Crisis en Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Si cumples una orden ilegal eres igual de responsable que el que la dio y si estás en primera linea es facil que dejes tu pellejo por defender las ideas y las ordenes de un Hijo de 9uta que encima se escuda en tu persona. Ajo y agua y a pensar con la propia cabeza a la hora de ejecutar ordenes ilegales


Tres de los policías muertos no cayeron en los enfrentamientos sino fuera de la zona. En cuanto a las órdenes. Yanukovich cambió la ley autorizando el uso de armas de fuego, por lo que teóricamente era legal.

Saludos.


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brenan
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Mensaje por brenan »

alejandro_ escribió:
Si cumples una orden ilegal eres igual de responsable que el que la dio y si estás en primera linea es facil que dejes tu pellejo por defender las ideas y las ordenes de un Hijo de 9uta que encima se escuda en tu persona. Ajo y agua y a pensar con la propia cabeza a la hora de ejecutar ordenes ilegales


Tres de los policías muertos no cayeron en los enfrentamientos sino fuera de la zona. En cuanto a las órdenes. Yanukovich cambió la ley autorizando el uso de armas de fuego, por lo que teóricamente era legal.

Saludos.


Que tu tengas capacidad de cambiar la ley, no quiere decir que esa ley sea justa y legal, puede ser perfectamente ilegal. para muestra "el centimo sanitario"


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

alejandro_ escribió:En caso contrario el 70% de ellos no hubiese votado para seguir en la URSS en marzo de 1991.


Aquella "votación" era una farsa, porque estaba diseñada para que ganara el "sí", con preguntas al estilo: "¿quiere o no que se mantenga la unión, donde usted tendrá un trabajo asegurado, atención medica de gratis, vacaciones pagadas, educación para sus hijos de gratis...bla, bla, bla". Así el "si" estaba asgurado.

La votación verdadera fue el 1 de diciembre de 1991, cuando el 90,32 % votó por la independencia.

Aquí entramos en un juego peligroso, porque el anterior presidente ganó unas elecciones democráticas. ¿Quién ha votado al actual gobierno? ¿se debería haber quitadoa Zapatero y dar el gobierno a los activistas del 15M?


En nada. Primero, tales elecciones de 2010 fueron falsificadas y no democráticas. Segundo, Yanukovich apenas llegó al poder comenzó a usurpar poderes ilegalmente, sobornando a jueces, etc, que no le correspondían por la constitución. Tercero, se dedicó a una frenética corrupción, usando y arrebatando por extorsión bienes a todos alrededor, ganándose enemigos incluso dentro de su partido y región natal. Cuarto, implementó un enorme aparato represivo que aplastaba toda oposición sin miramientos. Para 2013 ya era un brutal dictador africano en toda regla. Todo esto al final fue lo que provocó la revolución democrática que lo derribó, con toda razón.

Pudiera haber cedido un poco, haciendo algunas reformas o frenando un poco su apetito, o destituyendo a algún odioso personaje del gobierno, o decretando elecciones anticipadas, y no se hubiera llegado a donde se llegó. Pero se empecinó en no ceder nada de nada y en usar la fuerza, y así le fue.

alejandro_ escribió:Tres de los policías muertos no cayeron en los enfrentamientos sino fuera de la zona.


Ningún policía murió por los manifestantes fuera de la zona de protestas.

En cambio, si fueron asesinados muchos activistas y 1 periodista fuera de la zona.

Tu no sabes el terror que armaron la policía y los paramilitares por todo Kiev, cazando simples traséuntes por la calle.

alejandro_ escribió:Sí, entre los que se encuentran policías. A los que hay que añadir unos 67 que han sido capturados -o más bien secuestrados-. Sólo hay que ver a algunos "pacíficos" manifestantes armados con mazas, picos, adoquines y cockteles Molotov. También habrá que seguir al nuevo gobierno ucraniano, porque algunos de sus miembros no son hermanitas de la caridad precisamente.


