Crisis en Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Rubén
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Crisis en Ucrania

Mensaje por Rubén »

Gárgoris escribió:Las victorias electorales de Yanokóvich se han caracterizado por los fraudes electorales que dieron lugar a la Revolución Naranja y al Euromaidan, Yanokuvich no es en absoluto un representante legítimo de la soberanía popular ucraniana.


+100

alejandro_ escribió:Las elecciones fueron declaradas legales por la OSCE.


Cerrando los ojos a las manipulaciones con la ley vigente en ese momento, que permitía burdas faslsificaciones, y sin poder controlar realmente qué estaba pasando.

Poco antes de las elecciones, las leyes electorales fueron modificadas para permitir los trucos con falsificaciones realizados en 2004, que fueron precisamente los detonantes de la Revolución Naranja de 2004. Esto fue posible por la traición del presidente Yushenko, aliado con Yanukovich para no permitir la llegada de Timoshenko al poder.

Encima, la OSCE envió solo 60 observadores de largo plazo y 600 de corto plazo, que físicamente no podían detectar las falsificaciones.

Por ejemplo, en Dniepropetrovsk habían sólo 6 observadores internacionales para 469 circuitos electorales. ¿qué rayos podían declarar legales si no podían monitorear casi nada?

Aún así el voto fue cerrado, de 48,95% para Yanukovich contra 45,47% para Timoshenko, una diferencia de 888.000 votos (3,4% del total), un volumen perfectamente posible en caso de falsificaciones.

Como curiosidad, los ucranianos estaban convencidos que las elecciones se falsificaban. La encuesta del Democratic Initiatives and Ukrainian Sociology Service daba este resultado:
5% las concideraban honestas
41.4% las consideraban manipuladas
15.7% las consideraban falsificadas.


MIGUEL GUARDIOLA escribió:Sí, todo lo que tú quieras, pero el pueblo votó mayoritariamente por Yanukovich. ¿O sólo aceptamos la democracia cuando nos conviene?


Primero, arriba ya se explicó de que fueron elecciones manipuladas y falsificadas.

Segundo, las elecciones no son una carta blanca al gobernante, para que una vez llegado al poder, haga lo que le venga en gana. Si Hitler llega al poder democráticamente, y luego comienza a violar la ley, matar gente y guerrear, ¿el pueblo no tiene el derecho a rebelarse? Sí, tiene ese derecho.

En Ucrania ocurrió lo mismo. Cerremos lo ojos a las falsificaciones, bien. Pero es que luego Yanukovich comenzó a gobernar como si fuera un Dios y las leyes no existieran para él. Para perpetuarse en el poder, cambió la Constitución ilegalmente, simplemente sobornando a varios jueces del Tribunal Supremo y expulsando a los incorformes. Colocó en los puestos claves del país (ministros, jueces, jefes de policía,etc), a socios de su aldea natal. Aplastó por la fuerza estatal a todo tipo de oposición. Cualqiuiera que protestara, podía amanecer encarcelado con expedientes fabricados sobre "evasión fiscal", "narcotráfico", "pertenencia de armas", etc. La misma suerte corrió su competidora Timoshenko, con un expediente fabricado.

Las torturas en la policía, las desapariciones, los ataques de "desconocidos", eran normas.

No contento con ésto, el muchacho comenzó a apoderarse de todo lo que valiera algo. Miles y miles de empresas fueron expropiadas.

250.000 empresas fueron cerradas en sólo 2 años. Millones de ciudadanos tuvieron que cambiar de profesión, esconderse, mudarse, emigrar, etc.

De 10 grupos oligárquicos en el parlamento en 2010, para 2013 quedaron sólo 2. Los otros fueron absorbidos o aplastados por Yanukovich.

Yanukovich pasó de ser un don nadie en 2010, al rico N°1 de Ucrania.

$20.000 millones al año pagaban las empresas para alimentar la corrupción del presidente, su familia y sus socios.

Su hijo aumentó su capital un 7285% en 3 años, según Forbes)
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Eso sin contar, el bandazo de su política hacia Rusia, vendiendo la soberanía del país a cambio de rebajas del gas para sus fábricas.

La última esperanza del pueblo ucraniano para 2013, era que la firma de la Asociación con la UE, sirviera de freno a los apetitos y a la tración nacional de Yanukovich. Por eso cuando Yanukovich se negó a firmar este acuerdo, la gente desesperada explotó en Euromaidan.

Viendo todo ésto, ¿tenía el pueblo el derecho a rebelarse a la dictadura de Yanukovich? Sí, lo tenía.

