 500 km de Washington DC... ¡ja!), etc. Qué cantidad de borregos.
La infraestructura de la OTAN está ahí y lo ha estado, lo único que es testimonial es el compromiso y capacidades de los ejércitos de los países europeos.

Que no se confunda una cosa con la otra.

Saludos cordiales.

PD: Podemos hablar de lo malos que han sido los rusos, más que la media de los occidentales por supuesto (bastante más perros desde mi punto de vista que nosotros), pero pensarse que somos unos santos y que no representamos una amenaza porque estamos cargados de buena fe.....
Última edición por Alex Jhonson el 27 Ene 2022, 00:48, editado 2 veces en total.


Nada es cierto en las tácticas.
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Mensaje por Chepicoro »

En la OTAN no son santos, ni en Estados Unidos pero hasta donde recuerdo ningún país de occidente se ha anexionado ningún territorio desde el fin de la SGM.

Rusia si que lo ha hecho y pretende anexionarse aún más así que el relativismo moral no tiene mucho sentido.


Seamos honestos ningún país de la OTAN va a invadir a Rusia y anexionar parte de su territorio, el país agresor no tendría el apoyo de ningún otro país dentro de la alianza y la opinión pública estaría firmemente en contra .

Lo que le duele y molesta a Putin es que una vez dentro de la OTAN, Rusia no puede enviar a un país "pacificadores" como le hizo a Moldavia y Georgia u hombrecillos verdes como le paso a Ucrania.

Sin el paraguas de la OTAN cuánto tiempo duraría la independencia de Estonia, Lituania y Letonia?... Cuánto tiempo antes de que Rumanía o Polonia vieran su territorio o toda su independencia bajo amenaza de Rusia. Eso es lo que le molesta a Putin y no hipotéticas invasiones de la OTAN que solo se las creen en Russia Today


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Mensaje por Silver_Dragon »

Empieza a aparecen E-3As and EP-3E en la zona.
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Mensaje por REDSTARSKI »

Lo que yo lamento es que occidente no le parara las narices a Putin en las mismas fronteras de Ucrania, el siguiente match será mas costoso.
No entiendo la actitud de los alemanes, es increíblemente irresponsable lo que hacen, es como si no hubiesen agarrado un libro de historia en su vida. Uno piensa que tienen asesores que son genios, pero en realidad la genialidad no se ve por ningún lado: a quien se le ocurre poner la productividad de un país como Alemanía en las manos de Putin. :asombro3:


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Mensaje por REDSTARSKI »

Chepicoro escribió: 26 Ene 2022, 23:26 sergiopl
PD: Si lo pensamos friamente, ni la OTAN ni los EEUU tienen nada que ver en este asunto. Sentarse en la mesa de negociaciones es un error. Si Rusia quiere negociar la neutralidad de Ucrania, debería hacerlo directamente con los ucraniano
Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.


Rusia es una potencia que quiere revisar el status quo a su favor, mientras más pronto entiendan entender que es un país revisionista y dejarse de buenísimos e inocentadas como las de Merkel mejor (que ahora tienen a Europa dependiendo para su energía de un país que esta dispuesto a modificar las fronteras por la fuerza).

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... -otan.html

Estados Unidos y la OTAN rechazan la reclamación de Rusia de frenar la ampliación de la Alianza

La respuesta por escrito que pedían los rusos y la predecible respuesta ante lo absurdo de sus demandas. Es posible limitar el armamento de ambos bandos o reglamentar los ejercicios pero no que Rusia tenga derecho de veto sobre nuevos miembros o que la OTAN abandone Europa Oriental.

Y la también predecible respuesta rusa.

Y en la cámara alta, el primer vicepresidente del Comité de Asuntos Exteriores, Vladímir Dzhabárov, se mostró desafiante con Occidente: “Asumimos que la respuesta sería algo así, pero teníamos que hacerlo para que mañana no se nos acuse de que nosotros evitamos cualquier acuerdo de paz. Ahora nuestras manos están libres y podemos actuar como queramos”.

Putin es quien va a decidir esto y a estas alturas soy pesimista. Rusia ya esta pagando un costo importante, movilizar tropas y equipo, devaluación del rublo, perdida de valor de las empresas rusas, falta de inversión extranjera; no hacer nada a estas alturas sería un ridículo para Putin.

Encarecer los costos de una invasión rusa, suministrando material a Ucrania, sanciones económicas y posteriormente militarizar lo que quede de Ucrania y a Polonia, Rumanía y a los estados balticos, es lo que puede hacer occidente.

A ver si Finlandia y Suecia se animan a entrar a la OTAN empujados por la agresividad rusa.
Increible como amenazan al mundo como matones nazis.