200 manifestantes muertos contra 16 policías, pobres policías...

Prisioneros tomados en combate legal cara a cara (nada de "secuestros", no digas disparates), contra secuestros reales de manifestantes por el gobierno, sacándolos incluso de los hospitales tras sufrir operaciones, una verdadera salvajada, un verdadero fascismo que los pro-rusos prefieren olvidar. Los policías sacaron a tanta gente de los hospitales (algunos fueron torturados y asesinados), que luego los heridos evitaban los hospitales y se curaban en secreto.

Alejandro, los manifestantes sólo reaccionaban a la represión, y se armaron sólo después de ser reprimidos salvajemente.

Olvidas que Euromaidan comenzó con unos primeros manifestantes inofensivos y pacíficos, adolescentes, estudiantes e intelectuales, inofensivos que tocaban guitarra y recitaban poesías. Pero ellos fueron brutalmente atacados, sin motivo alguno, y si advertencia, en la madrugada del día 30 de noviembre. La policía totalmente equipados para la lucha callejera los atacó con sadismo y crueldad, por sorpresa, cuando estaban durmiendo, como si se tratara de soldados enemigos. Luego los persiguieron por toda la ciudad, les pateaban la cara, etc.

Eso fue, lo que encendió la llama.

Hasta ese momento, nadie pensaba apoyar a Euromaidan. Todo hubiera desaparecido por sí mismo días después.

Pero Yanukovich era lo que era, un ex-delincuente común con 3 condenas criminales de la época soviética, y razonaba como un delincuente. Los cuadros por TV de la policía pateando la cara de las muchachas, encendió a la gente, que ahora sí se amó con palos, mazas, y escudos, como la policía. Así que ojo por ojo...

El gobierno actual no tiene ni remotamente esos pecados, y si se compara con el de Yanukovich, pues sí, son hemanitas de la caridad. :alegre:

Te digo más, jamás en Ucrania ha habido un gobierno más democrático que el de ahora.


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Hola Rubén, cuanto tiempo.

Aquella "votación" era una farsa, porque estaba diseñada para que ganara el "sí", con preguntas al estilo: "¿quiere o no que se mantenga la unión, donde usted tendrá un trabajo asegurado, atención medica de gratis, vacaciones pagadas, educación para sus hijos de gratis...bla, bla, bla". Así el "si" estaba asgurado.

La votación verdadera fue el 1 de diciembre de 1991, cuando el 90,32 % votó por la independencia.


Hombre, entonces podemos decir que la de diciembre de 1991 estaba preparado para que ganase la independencia. Hacía 4 días del golpe de estado y en Ucrania se prometía que el Nuevo país se convertiría en "una nueva Francia".

Tercero, se dedicó a una frenética corrupción, usando y arrebatando por extorsión bienes a todos alrededor, ganándose enemigos incluso dentro de su partido y región natal. Cuarto, implementó un enorme aparato represivo que aplastaba toda oposición sin miramientos. Para 2013 ya era un brutal dictador africano en toda regla. Todo esto al final fue lo que provocó la revolución democrática que lo derribó, con toda razón.


Sin duda, pero es que en Ucrania hay una cleptocracia. Por otra parte, si con la Revolución Naranja se consiguió impedir que Yanukovich subiese al poder, se debería haber repetido algo similar.

Saludos.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

alejandro_ escribió:Hombre, entonces podemos decir que la de diciembre de 1991 estaba preparado para que ganase la independencia. Hacía 4 días del golpe de estado y en Ucrania se prometía que el Nuevo país se convertiría en "una nueva Francia".


La historia se repite, estimado amigo. En 1991 ocurrió lo mismo que en 2014: el gobernante en vez de dialogar, buscar vías pacíficas y salir del paso, optó por la fuerza. Y así les fue. De todas maneras, la desintegración de la URSS y la independencia de sus repúblicas, era cosa de tiempo.