Antey escribió:[No se, estos muchachos nos dicen otra cosa.

http://www.youtube.com/watch?v=ZEgJ0oo3OA8


Esos muchachos, ya lo desmintieron.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Antey escribió:
Bueno, a menos que se tenga la capacidad de recrear perfectamente las voces de los implicados en el vídeo... pero eso no lo se, ¿tu si?



Se han falsificado esta clase de "filtraciones" en México, en específico de conversaciones que resultaron falsas entre narcotraficantes y autoridades... vídeos que resultaron fabricados por la oposición. Si eso se ha hecho en México... no veo porque no se pueda hacer en Ucrania. Y si las declaraciones en vivo de los directamente implicados tienen más credibilidad que un video de powerpoint para la gran mayoría de las personas.

Que tu sostengas lo contrario es preocupante.


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MIGUEL GUARDIOLA
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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Rubén escribió: Si Hitler llega al poder democráticamente, y luego comienza a violar la ley, matar gente y guerrear, ¿el pueblo no tiene el derecho a rebelarse?
No lo tengo del todo claro.


Antey
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Mensaje por Antey »

Chepicoro escribió:Se han falsificado esta clase de "filtraciones" en México, en específico de conversaciones que resultaron falsas entre narcotraficantes y autoridades... vídeos que resultaron fabricados por la oposición. Si eso se ha hecho en México... no veo porque no se pueda hacer en Ucrania. Y si las declaraciones en vivo de los directamente implicados tienen más credibilidad que un video de powerpoint para la gran mayoría de las personas.


¿Y Urmas Paet o Catherine Ashton han dicho algo al respecto? ¿cuando decían que se joda la ue también fue falsificado?

Y si, no creo que haya algo con mas credibilidad que una declaración en vivo y quizá hasta con imagen :green:

Que tu sostengas lo contrario es preocupante.


Oh. Esa es tan solo mi opinión, no te preocupes.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Antey escribió:¿Y Urmas Paet o Catherine Ashton han dicho algo al respecto? .


Si, Paet dijo que se tergiversaron sus palabras, y la aludida OIlga Borobets también lo ha desmentido.


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Antey
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Mensaje por Antey »

Si, Paet dijo que se tergiversaron sus palabras, y la aludida OIlga Borobets también lo ha desmentido.


Que complicado que es tergiversar ese tipo de conversaciones desde el principio!! :green:

Lo interesante es que, de ser cierto lo que dices, acepta que las conversaciones son reales y no lo que dice chepicoro. Que era, al fin y al cabo, lo que estaba discutiendo porque el hecho de que se desmienta es un paso muy obvio como respuesta a tamaña prueba.

Por cierto, y aunque no importe demasiado ¿Tienes alguna fuente de lo dicho Rubén?


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Mensaje por Experten »

A Yanucovich lo destituyo el congreso ucraniano, poco vale seguir discutiendo esto o no. El gobierno de Ucrania es perfectamente legítimo y legal, mientras el anterior ya no lo es.


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Mensaje por Triple777 »

¿cuántos submarinos rusos y de la Otán deben estar rondando el Mar Negro?

¿Cuál es la explicación oficial según la cuál EE UU, Bulgaria y Luxemburgo suspenden sus maniobras navales en el Mar Negro?

:conf: :lee2:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Wow... las maniobras navales de Luxemburgo deben de ser épicas. Espectaculares, diría yo. :twisted:

Yanukovich fue destituido por abandono del deber (entre otras cosas) por el mismo parlamento (el mismito) que lo eligió hace unos años. Después de haber abierto la puerta (una invitación, como la de los afectos al régimen comunista duro en la Checoslovaquia del 68) a que los rusos invadan territorio Ucraniano, más le vale no aparecer por Ucrania.
Si fuera yo, y tuviera la ocasión, lo juzgaba por alta tra


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Triple777 escribió:¿Cuál es la explicación oficial según la cuál EE UU, Bulgaria y Luxemburgo suspenden sus maniobras navales en el Mar Negro?


¿Luxemburgo con flota naval en el Mar Negro?, hum, qué cosa más interesante esa... :conf:


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Mensaje por brenan »

Triple777 escribió:¿cuántos submarinos rusos y de la Otán deben estar rondando el Mar Negro?

¿Cuál es la explicación oficial según la cuál EE UU, Bulgaria y Luxemburgo suspenden sus maniobras navales en el Mar Negro?