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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió: 26 Ene 2022, 23:26Bla-bla-bla
Eres el perfecto ejemplo de todo lo que he descrito antes. Y creo que te dije hace tiempo que no me citaras, que no iba a perder el tiempo debatiendo contigo. Te lo dije en el Foro y te lo dije por mp, y te lo repito por si no te ha quedado claro.


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Mensaje por sergiopl »

Chepicoro escribió: 26 Ene 2022, 23:26Las pretensiones de Putin van más allá de Ucrania, Putin desea volver al Imperio Ruso de 1917 (no tiene ni una pizca de comunista), se sabe desde hace décadas, de vez en cuando lo dice abiertamente y reivindica fascistas rusos como Ivan Ilyn que es lo que proponen.
Ciertamente, y si se salen con la suya en Ucrania el siguiente "partido" posiblemente se jugará en el Báltico, tirando de la cuerda para ver hasta donde llegan antes de que se rompa.

Pero en este caso, y dado que las aspiraciones rusas son intragables para la OTAN (derecho de veto sobre quien entra en la Alianza, retirada de fuerzas militares, etc), yo creo que no hay nada de que hablar con ellos. Si quieren negociar con Ucrania una garantía a cambio de que no se integre en la OTAN o en la UE, serán los ucranianos los que tendrán que decidir lo que hacen.

Y si Rusia finalmente invade Ucrania, ya que ha quedado claro que no habrá respuesta militar occidental, lo único que se debería hacer es imponer sanciones económicas devastadoras de forma conjunta (aunque ya los hay que se están bajando del barco, o preparando el terreno para ello).


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Mensaje por sergiopl »

Editado.

PD: Opiniones tangentes es como se llama hoy en día a las manipulaciones o a las mentiras. Otros dicen "alternative facts".


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Mensaje por REDSTARSKI »

A quien se le ocurre igualar las democracias occidentales con la mafiocracia rusa. A algún fascistoide admirador del autoritarismo? :asombro3:


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Mensaje por REDSTARSKI »

https://www.abc.es/internacional/abci-u ... ticia.html


Parece que los alemanes se enternecen con los ucranianos y les envian 5000 cascos, si han de morir defendiendo la libertad de su pais, que sea a puño limpio pero con los cascos bien calados. :pena:

Como se reiraPutin de tanta pusilameria.


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Mensaje por Chepicoro »

REDSTARSKI escribió: 27 Ene 2022, 01:37 https://www.abc.es/internacional/abci-u ... ticia.html


Parece que los alemanes se enternecen con los ucranianos y les envian 5000 cascos, si han de morir defendiendo la libertad de su pais, que sea a puño limpio pero con los cascos bien calados. :pena:

Como se reiraPutin de tanta pusilameria.

La memoria histórica les pesa a los alemanes, es entendible, pero irse al otro extremo y lo de mandar 5mil cascos suena ridículo para un país con la capacidad de Alemania.

Respecto a Alemania, creo Trump estaba en lo correcto al criticarla. Estados Unidos en la práctica financia la defensa de Alemania pero al mismo tiempo los alemanes hacen negocios con los rusos que son la única amenaza creíble.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Hombre, bienvenido de vuelta. Lo primero.

Lo segundo
que tienes la fea costumbre de abarcar con democracia a todo Occidente, cuando países "democráticos" no hay más de 15, y si nos vamos a democracias "plenas", no cuento más de 3 donde si dejo pasar un poco la mano se van a 6
Mira, estoy interesado en esa lista...comparte, comparte.

Lo tercero, nadie cuestiona el interés ruso de proteger su territorio. Y sus intereses.
Lo que se cuestiona es la excusa barata de que "están amenazados" cuando sobre Ucrania no hay nada (ni lo habrá, ahora que parte está ocupada).

Cada cuál presenta los motivos que desea, pero que sean una realidad es otra cosa.

Del resto? Lo dicho antes
Lo interesante es ver qué pasa en Ucrania porque eso dispara lo que suceda en la siguiente frontera donde, si hablamos de países OTAN y ellos (no USA, ni UK, no Alemania, sino ellos) no quieren ver rusos de visita ni por accidente.

Y las motivaciones de esos países están tan fundadas como las rusas, con el plus de ser parte de una organización de defensa que está obligada a reaccionar antes agresiones externas.

Ahí se va a poner interesante el futuro de Europa (y la OTAN).

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por sergiopl »

Alex Jhonson escribió:¿Tiene capacidad de dejarme en evidencia y no quiere?
Lo dices como si presentaras una argumentación inabordable y sin fisuras. Nada más lejos de la realidad :green:

Te voy a conceder tu deseo: 10 minutos de mi tiempo.