Sin duda, pero es que en Ucrania hay una cleptocracia


Sí, pero lo de Yanukovich ya era algo una cleptocracia maniatica, fanática. Se robaba todo lo que brillaba, todo lo que valiera, fuera de quien fuera. Incluso en el senado americano se debatió el caso de 50 empresas americanas y británicas expropiadas brutalmente que se quejaban, y Obama, como siempre, se hizo el sueco. Dice ahora Guerman, la ex-asesora de Yanukovich, que éste quedó traumatizado por la extrema pobreza de su infancia, y quería recuperar la infancia que no tuvo. Pero es que no a todo pobre le da por reaccionar así.

Por otra parte, si con la Revolución Naranja se consiguió impedir que Yanukovich subiese al poder, se debería haber repetido algo similar.


Se intentó. Pero lamentablemente Yushenko, el presidente que fuera puesto en ese cargo por la rebelión popular, traicionó al bando naranja, y pactó con Yanukovich. Ambos le hicieron la guerra a la Timoshenko desde dos frentes, obligándola a firmar el pacto con Rusia (por el cual después la mandaran a la cárcel, otro juicio fabricado).

Si Yushenko no hubiera traicionado, dividido y desmoralizado al bando naranja, Timoshenko hubiera ganado fácil a Yanukovich en 2010.

Por otro lado, Yanukovich no sacó conclusiones correctas de su derrota en la Revolución Naranja. El pensó que era más inteligente que nadie, quería emular a Putin, y le copiaba sus métodos represivos. Incluso colocó a ciudadanos rusos al mando de las Fuerzas Armadas y los servicios de seguridad (algo que ahora está pagando Ucrania). Pensaba que con la represión iba a resolver todo. Pero dicen mucho por acá, Ucrania no es Rusia...


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pocholito
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Mensaje por pocholito »

Rubén escribió:
alejandro_ escribió:Hombre, entonces podemos decir que la de diciembre de 1991 estaba preparado para que ganase la independencia. Hacía 4 días del golpe de estado y en Ucrania se prometía que el Nuevo país se convertiría en "una nueva Francia".


La historia se repite, estimado amigo. En 1991 ocurrió lo mismo que en 2014: el gobernante en vez de dialogar, buscar vías pacíficas y salir del paso, optó por la fuerza. Y así les fue. De todas maneras, la desintegración de la URSS y la independencia de sus repúblicas, era cosa de tiempo.

Sin duda, pero es que en Ucrania hay una cleptocracia


Sí, pero lo de Yanukovich ya era algo una cleptocracia maniatica, fanática. Se robaba todo lo que brillaba, todo lo que valiera, fuera de quien fuera. Incluso en el senado americano se debatió el caso de 50 empresas americanas y británicas expropiadas brutalmente que se quejaban, y Obama, como siempre, se hizo el sueco. Dice ahora Guerman, la ex-asesora de Yanukovich, que éste quedó traumatizado por la extrema pobreza de su infancia, y quería recuperar la infancia que no tuvo. Pero es que no a todo pobre le da por reaccionar así.

Por otra parte, si con la Revolución Naranja se consiguió impedir que Yanukovich subiese al poder, se debería haber repetido algo similar.


Se intentó. Pero lamentablemente Yushenko, el presidente que fuera puesto en ese cargo por la rebelión popular, traicionó al bando naranja, y pactó con Yanukovich. Ambos le hicieron la guerra a la Timoshenko desde dos frentes, obligándola a firmar el pacto con Rusia (por el cual después la mandaran a la cárcel, otro juicio fabricado).

Si Yushenko no hubiera traicionado, dividido y desmoralizado al bando naranja, Timoshenko hubiera ganado fácil a Yanukovich en 2010.