:conf: :lee2:


Luxemburgo sigue teniendo sus 10 submarinos nucleares en la zona del Mar Negro y ha decidido que se dirijan a la zona 2 de sus portaaviones nucleares con sus grupos de combate correspondientes

Eso es muestra de la seriedad conque se han tomado las cosas

:tomate:

¿ Por que no se compra VM 1000 € de desierto y se pierde, en lugar de postear gilipolleces ?


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por George S Patton »

Rubén escribió:
Triple777 escribió:¿Cuál es la explicación oficial según la cuál EE UU, Bulgaria y Luxemburgo suspenden sus maniobras navales en el Mar Negro?


¿Luxemburgo con flota naval en el Mar Negro?, hum, qué cosa más interesante esa... :conf:


Y eso que nadie detectó todavía a los 45 submarinos del Liechtenstein. Ojo me lo contó el primo de un amigo de mi novia.


ASTUR
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Mensaje por ASTUR »

chisttttt,

No lo descubras, que la flota Andorrana está en alerta roja, y van a movilizar 9 task forces.

Si es que los hay.....

Un saludo


"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
AFOCES
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Crisis en Ucrania

Mensaje por AFOCES »

Se está celebrando en estos momentos, en Crimea, el anunciado referéndum - para la anexión de Crimea a la Federación Rusa - que las Naciones Unidas no han sido capaces de declarar ilegal por el veto de Rusia. Dado que el 60% de la población es partidaria de esa integración no parece difícil prever el resultado de la política de hechos consumados practicada por el presidente Putin.

Es muy complejo, y difícil de comprender para los que no somos expertos, el conflicto global de Ucrania, que ni mucho menos es un país cohesionado; la parte occidental habla ucraniano y siempre ha mirado a Occidente; la parte oriental también habla ucraniano, pero siempre ha mirado a la madre Rusia y después hay rusos que así se sienten después de permanecer muchos años integrados en Rusia/ URSS. De manera que es arriesgado afirmar que los ciudadanos se inclinasen mayoritariamente por un gobierno de tipo democrático occidental. Recordemos que el último Gobierno legal era pro-ruso - presidido por Yanukóvich - y fue expulsado del poder cuando era protegido por el presidente Putin - que seguramente habrá considerado su expulsión como una humillación que una gran potencia como Rusia no puede admitir - .

No parece dudoso el resultado del referéndum y con la suerte de Crimea pero y si el presidente Putin pretende intervenir en Ucrania oriental ¿qué puede hacer Occidente para impedirlo? Pues desde el punto de vista militar nada - no creo que exista ningún loco capaz de meterse en un holocausto nuclear - . Solo dispone Occidente de un arma muy potente y es el comercio y la economía. Muchos países de la UE necesitan del gas y crudo ruso pero la dependencia rusa de Occidente es muy importante.

Bueno, esperemos que cierren los colegios electorales para conocer si como resultado del referéndum se produce la reunificación de Crimea con Rusia . Y como se ha dicho ya en el Foro : que todo quede ahí.
Saludos.


AFOCES
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Ninguna sorpresa.

Mensaje por AFOCES »

Ninguna sorpresa. Se ha realizado el referéndum en Crimea y una mayoría aplastante - más del 95% de los votantes - revelan bien a las claras el sentimiento de la población que ha sido favorable a la declaración de un estado independiente y a su integración en la Federación Rusa. Inmediatamente, el presidente Putin firmó un decreto por el que reconoce a Crimea como estado soberano con capacidad para tomar decisiones al margen del estado ucraniano. Mientras el Parlamento ruso declara que respetará "la voluntad del pueblo de Crimea".

No, no ha habido ninguna sorpresa ni lo serán los pasos inmediatos y Crimea se integrará en la Federación Rusa. Tampoco lo han sido las reacciones de la UE y de EEUU que han sido tan tibias como se esperaba ¿qué otra cosa podían hacer? Aún hay que admitir que los miembros de la UE han actuado más unidos que otras veces con una respuesta coordinada. Tanto la Unión Europea como Estados Unidos han repetido una y otra vez que no conceden validez alguna al referéndum, que consideran ilegal, y anunciaron sanciones contra personalidades rusas y crimeas así como sanciones económicas y comerciales.

Poco le ha importado la "ilegalidad" al gobierno ruso que ha alcanzado sus objetivos seguramente tal como preveía. Es de esperar que sean esos sus objetivos y que no tenga la ambición de añadir otros territorios de la extinta URSS. Ir más allá dificultaría peligrosamente la estabilidad mundial. Pienso que el presidente Putin estará satisfecho con lo que ha conseguido y sabe perfectamente que no puede ir más allá.
Saludos.


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