Empiezas por citar la lista de los pecados capitales de Occidente (unos más o menos justificados, otros no), pero estos no tienen NINGUNA relevancia en el caso que nos ocupa, más que para fabricar argumentos a la medida de Rusia. Esas son las medias verdades, que manipulas para presentar a la OTAN como una amenaza contra Rusia cuando en el contexto del que estamos hablando esas guerras no tienen la menor importancia, por el mismo motivo que la invasión rusa de Ucrania no significa que Rusia sea una amenaza militar directa ni para los EEUU ni para Europa Occidental (otra cosa son sus vecinos).

Luego te pones a hablar de las "autocracias" integradas en el seno de la OTAN, también pretendiendo utilizarlas como argumento para presentar a la Alianza como una entidad agresiva de la que uno no puede fiarse... cuando precisamente algunas de ellas están más cerca del mismo Putin que de Occidente (Hungría, por ejemplo, hoy mismo puedes leer en la prensa lo que opina Orban de este asunto) y otras como Turquía mantienen una curiosa relación de amor-odio con Rusia (hoy estamos enfrentados en Siria y te derribo dos Su-24, mañana me reuno contigo y hacemos carantoñas, pasado te compro los S-400, pero el fin de semana me meto en tu zona de influencia y ayudo a darle una tunda a un aliado tuyo...). Pero es que, además, la realidad es que esos países tienen un poder de decisión tendente a CERO a la hora de lanzar un ataque contra Rusia, porque para empezar no tienen ni de cerca la capacidad militar necesaria.

Y para redondear la jugada, hablas de la "infraestructura" de la OTAN, pero yo hablo de las fuerzas terrestres "extranjeras" desplegadas en territorio europeo (3 brigadas estadounidenses, solo una acorazada, y eso a raíz de la invasión de 2014, porque anteriormente el plan era que no quedara ninguna), y de las fuerzas de la Alianza en Europa Oriental (apenas unos batallones en los países bálticos). Una OTAN que ni siquiera es capaz de ponerse de acuerdo a la hora de defender a Ucrania (y habría que verlo si la amenaza fuera contra los países bálticos) va a lanzarse a una guerra de agresión contra Rusia... seguro que sí.

Los mismos rusos saben perfectamente que la OTAN no representa ninguna amenaza, y por eso su Ejército no está concentrado en las fronteras occidentales del país. Como saben perfectamente que el hecho de que hubiera misiles tierra-tierra en cualquier país de Europa Oriental no representaría la más mínima diferencia, cuando con 4 destructores, un par de submarinos y una docena de bombarderos los americanos pueden poner 700 misiles de crucero en cualquier punto de la periferia rusa (y ellos, a la escala de sus propios medios, pueden hacer lo mismo a mucho menos de 500 km de Washington DC). El problema de los rusos con la OTAN es el que ya se ha mencionado muchas veces en este hilo, el último Chepicoro ayer: allá donde haya una bandera de la Alianza, la capacidad de los rusos para absorber a ese país, ya sea directamente o mediante un gobierno títere, se reduce notablemente. Eso es lo que no les gusta, porque les impide recuperar su "Imperio" (el sueño no tan oculto de Putin) y lo que lleva a las acciones que estamos viendo en los últimos 15 años. De las menciones a la Alemania nazi o a la España franquista, en 2021, no puedo hablar sin partirme de risa. Luego acabamos hablando del Holodomor, que tampoco viene a cuento.

Toda tu línea argumental presenta paralelismos con la propaganda rusa, que se dedica a resaltar los múltiples defectos de Occidente para tratar de disimular sus propias acciones, pero con ese toque sibilino que le añades de pretendida "equidistancia" (que no cuela). Me parece estupendo que se critique la invasión de Irak (con argumentos similares hasta cierto punto a los que utiliza Rusia ahora -la "amenaza directa" contra los EEUU- e igualmente falsos) o cualquier otra tropelía occidental, pero si luego se van a justificar las acciones de Rusia... me entra la risa floja ante la falta de criterio. ¿Qué diríamos si los EEUU declararan que México es un estado fallido y que representa una amenaza para su seguridad nacional y empezaran a concentrar tropas para invadirlo? O si decidieran invadir Cuba, Nicaragua o Venezuela para evitar que se conviertan en posibles bases de China o Rusia. Tengo la sospecha de que entonces los ferreos defensores del derecho ruso a considerarse bajo amenaza estarían mucho más callados. Yo no, diría lo mismo que estoy diciendo ahora.

Y hasta aquí mi interacción contigo.
Última edición por sergiopl el 28 Ene 2022, 01:20, editado 2 veces en total.


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