Por otro lado, Yanukovich no sacó conclusiones correctas de su derrota en la Revolución Naranja. El pensó que era más inteligente que nadie, quería emular a Putin, y le copiaba sus métodos represivos. Incluso colocó a ciudadanos rusos al mando de las Fuerzas Armadas y los servicios de seguridad (algo que ahora está pagando Ucrania). Pensaba que con la represión iba a resolver todo. Pero dicen mucho por acá, Ucrania no es Rusia...





Para mi lo que ha hecho Putin es Ucrania no es una invasion Crimea es rusa desde tiempos de Catalina de Rusia la mayoria de la poblacion es rusa, la parte este de Ucrania lo mismo , Ucrania es un pais ficticio creado a gusto de los dirigentes la parte oeste estuvo ocupada por Polonia y por eso son catolicos el este es ortodoxo ,la OTAN quiere colocarle los misiles a Putin en la espalda y el Putin se ha hartado, asi eso de que se habla de invasion me parece que no la mayoria de la poblacion está a favor de Rusia en Crimea ya que son rusos pero en otro pais.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Hombre, esa afirmación es más que discutible porque los ucranianos participaron en la URSS de manera muy relevante


Claro, y los alemanes de la RDA. ¿Te pareció mal que cayese el muro y media Alemania corriese a reunirse con la otra media? Los ucranianos, como aquellos alemanes, tienen derecho a rehacer su sociedad y construirla en base a lo que entienda que más les conviene, equivocados o no.

Por lo demás, veo que el debate se va centrando, poco a poco, en si unos son los ucranianos buenos y otros los malos, si los unos son legales o los otros ilegales, si unos dieron más palos que otros..., y de lo cual, me alegro y disfruto. Y por fin, parece que las "comprensibles motivaciones rusas" de algunos para invadir un país soberano vecino van quedando en meras fracesilla descontextualizadas y anacrónicas que intentan equiparar lo hecho por los rusos con la república de Texas o las invasiones bárbaras.

Señores, tras la caída del yugo soviético, Rusia se queda sin reinos vasallos; ni comprando voluntades consiguen que se queden con ellos. ¿Qué extraño, no? ¡Qué desagradecidos estos vasallos! ¡Con lo bien que se vive haciendo lo que te dice un ruso! Y, sarcasmos aparte, también me alegra ver que al sr. Putin empieza a asustarle la presión internacional; tal vez, no al ver gigantescas flotas enemigas dirigiéndose al Mar Negro, pero sí ante un rublo que se devalúa, un comercio internacional que se le cierra o un papel preponderante en la esfera mundial que corre el riesgo de convertirse en un pase a una habitación aparte porque nadie le escucha. Ahora dice que ya no enviará tropas a Crimea, que retirará las que tiene en la frontera, que nunca pensó en una invasión de Ucrania... Bien, sr. Putin; bien, porque lo que usted pretende hacer se llama IM-PE-RIA-LIS-MO. Y que otros lo hayan practicado en el pasado, incluso la propia Rusia aunque le llamase de otra forma, no le justifica.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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brenan
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Mensaje por brenan »

Pocholito majo, ya pusiste la misma bobada en el hilo de Ucrania: Tensión entre dos mundos , Por aqui somos contrarios a la idea de que una mentira repetida un millon de veces se convierte en verdad

Si descuentas los rusos y familiares de estos que estan destinados en las bases de Rusia en Crimea y sumas los tartaros desplazados de su región de origen en tiempos pasados y compruebas cuantos rusoparlantes ucranianos quieren quedarse donde están siendo una republica autónoma dentro de Ucrania , lo mismo no te salen las cifras y se te quitan ideas raras de la cabeza


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Esto está rondando en la web...

http://www.tomatobubble.com/putin_obama.html


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por Lucas de Escola »

ya que son rusos pero en otro pais.


Pocholito, tú lo has dicho: ...en otro país. Repite conmigo: ¡En otro país!

Y a la postre, un país soberano, al que Crimea pertenece con el reconocimiento del mundo entero. (A menos que algún tiranillo de por ahí crea que puede sacar partido del amigo ruso al decir lo contrario).

Y cualquier ciudadano extranjero está sometido a las leyes civiles y la constitución del país que le acoge, y protegido por sus derechos y libertades, que, a veces, demasiadas, suelen ser más que las del país del que es originario. Aquí, de donde sean unos u otros, donde hayan nacido o trabajen, no es determinante; lo que importa es dónde están y a quien pertenece el territorio que ocupan. Y más nos vale que sea así, porque sino, este próximo verano lleno unos cuantos autobuses con amiguetes y me anexiono algún pueblito poco habitado de Portugal o de Francia.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por AFOCES »

Rusia es una gran potencia y parece que el presidente Putin está - después de la disolución de la URSS - a que sea así considerada en la defensa de sus intereses . Las débiles reacciones de la Unión Europea y de EEUU le deben haber acrecentado su ego. Creo que el objetivo a lograr por la UE y EEUU es que la situación no se deteriore más pues no parece imaginable al presidente Putin dando "marcha atrás"- con la pérdida de prestigio que supondría - .

El hecho de que un país invada militarmente a otro es casus belli. Y eso es lo que ha hecho Rusia con Ucrania. Que la región de Crimea fue rusa hasta los años 50, y que gran parte de la población que vive allí también lo es, no justifica una invasión militar, pero el presidente Putin está explotando la provisionalidad del Gobierno de Ucrania y de las débiles reacciones de EEUU y de la Unión Europea. Por otra parte, el presidente ruso ha recibido poderes del Parlamento para intervenir contra su país vecino pues se considera legítima la intervención de las FAS para "garantizar la protección de los ciudadanos que se encuentren fuera de las fronteras de la Federación Rusa".

La situación empeora por momentos, según todas las informaciones a pesar de que los líderes de Occidente refuerzan la presión diplomática sobre Rusia para tratar de impedir el envío de más tropas a la península de Crimea. Por supuesto que medidas de fuerza que hagan dar marcha atrás al Kremlin no son predecibles. Sin embargo los "entendidos" creen que la crisis de Ucrania representa la más grave crisis entre Occidente y Rusia desde el colapso de la URSS en 1991 y tendrá consecuencias negativas en las relaciones internacionales y en la economía.

Crimea aún sigue siendo a todos los efectos territorio ucraniano, pero "apenas ya hay rastro de la bandera nacional", reemplazada por la rusa. Hoy, las unidades rusas realizaron dispararon al aire para detener a soldados ucranianos que, sin armas, pretendían entrar en una base de la que habían sido desalojados. Circulan noticias de deserciones de militares ucranianos...

Da la impresión de que el presidente ruso puede lograr los objetivos que se propone alcanzar: ¿ Incorporar Crimea a la Federación rusa? ¿División de Ucrania en dos naciones - pro-occidental y pro-rusa - ? En cualquier caso, los objetivos tienen que ser muy importantes pues caso contrario no se entienden los riesgos asumidos por los rusos.
Saludos.


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos, estimados Alejandro_ y Rubén:

- Respecto a las opiniones mutantes de los ucranianos sobre su independencia, habría que recordar qué textos se votaron en 1991. El primero, para determinar si debería sobrevivir la URSS decía esto:

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Como texto común -o casi- que se votó en toda la Unión Soviética. En Ucrania, como en otras repúblicas soviéticas, se votaron textos adicionales; en este caso:

Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?

O sea, votaron lo siguiente:

"¿Considera necesario conservar a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales en las que los derechos y libertades de cualquier individuo de cualquier nacionalidad estará plenamente garantizado?

¿Está usted de acuerdo con que Ucrania debe ser parte de la Unión de los Estados Soberanos Soviéticos sobre la base de la Declaración de la Soberanía Estatal de Ucrania?


(En la versión en ruso de la guiskipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1991/03/19/029.html

Esto es lo que consiguió más del 80% del voto positivo en Ucrania, mientras que la República Socialista Soviética de Rusia el porcentaje de votos positivos fue cercano al 75%. En cualquier caso, cuando a los ucranianos -todos, incluidos los de Crimea- se les preguntó poco después en el referéndum de Independencia, la aprobaron -incluidos los ciudadanos de Crimea-.

- Respecto al sentimiento de pertenencia o no a Ucrania de los habitantes de Crimea, hay encuestas de todo tipo. En la propia Rusia, el sentimiento hacia la península perdida de Crimea no es aplastante. Según una encuesta distribuida por Izvestia y hecha por la empresa demográfica estatal VTsIOM, el 56% la considera rusa... Es verdad que es un porcentaje mayor que los rusos que creen que Daguestán es Rusia (sólo el 41%) o que Chechenia es parte de la Federación (39%), pero indica que no es verdad que el tema de "rescatar Crimea" sea un clamor en Rusia.

http://izvestia.ru/news/566276

En Crimea se les preguntó a las distintas nacionalidades sobre cómo se sentían en 2013, aproximadamente un 40% se decían sentirse rusos. Pero, incluso entre los que étnicamente eran rusos, poco más del 60% decían sentirse rusos. Étnicamente sólo los tártaros eran homogéneos en sus opiniones; el 100% se sentía tártaros. La mayoría de la población apoyaba, en todo caso, pertenecer a Ucrania; como república autónoma, como una provincia más o como república tártara. Menos de 1/3 quería la anexión a Rusia. En todo caso, parece que ese último sentimiento es variable con el tiempo.

http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion,%20May%2016-30,%202013.pdf

La minoría del sentimiento de anexión a Rusia en Crimea y en el resto del país con un porcentaje de personas étnicamente rusas es patente. Sólo los mayores de 55 años quieren ser parte de Rusia.

http://www.ukrinform.ua/rus/news/ni_v_odnom_regione_net_bolshinstva_lyubiteley_obedinitsya_s_rossiey___bekeshkina_1609098

- Respecto a Yanukovich y los dirigentes actuales. Seguramente los actuales -o los que estén ligados a la antigua política- sean gente no muy confiable. Pero, al menos han tomado decisiones que acercan el Poder a los ciudadanos; como la limitación de privilegios a los parlamentarios. Otras parecen dignas de gente con sentido de Estado, como las medidas de austeridad económica. Yanukovich, además de delincuente antes que político, amañó elecciones... pero, da lo mismo. Fue elegido presidente. Mantuve mis dudas acerca de la legalidad de la destitución -como dije en otro hilo-, pero ahora no tengo dudas de que el puesto le venía grande. El Jefe de un Estado puede tener miedo y estar preocupado por su seguridad, como dijo Yanukovich. Pero siempre ha habido ejemplos de cómo se tiene que afrontar esos sentimientos: que se lo digan a De Gaulle y los intentos de asesinato, o que se lo digan al rey Juan Carlos. El rey no renunció a ninguno de los actos públicos durante el periodo de tiempo en el que sabía que había un comando no identificado con órdenes de asesinarle y hasta que la Policía tuvo bajo control los movimientos de ese comando.

En último término, el juramento obliga al Jefe del Estado. Si de verdad creyera que había un golpe contra él, tenía la opción de hacer como el presidente Allende. Un tipo que tuvo errores y se equivocó durante su presidencia, pero supo lo que significaba la dignidad del cargo.

Yanukovich se ha pasado por el forro del cargo el juramento demasiadas veces. La última al huir y al pedir al presidente Putin que interviniera en Ucrania a punta de fusil.

"So in this regard I would call on the President of Russia, Mr. Putin, asking him to use the armed forces of the Russian Federation to establish legitimacy, peace, law and order, stability and defending the people of Ukraine..."

... Y Putin intervino. Con esos señores misteriosamente enmascarados cuya función es alterar la integridad del país. Algo que encaja perfectamente con el juramento presidencial:

"... como el Presidente de Ucrania, asumiendo este alto cargo, juro solemnemente lealtad a Ucrania. Prometo proteger la soberanía y la independencia de Ucrania con todas mis fuerzas,..."

(ver la web presidencial president.gov.ua/en/)

Saludos.

pocholito escribió:... Ucrania es un pais ficticio creado a gusto de los dirigentes...


Dejemos a un lado tu concepto de invasión. Dejemos a otro tu concepto de "país ficticio". No vaya a ser que eso afecte a una buena parte de países del Este europeo, como Polonia, que se pasó siglos sin ser un "país" y no vaya a ser que un día de éstos olvidemos la Historia. La que dice que hubo un Estado ucraniano y una conciencia ucraniana muchos siglos antes que un tal pocholito dijera que Ucrania es un país ficticio.


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Mensaje por Rebelde! »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Esto está rondando en la web...

http://www.tomatobubble.com/putin_obama.html


XD oye se pasaron que risa jajajajajaja, pero es comprometedor para Obama wow! :D:


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Mensaje por alejandro_ »

Claro, y los alemanes de la RDA. ¿Te pareció mal que cayese el muro y media Alemania corriese a reunirse con la otra media? Los ucranianos, como aquellos alemanes, tienen derecho a rehacer su sociedad y construirla en base a lo que entienda que más les conviene, equivocados o no.


Por eso. En marzo de 1991 votaron para quedarse. ¿Hubo algún referendum similar en la RDA?

- Respecto al sentimiento de pertenencia o no a Ucrania de los habitantes de Crimea, hay encuestas de todo tipo


Pues sí. En las últimas elecciones el Partido de las Regiones arrasó con casi el 50% de los votos. Le sigue el Partido Comunista con ~7%. Entre los 5 primeros, sólo hay uno que obtenga gran cantidad de votos en el oeste. Es probable que esta división aumente en las siguientes elecciones.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_pa ... tion,_2010

Para mi lo que ha hecho Putin es Ucrania no es una invasion Crimea es rusa desde tiempos de Catalina de Rusia la mayoria de la poblacion es rusa, la parte este de Ucrania lo mismo , Ucrania es un pais ficticio creado a gusto de los dirigentes la parte oeste estuvo ocupada por Polonia y por eso son catolicos el este es ortodoxo ,la OTAN quiere colocarle los misiles a Putin en la espalda y el Putin se ha hartado, asi eso de que se habla de invasion me parece que no la mayoria de la poblacion está a favor de Rusia en Crimea ya que son rusos pero en otro pais.


La parte oeste fue anexionada en 1939, pero ya tenía una importante población eslava. Los polacos fueron expulsados. Si no se han puesto misiles en Polonia es evidente que no se van a poner en Ucrania. Sobre la pertenencia del territorio, se puede hablar hasta el infinito según nos convenga. A fin de cuentas, Rusia dispone de Kaliningrado, anexionada en 1945 cuando nunca había sido controlada por el imperio ruso o la URSS.

Si Yushenko no hubiera traicionado, dividido y desmoralizado al bando naranja, Timoshenko hubiera ganado fácil a Yanukovich en 2010.


Timoshenko también da para otro tema. En cualquier caso. esto nos da una idea del calibre de los políticos en Ucrania. Veamos a ver qué pasa en las próximas elecciones, pero seguro que las opiniones se han polarizado y la division aumenta.

Saludos.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

alejandro_ escribió:
- Respecto al sentimiento de pertenencia o no a Ucrania de los habitantes de Crimea, hay encuestas de todo tipo


Pues sí. En las últimas elecciones el Partido de las Regiones arrasó con casi el 50% de los votos. Le sigue el Partido Comunista con ~7%. Entre los 5 primeros, sólo hay uno que obtenga gran cantidad de votos en el oeste.


:pena:

Pues NO.

1. El Partido de las Regiones, que "arrasó" en Crimea, NUNCA ha abogado por unirse a Rusia, sino todo lo contrario.

Para informarte, lee la declaración oficial del Partido de las Regiones sobre lo que ocurre en Crimea:

"Serhiy Tihipko: Dangerously explosive situation in Crimea dictates the need to take clear and unequivocal statist position"

"In this disturbing hour, I appeal to everyone who cares about the fate of Ukraine and its future as an integral, independent, democratic European country. While external and internal enemies are trying to undermine the foundations of our state, we, Ukrainians, should be united as never before. No matter, in which region we live, what language we speak and which church we visit," he said.
http://partyofregions.ua/en/news/5312fe ... f70b00004e

Más de los líderes del mismo partido:
"Yuriy Miroshnychenko: PoR MPs, who represent voters of Crimea, should make every effort to help to stabilize the situation on peninsula"

"I am sure that members of the PARTY OF REGIONS as politicians who represent our voters in Crimea, should direct all their efforts to ensure that, when communicating with citizens of Crimean, they urge them to remain calm, to avoid violent conflict and separation of the peninsula from the Ukraine."

"What can I do as a lawmaker, as the representative of the PARTY OF REGIONS, I will do. I have decided today to take the next flight to Crimea, to meet the press and to call through local media to preserve peace in Crimea in order Ukraine could preserve Crimea. I will communicate with our voters, calling them to peace," the MP said.
http://partyofregions.ua/en/news/53107e ... c245000040

Y así ha sido toda la vida.

Si el Partido de las Regiones dice que aboga por la Ucrania íntegra (con Crimea), y por estrecha amistad con Rusia, y allí en Crimea "arrasa", eso quiere decir lo que dice: que los rusoparlantes de Crimea abogan por estar en Ucrania, pero amistosos con Rusia. Punto.

2. Además, una cosa es eleccciones a partidos locales, otra es elegir entre unirse a Rusia o no.

Las últimas encuestas (febrero) dicen que los partidarios por unirse a Rusia en Crimea son el 41%, (el máximo de toda Ucrania) y el 59% en contra.
http://www.dif.org.ua/ua/publications/p ... eioboj.htm

Es decir, la mayoría del pueblo de Crimea (59%) NO QUIERE unirse a Rusia, y no debe ser obligado por el otro 41%, menos todavía a punta de bayoneta en pleno siglo XXI.

Es probable que esta división aumente en las siguientes elecciones.


Por supuesto, después que Rusia bofeteó a los crimeanos con su ocupación y mentiras, ahora allí ha aumentado el rechazo a Rusia.

Por ejemplo, aquí puedes ver un mensaje en Facebook atendiendo a un pedido de la BBC a los rusoparlantes de Ucrania pidiéndoles información y oponiones.
Are you in Ukraine? What is your reaction to Russian troop deployment in Crimea?

¿Y sabes qué? la arrasadora mayoría de los comentarios son en contra de la ocupación rusa de Crimea:
https://www.facebook.com/#!/KRYM.SOS/po ... 6196238670

Timoshenko también da para otro tema.


No vayas a repetir el otro mito ruso de que es corrupta, blablabla... :alegre:


Albertopus escribió:Pero, al menos han tomado decisiones que acercan el Poder a los ciudadanos


Es el más democrático que ha existido en Ucrania, la mitad de sus ministros son activistas, las decisiones se toman abiertamente, incluso en reuniones populares en Maidan, total respeto a los periodistas, transparencia, austeridad...

El nuevo Primer Ministro de Ucrania viaja hoy a Bruselas en vuelo habitual y clase económica. Antes Yanukovich viajaba en avión personal con 100 amiguetes y nadie se les podía acercar a distancia de tiro. Hoy, todo lo contrario :
Imagen


Gloria a Ucrania Imagen
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